Верховный Король

[Sovin Nai]

Half-Elf

Извращенная логика: Пророчества про Дракона исполняет Дракон, про Артура не было, поэтому ему так трудно было их исполнять 

А он их и не исполнял, их не было. Артур, конечно, не сам выбрал свою судьбу, но то, что определили ему узор, он сделал. Он, обычный человек, не Дракон и неченелер, таверен, конечно, но даже его характер напоминал того Ранда, Перрина, Мэта - идеалист, тверд, суров, честен, справедлив. Никаких пороков кроме порой жестокости (о которой уже сто раз писалось) я в нем не вижу, как ни крути.

Ранд добился в 100 раз больше чем Артур за то же время, разве не ясно?

Ранд пока добился только двух шрамов, головокружения, трех стран и аийл. И Ранд - это отдельный разговор, он Дракон, поэтому от него ничего другого и не ждут.

Это "подспорье" чуть не свело ал'Тора в могилу и расстроило ему рассудок.
А разве злая собака которую ты вырастил для своих целей не может тебя же укусить в принципе? Ты отказываешь Артуру в свободе воли?

Ну, за силу надо платить, иногда собственным разумом. В этом мире бесплатно только сыр в мышеловке.
Отказываю ..... Если ты еще не понял, мы все они все не свободны, пока есть колесо, и так как все их действия предопределены узором, так и жить не за чем. Почитай Перумова. НО, так как влияние узора невидимо и необреминимо, против него один Темный и востал. Артур был свободен и принимал всегда правильные и справедливые решения. Единственное, что я без вопросов не одобряю - депортация крестьян во времена Черных Годов.

Бонвин я защищал, который раз не охота то же самое повторять. То что детей любил и не убил - не факт. Мало ли что мог содеять озверевший король. Дочь погубил отправив в Шару, это было.

Если ты Бонвин защищал, у тебя предвзятое мнение о ББ То, что он детей убил, достоверно куда меньше, чем их убил кто-то другой. А что, он и Лютейра погубил, что его в Шончан отправил? Почему тогда там до сих пор почитают Пейндрага танриала? Озверел он как раз тогда, когда его семью убили.

Льюс Тэрин сошел с ума от порчи, а не от горя. ал'Тор пережил и потерял намного больше чем Артур, но он держится, ибо в нем живет душа Дракона. Смерть близких не оправдание отморозку. Пример - Айрам, и он был убит.

А что такого потерял и пережил Ранд? Вот после ТГ я с тобой соглашусь. А если ты обо всех его злоключениях, то без них и книги бы не было .....

Это не пережитки, это обычаи источником которых видимо является именно императорское семейство. А зачем добропорядочной Рандландии развращенные шончане?

Видимо? Помоему черным по белому даже в книге (и в путеводителе) написано, что Шончан до завоевания были рассадником анархии. Даже Мордейт в одиночку развратил целый город, чтож говорить о целой развращенной, нецивилизованной культуре?

Мдяяя... Ходоки у Ленина, это надо в тему "шутки". Обычная популярная история про становление тирана.
Ранд не подобен Артуру. Не надо примазывать Артура к добродетелям Дракона.

У Артура доброделей побольше, чем у Ранда. И если беспристрастно анализировать их, то можно увидеть, что только Артур и Ранд могли бы отдать приказ о повешении своего друга. Или по твоему и Ранд "бешенная собака"?

Может Ишамаэль использовал Принуждение, а может приказал Другу.

Может, может.... В том то и дело, что фактов нет. Может, и Маттис Стефаниос по твоему Приспешник? и Лорды Тира? И король Арад Домана? Нее, друг, тебе в белоплащники пора в таком случае  

Ronnie

Ты отказываешь Артуру в свободе воли?

В известном смысле все та'верены лишены этой свободы.

Half-Elf

В известном смысле все лишены свободы воли, пока есть колесо.

Ronnie

Та'верены - в гораздо большей степени.

Half-Elf

Зато узор состоит не столько из таверенов, сколько из людей.  А таверены от колеса зависят точно в такой же степени, только им еще больше удобства - сам узор под них подстроился.

Все, хватит, про таверенов это уже оффтоп

[Sovin Nai]

Sovin Nai

А он их и не исполнял, их не было. Артур, конечно, не сам выбрал свою судьбу, но то, что определили ему узор, он сделал. Он, обычный человек, не Дракон и неченелер, таверен, конечно, но даже его характер напоминал того Ранда, Перрина, Мэта - идеалист, тверд, суров, честен, справедлив. Никаких пороков кроме порой жестокости (о которой уже сто раз писалось) я в нем не вижу, как ни крути.

Глуп, чванлив, горд непомерно, злобен... Поэтому Артур пошел против своего предназначения, использовал данные ему возможности для услаждения себя. Ранд на него не похож, не может быть похож, он Дракон. И тем более Перрин и Мэт.

Ранд пока добился только двух шрамов, головокружения, трех стран и аийл. И Ранд - это отдельный разговор, он Дракон, поэтому от него ничего другого и не ждут.

Тогда зачем ты взялся сравнивать?

Ну, за силу надо платить, иногда собственным разумом. В этом мире бесплатно только сыр в мышеловке.
Отказываю ..... Если ты еще не понял, мы все они все не свободны, пока есть колесо, и так как все их действия предопределены узором, так и жить не за чем. Почитай Перумова. НО, так как влияние узора невидимо и необреминимо, против него один Темный и востал. Артур был свободен и принимал всегда правильные и справедливые решения. Единственное, что я без вопросов не одобряю - депортация крестьян во времена Черных Годов.

Не знаю я никакого Перумова, а вот ты видимо РД читал невнимательно, так как ничего не понял. От твоих слов сильно пахнет симпатиями к Темному, оно и не удивительно если любишь шончан. Узор не определен на будущее, есть лишь вероятности.

Если ты Бонвин защищал, у тебя предвзятое мнение о ББ То, что он детей убил, достоверно куда меньше, чем их убил кто-то другой. А что, он и Лютейра погубил, что его в Шончан отправил? Почему тогда там до сих пор почитают Пейндрага танриала? Озверел он как раз тогда, когда его семью убили.

Нередко Великие Короли детей убивают так или иначе. Почему Артур должен отличаться? У него отчего-то никто не выжил из детей, разве нелогично его заподозрить? Лютейра он лишил наследства, это факт. Почитают его в шончании потому что империю основали пришлые захватчики, почитать им больше было нечего. Всякий озверелый должен быть убит как бешеный пес, так у людей принято.

А что такого потерял и пережил Ранд? Вот после ТГ я с тобой соглашусь. А если ты обо всех его злоключениях, то без них и книги бы не было .....

Читай книжки про Колесо, узнаешь что потерял. Впрочем тебе только всякие злобные извращения нравятся... Нет, нет, не читай.

Видимо? Помоему черным по белому даже в книге (и в путеводителе) написано, что Шончан до завоевания были рассадником анархии. Даже Мордейт в одиночку развратил целый город, чтож говорить о целой развращенной, нецивилизованной культуре?

Это мнение самих шончан, не более. Свое скотство они считают восхитительным. И Мордету-Фейну понравилось.

У Артура доброделей побольше, чем у Ранда. И если беспристрастно анализировать их, то можно увидеть, что только Артур и Ранд могли бы отдать приказ о повешении своего друга. Или по твоему и Ранд "бешенная собака"?

Ранд друзей не вешал, это  ложь. Вот так ты и анализируешь.

Может, может.... В том то и дело, что фактов нет. Может, и Маттис Стефаниос по твоему Приспешник? и Лорды Тира? И король Арад Домана? Нее, друг, тебе в белоплащники пора в таком случае  

Факты есть. Фактов слишком много.

В известном смысле все та'верены лишены этой свободы.

В известном смысле все лишены свободы воли, пока есть колесо.

Та'верены - в гораздо большей степени.

У вас примитивное понимание, механическое... Читайте книжки внимательнее.

[Sovin Nai]

Ronnie

Глуп, чванлив, горд непомерно, злобен... Поэтому Артур пошел против своего предназначения, использовал данные ему возможности для услаждения себя. Ранд на него не похож, не может быть похож, он Дракон. И тем более Перрин и Мэт.

Классные аргументы. Артур глуп, чванлив итп. Почему? Да просто так. А Ранд - нет, ни в коем случае!!!! Почему? Так он же Дракон, он не может таким быть!!!
Только не вижу, что Дракон делает лучше АЯКа. Вот сейчас бы сюда его, он бы сплотил всю Рандландию...

У вас примитивное понимание, механическое... Читайте книжки внимательнее.

Еще один классный аргумент - читайте книжки. Ты под РД косишь - типа RAFO, когда не знаешь, что ответить?
Ты же сам любитель АС! А не они ли из книги в книгу поворяют, что Колесо плетет так. как того желает Колесо! И вместо того, чтобы искать в этом высокие истины... не лучше ли взглянуть правде в глаза - так, как того желает КОЛЕСО! А не люди.

Sovin Nai

Классные аргументы. Артур глуп, чванлив итп. Почему? Да просто так. А Ранд - нет, ни в коем случае!!!! Почему? Так он же Дракон, он не может таким быть!!!
Только не вижу, что Дракон делает лучше АЯКа. Вот сейчас бы сюда его, он бы сплотил всю Рандландию...

Ты не следишь за нитью разговора. Не просто так, а по делам его сужу. Дракон противостоит Темному с начала времен, успешно, поэтому Дракон не может быть таким как Артур. И Колесо использует Дракона. Именно его. Значит Артур не годится. И нечего говорить что он лучше или не хуже Дракона.

Еще один классный аргумент - читайте книжки. Ты под РД косишь - типа RAFO, когда не знаешь, что ответить?
Ты же сам любитель АС! А не они ли из книги в книгу поворяют, что Колесо плетет так. как того желает Колесо! И вместо того, чтобы искать в этом высокие истины... не лучше ли взглянуть правде в глаза - так, как того желает КОЛЕСО! А не люди.

Задолбало объяснять очевидное.

Для непонятливых:


По поводу детерминизма.

1. Если предположить что Узор существует и простирается бесконечно в прошлое и будущее, то есть существует предопределенность, понятие Колеса теряет смысл. И тем более глагол "плетёт" по отношению к нему.

2. Известно что Темный вне Узора. Известно что Темный влияет на Узор, и влияние его велико. Учитывая события мирового масштаба спровоцированные им нужно признать, что Темный в разной степени влияет на весь Узор. Следовательно, даже если бы существовала предопределённость, Темный бы её разрушил.

3. В книгах неоднократно изображаются различные варианты будущего, что свидетельствует о том что в мире Колеса предопределённости нет.

4. В мире где существует предопределённость не имеет смысла существование та'верена, потому что паутина узора с та'вереном в центре ничем не отличается от любой другой.

5. В конце концов из разговоров с РД можно заключить что он не использовал предопределённость, например поминал квантовую физику, овладев которой можно и фэнтези писать.

Ronnie

Ты не следишь за нитью разговора. Не просто так, а по делам его сужу. Дракон противостоит Темному с начала времен, успешно, поэтому Дракон не может быть таким как Артур. И Колесо использует Дракона. Именно его. Значит Артур не годится. И нечего говорить что он лучше или не хуже Дракона.

Однако Артура Колесо тоже использует, просто для других целей.

Задолбало объяснять очевидное.

Для непонятливых:


По поводу детерминизма.

1. Если предположить что Узор существует и простирается бесконечно в прошлое и будущее, то есть существует предопределенность, понятие Колеса теряет смысл. И тем более глагол "плетёт" по отношению к нему.

2. Известно что Темный вне Узора. Известно что Темный влияет на Узор, и влияние его велико. Учитывая события мирового масштаба спровоцированные им нужно признать, что Темный в разной степени влияет на весь Узор. Следовательно, даже если бы существовала предопределённость, Темный бы её разрушил.

3. В книгах неоднократно изображаются различные варианты будущего, что свидетельствует о том что в мире Колеса предопределённости нет.

4. В мире где существует предопределённость не имеет смысла существование та'верена, потому что паутина узора с та'вереном в центре ничем не отличается от любой другой.

5. В конце концов из разговоров с РД можно заключить что он не использовал предопределённость, например поминал квантовую физику, овладев которой можно и фэнтези писать.

1. Не простирается он бесконечно в прошлое и будущее, ибо Колесо замкнуто. И плетение его заключается в корректировке прошлых вариантов.
2. Он может влиять, факт, и это хорошо. Только разрушить он ее пока не в силах, так как иначе давно бы уже освободился.
3. Ну так... параллельные миры. В каждом таком мире предопределенность есть.
4. Имеет значение та'верен. Смотри пункт 1, в силу замкнутости Колесо вынуждено корректировать свои предыдущие плетения. Значит, есть предел, на который оно может изменить Узор. Та'верен же появляется тогда, когда этот предел нужно преодолеть для нужд Колеса.
5. Квантовая физика... фэнтези.. и что?

Не убедил.

Sovin Nai

Однако Артура Колесо тоже использует, просто для других целей.

1. Не простирается он бесконечно в прошлое и будущее, ибо Колесо замкнуто. И плетение его заключается в корректировке прошлых вариантов.
2. Он может влиять, факт, и это хорошо. Только разрушить он ее пока не в силах, так как иначе давно бы уже освободился.
3. Ну так... параллельные миры. В каждом таком мире предопределенность есть.
4. Имеет значение та'верен. Смотри пункт 1, в силу замкнутости Колесо вынуждено корректировать свои предыдущие плетения. Значит, есть предел, на который оно может изменить Узор. Та'верен же появляется тогда, когда этот предел нужно преодолеть для нужд Колеса.
5. Квантовая физика... фэнтези.. и что?

Не убедил.

1. Вот цитата из интервью с РД.

Колесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно.

Понятно что такое обратная связь? Колесо корректирует свои действия по влиянию на решения людей, которые оно не определяет полностью. Если бы не было неопределенности Узора что бы Колесо корректировало?

2. Это не важно. Главное - предопределенность при его влиянии существовать не может.
3. Это бессмыслица. Ты выдумал какую-то апорию. Вариантов - бесконечность, но Узор всех миров - неразрывен, Колесо - одно.
4. То есть Колесо преодолевает предел который преодолеть не может, нелогично. Зачем в основу плетения ставится человек? Для того чтобы он принимал решения, а Колесо ему помогает. Таверенское воздействие непостоянно, тоже РД сказал, то есть Колесо таверена тянет и толкает не все время.
5. И то что РД видимо противник предопределенности, механистичной картины мира которую ты отстаиваешь, он еще и термодинамику упоминал, а её начала - противники предопределенности.

[Sovin Nai]

Кабриана Мекандес

Так все, мальчики и..мальчики успокоились, дышим медленно и глубоко.. Подводим итоги этой дискуссии:
1) В мире Колеса нет предопределенности, для каждого события есть множество вариантов последствий, как раз те самые Миры-Что-Могли-Быть.
2) Темный может влиять на Колесо из Узилища, но никак не уничтожить, для этого ему нужно освободиться.
3) Ни Артур Пейндраг Танриал, ни Ранд ал"Тор не идеальны, они оба совершают(ли) ошибки, причем весьма ощутимые для простого народа. Думаю Артур в этом смысле был даже получше Ранда.

Sovin Nai

Дополнение к пункту 3: Если существует бесконечность миров где есть все вероятности то что же плетет Колесо? Все уже сплетено!

Кабриана Мекандес

Вероятности вероятностей вероятностей..это замкнутый круг Если есть два варианта одного события, то потом становиться три-четыре варианта второго события и так до бесконечности К томуже есть еще и Великий Узор Эпох, который и представить-то трудно..

Порубежник

3) Ни Артур Пейндраг Танриал, ни Ранд ал"Тор не идеальны, они оба совершают(ли) ошибки, причем весьма ощутимые для простого народа. Думаю Артур в этом смысле был даже получше Ранда.

Я не совсем понял какие-такие страшные ошибки, ощутимые для простого народа, совершил Ранд? Что дает возможность утверждать: "Артур в этом смысле был даже получше Ранда"? Я не припоминаю со стороны Ранда репрессий в отношении простого народа, а ведь Артур совершал массовые депортации. Разве что излишнюю идеальность можно поставить Ранду в вину.

Half-Elf

Итог ставить рано, ибо у Совин Ная пока не кончились нелестные эпитеты в адрес АЯКа.

Насчет колеса:
Предопределенность точно есть, иначе не было бы пророчеств и самого колеса как круга. как раз предопределенность колеса и есть причина, по которой Темный хочет его уничтожить. Другое дело, что я его в этом не поддерживаю, ибо взамен он ничего нам преподнести не может, сил не хватит.

А то, что АЯк глуп, чванлив итп - чистой воды личное предвзятое мнение. Не воюй он против Ас, наш Гайдин бы так не взвился ....

Глуп - АЯК провел шикарные кампании и политические реформы. Нда, глуп ....
Чванлив - он не велел строить ни одной своей статуи, и лишь на одну собрал деньги сам народ, несмотря на все попытки АЯКа предотвратить это. Прям чванлив ....
Горд непомерно - уважал мнение и жизнь простого народа, полностью реформировал судебную систему, опережающую свое время на несколько тысяч лет. Создал институты школ и полиции, и все для народа. Уж ваще простор для гордыни ....
Злобен - пошел на переговоры с АС, даже после того, как они убили его семью (возможно, но правдоподобно), ополчили на него всех соседних правителей и т.д. Депортировал население непокорившейся провиции (одной), пребывая в аффекте после смерти родных.

Во всей этой истории Ас помогли Темному больше, чем все войны Артура. Кто они такие, чтоб назначать правителей? Ченелеры? Я такой расизм не уважаю окончательно. Они должны помогать правителям, а малодушная месть Бонвин из-за спасения Тар Валона обернулась Черными Годами. Так то они служат миру.

Аяк не идеален, но с Рандом я его сравниваю потому, что они похожи, и очень. Не делами, так образом мысли. И Ронни здесь очень прав:

Классные аргументы. Артур глуп, чванлив итп. Почему? Да просто так. А Ранд - нет, ни в коем случае!!!! Почему? Так он же Дракон, он не может таким быть!!!
Только не вижу, что Дракон делает лучше АЯКа. Вот сейчас бы сюда его, он бы сплотил всю Рандландию...

PS касательно друга, что Ранд повесил - тот айилец, который убил мокроземца за то, что у него на руках были тату в виде драконов. А Ранду он нравился, тем не менее это не помешало ему не противоречить своим законам.

[Sovin Nai]

Sovin Nai

Итог ставить рано, ибо у Совин Ная пока не кончились нелестные эпитеты в адрес АЯКа.

Насчет колеса:
Предопределенность точно есть, иначе не было бы пророчеств и самого колеса как круга. как раз предопределенность колеса и есть причина, по которой Темный хочет его уничтожить. Другое дело, что я его в этом не поддерживаю, ибо взамен он ничего нам преподнести не может, сил не хватит.

Ага, не кончились у меня эпитеты, а на имидже Артура еще есть живые места

Смысл Колеса и времени замкнутого в кольцо заключен очевидно в том, что определённые ключевые события истории повторяются. Но между ними вариации весьма велики, информация из книг противна точке зрения что все события жестко предопределены и что Артур делал только то что решило Колесо, а Колесо мол не могло решить ничего плохого. Он мог вредить Узору, мог стать приспешником.

Нет информации что в последние десятилетия жизни Артур оставался сильным та'вереном, то есть Колесо "одобряло" его действия, РД говорил что эффект таверенства появляется в какой-то момент жизни, может усиливаться, но может и ослабевать. Жизнь Артура окончилась сплошными неудачами и мировой катастрофой.

А то, что АЯк глуп, чванлив итп - чистой воды личное предвзятое мнение. Не воюй он против Ас, наш Гайдин бы так не взвился ....

Не ополчись Артур против Айз Седай и Света, конечно я бы не имел против него предвзятого мнения

А вот некоторые непредвзятые про него писали:

идеалист, тверд, суров, честен, справедлив. Никаких пороков кроме порой жестокости (о которой уже сто раз писалось) я в нем не вижу

Прямо слеза наворачивается, как хорош 
Прям как Ким Ир Сен и Мао Дзэдун помноженные на добрый прищур Ленина

Глуп - АЯК провел шикарные кампании и политические реформы. Нда, глуп ....
Чванлив - он не велел строить ни одной своей статуи, и лишь на одну собрал деньги сам народ, несмотря на все попытки АЯКа предотвратить это. Прям чванлив ....
Горд непомерно - уважал мнение и жизнь простого народа, полностью реформировал судебную систему, опережающую свое время на несколько тысяч лет. Создал институты школ и полиции, и все для народа. Уж ваще простор для гордыни ....
Злобен - пошел на переговоры с АС, даже после того, как они убили его семью (возможно, но правдоподобно), ополчили на него всех соседних правителей и т.д. Депортировал население непокорившейся провиции (одной), пребывая в аффекте после смерти родных.

Во всей этой истории Ас помогли Темному больше, чем все войны Артура. Кто они такие, чтоб назначать правителей? Ченелеры? Я такой расизм не уважаю окончательно. Они должны помогать правителям, а малодушная месть Бонвин из-за спасения Тар Валона обернулась Черными Годами. Так то они служат миру.

Вторжение в Пустыню было шикарное, это да. Затеял войны по всему континенту - шикарно. Подпевал отрекшемуся - умен, а как же. Впал в немилость к Тар Валону - мудр безмерно. Провел "политические реформы" разрушившие политическую систему Рандландии на полтора столетия - еще и прозорлив.

Статуи Артура были в каждой деревне. А он так по этому поводу убивался    бедненький. Только потом почему-то ни одной не осталось, видать в каждой деревне таились недруги-злодеи.

Я уже писал когда-то что "простой народ" это те которые орали на Лойала "троллок". Артур их известно уважал. Армии государств с которыми он воевал, а так же мятежников вероятно состояли из одних только благороднейших лордов и леди. Если он там чего-то опередил на несколько тысяч лет, значит был анахронизмом, и не путай пожалуйста это слово опять с анархизмом , все хорошо вовремя.

Он вторую половину жизни был не в себе, это да. Его так все обижали, ополчались, плохие, плохие... У него было полРандландии врагов, и почему надо было обвинять Айз Седай в таком неаккуратном ходе как убийство семьи? Может потому что сам был не без греха?? Невыгодно было чтобы истина всплыла? Айз Седай то умные, на его беду, может прознали? А главное авторитетные, им бы поверили. Хотя конечно кто такие Айз Седай по сравнению с выскочкой-завоевателем, хозяином мира?

PS касательно друга, что Ранд повесил - тот айилец, который убил мокроземца за то, что у него на руках были тату в виде драконов. А Ранду он нравился, тем не менее это не помешало ему не противоречить своим законам.

Мало ли кто кому нравился. Мелиндра была такой классной девочкой. А Пайтр, такой юный, разве можно было его весить?? Мангин не был другом ал'Тора, не надо этого сочинять. ал'Тор казнил одного, и за дело, а ты его приравниваешь к тому кто ради непомерной личной власти залил кровью всю Рандландию больше чем на век! И посеял тысячелетнее зло в шончании!  >


И вот еще: я так понял что для тебя слово "расизм" бессмысленное, но за то считай матерное, ибо употребляешь ты его в этом смысле

[Sovin Nai]

Rubanok

При всех его недостатках Артур ничуть не походил ни на Сталина ни на Пол Пота.
Самой его глупой выходкой было вторжение в Пустыню, а вот все остальное не так уж и глупо. Что касается влияния на Верховного Короля Иши, то несмотря на все "за" и "против" теория так и остается теорией (насколько я знаю, РД на этот счет ничего конкретно не говорил) и даже существуй такое влияние о его масштабах и деталях ничего неизвестно. До того как АЯК рассорился с ББ и началась осада Тар Валона, АС занимали очень видное место в его империи, на самых высоких руководящих должностях. В конце Третьей Эпохи даже сами АС не отрицают факта, что именно Бонвин попытавшись руководить АЯКом, спровоцировала его, чем поставила под удар всю ББ. Империя АЯКа рухнула ТОЛЬКО после его смерти, а не раньше. Тут следует учитывать также тот факт, что советник АЯКа (который предположительно был Ишей или его ставленником) по смерти Верховного занимал аналогичную должность у некоторых других желающих стать у руля единой могучей державы. Так что падение империи АЯКа не было закономерностью - это было четко спланированным заговором. Хотя я также неоднозначно отношусь к Империи Шончан, но считать ее "Молотом Тьмы/Тени" абсурдно - империя была фактически уничтожена усилиями Отрекшихся, а полезный инструмент (если бы империю, как пологают некоторые, пестовал Иша) на свалку не выбрасывают, так как это излишне расточительно. Так что АЯК хоть и был в некоторых отношениях гордым глупцом, но обвинять его во всех бедах мира и в пособничестве Тени не стоит, потому что это противоречит фактам.

Ronnie

1. Вот цитата из интервью с РД.

Понятно что такое обратная связь? Колесо корректирует свои действия по влиянию на решения людей, которые оно не определяет полностью. Если бы не было неопределенности Узора что бы Колесо корректировало?

2. Это не важно. Главное - предопределенность при его влиянии существовать не может.
3. Это бессмыслица. Ты выдумал какую-то апорию. Вариантов - бесконечность, но Узор всех миров - неразрывен, Колесо - одно.
4. То есть Колесо преодолевает предел который преодолеть не может, нелогично. Зачем в основу плетения ставится человек? Для того чтобы он принимал решения, а Колесо ему помогает. Таверенское воздействие непостоянно, тоже РД сказал, то есть Колесо таверена тянет и толкает не все время.
5. И то что РД видимо противник предопределенности, механистичной картины мира которую ты отстаиваешь, он еще и термодинамику упоминал, а её начала - противники предопределенности.

1. Да, Колесо это механизм. Да еще и логический. А значит его действия предопределены, ибо исходя из законов логики их можно просчитать. А предопределнность я в первую очередь имел в виду касательно людей, ибо для них Колесо во многом определяет линию жизни. Или любимые тобой АС бессовестно врут?

2. ВПТ - пытается предопределенность разрушить, воздействуя на Колесо. Если ему это удастся, значит он сломает Колесо, ибо нарушит принцип его работы.

3. А что мешает вариантам находится в другом измерении (с матрицами и тензорами знаком?), соприкасаясь в некоторых ключевых точках (коих бесконечно много)? Ничего. В итоге Узор один.

4. Не может преодолеть без та'верена. То есть одна (или более) из нитей становится ведущей в плетении, когда без ведущей нити справиться уже не выходит.

5. Начала термодинамики - противники предопределенности? Это напоминает мне о Вселенском Зле 

В общем, мой вывод - личная неприязнь не должна становиться в основу спора. АЯК сделал много полезного. Он совершал ошибки. Как все. Только он был та'вереном, а потому его поступки привлекли всеобщее внимание. И осуждение. Но едва ли у него был особый выбор, Колесо, как нам поведал Совин Най, с логикой в ладу и бесполезных элементов создавать не будет.

Sovin Nai

1. Где это Айз Седай говорили о полной предопределённости    Нигде! Ты невнимательно читал про Айз Седай, а надо было основное внимание посвещать им и их словам, источнику великой мудрости! Может у тебя к ним что то личное? 

"Во многом" означает что Артур мог стать приспешником. Не мог бы если можно было бы сказать "абсолютно".

Если какой-то механизм логический, это не значит что его действия предопределены. На то она и обратная связь. Если он взаимодействует с чем-нибудь, например с людьми. Погляди на свой компьютер: это логическая машинка, логика действий проста и понятна, но результат действий его не предопределен, кто знает на какую кнопку ты нажмешь. Хороший пример:  если ты в что-то играешь программа (жестко заданная последовательность команд с "железной" логикой) подстраивается под твои действия, поэтому результат от них зависит. Хотя программа тоже вовсю старается определять твои действия. Но результат не предопределён. Можно конечно говорить о множестве результатов, но... Шахматы - простенькая логическая игра. 32 фигуры, 64 клетки. Я слыхал количество возможных позиций там 10 в 120-й степени. В принципе непросчитываемо. А что уже говорить о целом мире??

2. Если Темный повлиял на Колесо хоть немного - полная предопределеннось исчезает. Даже маленькое вмешательство может все изменить - "бабочка Бредбери". А Темный повлиял много.

3. Зачем?? Старичку Оккаму это не понравится - описание того же гораздо более замысловатым образом и не факт что верное. И опять же вспоминается Ахилл который не может догнать черепаху, хоть это и логично - там тоже речь шла о разделении неразрывного на бесконечное количество отдельных элементов!

4. Очень интересно! А почему не выходит справиться если по твоему Колесо ЛЮБУЮ нить плетет как оно хочет. С чем справляться?? Сплело бы все нити сразу как захотело, как обычный ткацкий станок плетет. Но станок плетет нити которые собственной инициативы не имеют! А люди имеют, поэтому Колесо сталкивается с затруднениями, и создает та'веренов, то есть людей инициатива которых по мнению Колеса самая выгодная для осуществления его задач, а нить судьбы достаточно прочная, чтобы на неё повесить все плетение. Но успех плетения зависит от доброй воли та'верена и его жизнестойкости, и успех не стопроцентен, хоть и отбор в та'верены серьезный.

5. Ученые люди так говорят, а РД - ученый , не зря он акцентирует внимание на всяких возможностях, даже пророчества могут не исполняться. Предсказания Мин исполняются всегда, но она может предсказать только некоторые события, и какие это события решает вовсе не она, а наличие островков предопределенности в океане вероятностей Узора.


Итог: Артур совершал ошибки как все (как правильно сказал Ronnie ), но поскольку Колесо его сделало могучим та'вереном они повлекли катастрофические последствия, Артур не имел права на ошибки как у всех. Колесо ошиблось в выборе та'верена считая что Артур не как все. Что ж, как говорил РД - оно неразумное, а Артур ему помочь не захотел.

[Sovin Nai]

Half-Elf

Что бы ошибиться, нужно обладать разумом. А колесо, по твоим собственным словам - неразумно. Поэтому все его действия строго просчитаны - следовательно, Артур предполагался как Верховный Король на долгие годы, а затем его приемники, подобно Шончан. НО, эта предопределенность судьбы Артура разрушилась Темным, с помощью Ишамаэля и Бонвин (не утверждаю, что она приспешница, но набитая дура, уж точно). Поэтому неудача Империи АЯКа и последущая Война ста лет - результат деяний Темного и его Хаоса, а не Артура и Колеса.

Если ты с этим не согласен, значит, Колесо, создавая АЯКа и не принимая в расчет влияние Темного, самого навредило людям, дав повод долгой войне и последующему Хаосу. Значит. тебе прямая дорога в ряды приспешников.


Касательно всего остального - узор это оффтоп.


Посмотри со стороны, как пишешь:

Прямо слеза наворачивается, как хорош 
Прям как Ким Ир Сен и Мао Дзэдун помноженные на добрый прищур Ленина

Статуи Артура были в каждой деревне. А он так по этому поводу убивался    бедненький. Только потом почему-то ни одной не осталось, видать в каждой деревне таились недруги-злодеи.

Его так все обижали, ополчались, плохие, плохие...

Как мальчики в детсаду, когда ругаются. Фактов то нет, вот мы презрением затопим...

Не ополчись Артур против Айз Седай и Света, конечно я бы не имел против него предвзятого мнения

Че ж ты тогда споришь, раз все, что ты доказываешь, основано на твоем личном мнении и ерунде, надуманной из реальных фактов?

1. Вторжение в Пустыню было шикарное, это да. Затеял войны по всему континенту - шикарно.
2. Подпевал отрекшемуся - умен, а как же.
3. Впал в немилость к Тар Валону - мудр безмерно.
4. Провел "политические реформы" разрушившие политическую систему Рандландии на полтора столетия - еще и прозорлив.

1.Кто же знал, что пустыня окажется ему не по зубам? Все могут ошибаться, а АЯК не бог и не ангел. На ошибках учатся.
2. Когда на тебя наложать Подчинение, и ты будешь подпевать.
3. А что, у нас Тар Валон - пуп земли? Каждому свое. Хочешь гнуть шею перед этими гордячками - ради бога. Не все такие.
4. Тогда что, по твоему, лучше вообще ничего не делать? Или использовать законы как в Тире? Даже Ранд сейчас проводит политику АЯка. Или мне опять привести цитатку Ронни?

Я уже писал когда-то что "простой народ" это те которые орали на Лойала "троллок". Артур их известно уважал. Армии государств с которыми он воевал, а так же мятежников вероятно состояли из одних только благороднейших лордов и леди. Если он там чего-то опередил на несколько тысяч лет, значит был анахронизмом, и не путай пожалуйста это слово опять с анархизмом , все хорошо вовремя.

В армиях мятежников, как я считаю, состояли верные дружинники (или алчные дружинники - кто сейчас докажет), наемники и разбойники. Ясно. что они были против АЯКа.

Мало ли кто кому нравился. Мелиндра была такой классной девочкой. А Пайтр, такой юный, разве можно было его весить?? Мангин не был другом ал'Тора, не надо этого сочинять. ал'Тор казнил одного, и за дело, а ты его приравниваешь к тому кто ради непомерной личной власти залил кровью всю Рандландию больше чем на век! И посеял тысячелетнее зло в шончании!  >

Ну дожили - уже приспешников защищаем А Молота Света обвиняем в Приспешничестве Ты часом сам не приспешник, Гайдин?

И вот еще: я так понял что для тебя слово "расизм" бессмысленное, но за то считай матерное, ибо употребляешь ты его в этом смысле

Расизм - это пренебрижение и ненависть к другим расам. В случае КВ - Ас считают себя умнее и лучше других в основном потому, что могут направлять. Конечно, среди них есть и достойные женщины, но именно женщины. Подобно Алис, а она направлять не умеет. Тогда почему это они решили, что в праве навязывать людям свою волю? Потому, что сильнее их? Так вот тогда пусть готовятся, что на силу им ответят силой.

Sovin Nai

Что бы ошибиться, нужно обладать разумом. А колесо, по твоим собственным словам - неразумно.
Поэтому все его действия строго просчитаны - следовательно, Артур предполагался как Верховный Король на долгие годы, а затем его приемники, подобно Шончан.

Оригинальная концепция А твой компьютер разумен? Он когда играет в шахматы никогда не ошибается? Если бы были строго просчитаны Колесо бы плело ИДЕАЛЬНЫЙ мир.

НО, эта предопределенность судьбы Артура разрушилась Темным, с помощью Ишамаэля и Бонвин (не утверждаю, что она приспешница, но набитая дура, уж точно). Поэтому неудача Империи АЯКа и последущая Война ста лет - результат деяний Темного и его Хаоса, а не Артура и Колеса.

Бонвин была умной тетей. А Артур - капризным ребенком, несмотря на 60 лет возраста, который не слушался и на тётю обозлился. И его забрала Тень, как и всех непослушных детей. Не зря матери Рандландии пугали детей отрекшимися, с Артуром это самое и произошло.

Если ты с этим не согласен, значит, Колесо, создавая АЯКа и не принимая в расчет влияние Темного, самого навредило людям, дав повод долгой войне и последующему Хаосу. Значит. тебе прямая дорога в ряды приспешников.

Колесо неидеально. Нигде в книгах и интервью РД не написано что оно идеально.

Касательно всего остального - узор это оффтоп.

Нет ближе к жизни Артура темы чем Узор. Без этого никак невозможно осмысливать его судьбу. Также рассуждать об Узоре имеет смысл поминая Артура, это яркий пример.

Посмотри со стороны, как пишешь:Как мальчики в детсаду, когда ругаются. Фактов то нет, вот мы презрением затопим...

Ага, а кто первый начал без фактов что-то утверждать?? Мне оставалось только иронизировать, серьезно на это отвечать у меня чувства юмора не хватило.

Че ж ты тогда споришь, раз все, что ты доказываешь, основано на твоем личном мнении и ерунде, надуманной из реальных фактов?

Хе, хе.. факты на которые я опираюсь квендияровые

1.Кто же знал, что пустыня окажется ему не по зубам? Все могут ошибаться, а АЯК не бог и не ангел. На ошибках учатся.
2. Когда на тебя наложать Подчинение, и ты будешь подпевать.
3. А что, у нас Тар Валон - пуп земли? Каждому свое. Хочешь гнуть шею перед этими гордячками - ради бога. Не все такие.
4. Тогда что, по твоему, лучше вообще ничего не делать? Или использовать законы как в Тире? Даже Ранд сейчас проводит политику АЯка. Или мне опять привести цитатку Ронни?

1. Когда вторгался в Пустыню ему уже поздно было учиться элементарным вещам.
2. Он был подчинен по собственной вине.
3. Да, пуп. Вокруг Тар Валона вращается весь мир. Не хотел гнуться, гордец, так пришлось на четвереньках ползать перед Тенью.
4. Нет, не по моему, это не следует из моих слов
Ранд по счастью совсем не таков как Артур. И политики Артуровой не проводит.

В армиях мятежников, как я считаю, состояли верные дружинники (или алчные дружинники - кто сейчас докажет), наемники и разбойники. Ясно. что они были против АЯКа.

Вредители и наймиты, ага. Все ясно.

Ну дожили - уже приспешников защищаем А Молота Света обвиняем в Приспешничестве Ты часом сам не приспешник, Гайдин?

А ты еще один из тех кто за неимением аргументов начинает наезжать на мою прекрасную личность также здесь извратил смысл моих слов, а я пишу ясно.

Расизм - это пренебрижение и ненависть к другим расам. В случае КВ - Ас считают себя умнее и лучше других в основном потому, что могут направлять. Конечно, среди них есть и достойные женщины, но именно женщины. Подобно Алис, а она направлять не умеет. Тогда почему это они решили, что в праве навязывать людям свою волю? Потому, что сильнее их? Так вот тогда пусть готовятся, что на силу им ответят силой.

Айз Седай умнее других. А руководить должны наиболее умные, так должно быть для всеобщей пользы. Расизм тут не причем.

[Sovin Nai]

anwe45

Бонвин была умной тетей. А Артур - капризным ребенком, несмотря на 60 лет возраста, который не слушался и на тётю обозлился. И его забрала Тень, как и всех непослушных детей. Не зря матери Рандландии пугали детей отрекшимися, с Артуром это самое и произошло.

А где написано, что Артур был обязан слушаться АС? Его вроде никто не обязывал.
Насчет "умной тети" Бонвин:

1) Бонвин Мерайдин* (Красная Айя): 939 Г.С. - (?) Лишённая посоха и шали за попытку управлять Артуром Ястребиное Крыло, чтобы в последствии править всем миром. ...

будь она по-настоящему умной разве она допустила бы:

Несколько источников утверждают, что Ястребиное Крыло, обнаружил доказательства того, что Белая Башня была причастна к некоторым, или даже ко всем, мятежам, с которыми он столкнулся в то время. Хотя, к тому моменту он уже достаточно долго имел дело с Тар Валоном, чтобы махинации такого рода не были для него большим сюрпризом.

или

Некоторые источники утверждают, что он обнаружил, что Бонвин лично причастна к смерти Амалин и их детей.

или свое низложение советом ББ?

Лютиэн Тинувиэль

А как по мне, Артур был малость сумасшедший с маниакальной манией передушить всех АС, что передалось произошедшим по его вине Шончан! Полководец он конечно хороший, но как человек мне абсолютно не нравится - поступал слишком уж глупо и недальновидно!
У меня даже язык не повернётся сравнить его с Македонским или с Наполеоном! Александром двигал юношеский максимализм, а Бонапарт был Человеком с большой буквы, чего не могу сказать о Ястребином Крыле!
Между прочим, почему он Ястребиное Крыло? Откуда такая приставка к имени?

Half-Elf

Между прочим, почему он Ястребиное Крыло? Откуда такая приставка к имени?

Из-за его знамени - раз, из маневриности его войска - два.
Маневриность и скорость - именно этим сейчас часто побеждает и Мэт.

anwe45

Между прочим, почему он Ястребиное Крыло? Откуда такая приставка к имени?

Путеводитель читать не пробовали? Говорят помогает 

К концу 942 Г.С. его называли Ястребиным Крылом. Его личным гербом был Золотой Ястреб, а на знамени Шандаллы было три золотых ястреба в полете, но все источники едины во мнении, что имя досталось ему из-за скорости, с которой он двигался со своими войсками.

Лютиэн Тинувиэль

Я не читаю Путеводитель - в нем многие факты исковерканы и перевраны. Предпочитаю ссылаться на книги!:) И вам тоже советую!;)

Rubanok

Если бы они были исковерканы и перевраны, РД сей труд забраковал бы. Ляпы есть, но не большие. Хотя книги конечно же предпочтительней

[Sovin Nai]

Half-Elf

Твоя песня хороша, начинай сначала.......

Оригинальная концепция А твой компьютер разумен? Он когда играет в шахматы никогда не ошибается? Если бы были строго просчитаны Колесо бы плело ИДЕАЛЬНЫЙ мир.

Моим компьютером управляю я, и все ошибки в нем происходят при моем участии. Что касается шахмат, тот тут все зависит от программы - чем выше версия, тем меньше ошибок. Вряд ли Колесо - это бета-версия Колесо - то, что мы имеем, а единственная альтернатива - Темный. А раз Артур служил Свету (он герой рога - это факт и ничего тут не попишешь. Вряд ли приспешника колесо будет считать героем), значит деяния его были угодны колесу. И он довел бы свое дело до конца - если б не Темный (он ведь способен влиять на колесо) и, к несчастью, ББ.

Бонвин была умной тетей. А Артур - капризным ребенком, несмотря на 60 лет возраста, который не слушался и на тётю обозлился. И его забрала Тень, как и всех непослушных детей. Не зря матери Рандландии пугали детей отрекшимися, с Артуром это самое и произошло.

Это скорее Бонвин - избалованный, обидчивый и мстительный ребенок. Но о ней уже написал анве45 выше.

Колесо неидеально. Нигде в книгах и интервью РД не написано что оно идеально.

Ничто не идеально, но может быть приближено к идеалу.

Нет ближе к жизни Артура темы чем Узор. Без этого никак невозможно осмысливать его судьбу. Также рассуждать об Узоре имеет смысл поминая Артура, это яркий пример.

Вряд ли сущность и причиность узора связана с Артуром.

Ага, а кто первый начал без фактов что-то утверждать?? Мне оставалось только иронизировать, серьезно на это отвечать у меня чувства юмора не хватило.

Почитай путеводитель и первые три-четыре книги. Узнаешь, на что опираются мои аргументы.

Хе, хе.. факты на которые я опираюсь квендияровые

Жаль, что только ты так думаешь

1. Когда вторгался в Пустыню ему уже поздно было учиться элементарным вещам.
2. Он был подчинен по собственной вине.
3. Да, пуп. Вокруг Тар Валона вращается весь мир. Не хотел гнуться, гордец, так пришлось на четвереньках ползать перед Тенью.
4. Нет, не по моему, это не следует из моих слов

1. Представь, что ты покорил почти весь мир, и осталась всего одна область. Неужто не сунешься?
2. Повторяю - если на тебя наложили подчинение, то будь ты хоть Драконом - будешь плясать. Ага, давай, еще обвини АЯКа в том, что он подчинялся Ише, будучи по принуждением
3. Для тебя пуп, для других - нет.
4. А что тогда следует? Альтернативы нет. Вернее, есть конечно, но я лично никогда не любил эксперименты с политикой - одно СССР чего стоит..

Ранд по счастью совсем не таков как Артур. И политики Артуровой не проводит.

Посмотри внимательно на политику Ранда в Тире, Кайриэне. Вспомни караваны с зерном, новую законодательную систему Тира, вспомни Колавир, почти ставшую фермершей за мятеж и двойное убийсво.
Вот факты, и не мои надуманные, а РД. Ты, конечно, как всегда можешь закрыть на них глаза, но они от этого не исчезнут.

Вредители и наймиты, ага. Все ясно.

А кому еще не выгодна новое законодательство и полиция? Вот те и шли в мятежные войска.

А ты еще один из тех кто за неимением аргументов начинает наезжать на мою прекрасную личность также здесь извратил смысл моих слов, а я пишу ясно.

Просто странно, что гайдин проникается с сочувствием к приспешникам. А от твоей прекрасной личности не убудет.

Айз Седай умнее других. А руководить должны наиболее умные, так должно быть для всеобщей пользы. Расизм тут не причем.

Не спорю, Ас сделали много полезного. Но и напортили не меньше. Поэтому я их не уважаю, в отличие от пограничников и прочих. У меня своя голова на плечах, а если какая-нибудь гордячка будет лезть в мои дела и при этом угрожать силой, то и надеятся на почтение ей бессмыслено. Айдам...

[Sovin Nai]

Sovin Nai

А где написано, что Артур был обязан слушаться АС?
Его вроде никто не обязывал.
Насчет "умной тети" Бонвин: будь она по-настоящему умной разве она допустила бы:  или  или свое низложение советом ББ?

А где написано чтобы ребенок не совал язык в розетку как говорит мама? Не обязан был, но умные люди прислушиваются к мудрым советам. Бонвин не справилась с ним, её вина, но у Артура было гораздо меньше прав на ошибки чем у неё. Вероятно Артур "обнаружил" то что Ишамаэль прятал на видном месте. А может сам себе придумал обиды.

Моим компьютером управляю я, и все ошибки в нем происходят при моем участии. Что касается шахмат, тот тут все зависит от программы - чем выше версия, тем меньше ошибок. Вряд ли Колесо - это бета-версия Колесо - то, что мы имеем, а единственная альтернатива - Темный. А раз Артур служил Свету (он герой рога - это факт и ничего тут не попишешь. Вряд ли приспешника колесо будет считать героем), значит деяния его были угодны колесу. И он довел бы свое дело до конца - если б не Темный (он ведь способен влиять на колесо) и, к несчастью, ББ.

Сенсация!! Обнаружен первый компьютер который не ошибается!! Надо срочно сообщить всем землянам!! Думаю пару десятков миллионов долларов тебе за него заплатят!    И многие пользователи читая твои строки прольют слезу! Я уже плачу    А я то думал чем выше версия тем ошибок больше и вроде это подтверждалось фактами!  

Ничто не идеально, но может быть приближено к идеалу.

У Колеса FirmWare версии 1.0, несменяемое, плетет Узор как может.

Артур избран Светом, но  в своем последнем воплощении навредил гораздо больше чем сделал полезного. Он должен был повергнуть Амаласана, но не пытаться занять его место. Не надо все валить на Темного, он прибрал Артура к рукам позднее, пользуясь артуровой слабостью и развившимися пороками.

Вряд ли сущность и причиность узора связана с Артуром.

Судьба Ястребиного Крыла и её вплетенность в Узор эпохи - Колесо в действии, ярчайшая иллюстрация сущности и причинности.

Почитай путеводитель и первые три-четыре книги. Узнаешь, на что опираются мои аргументы.

Не аргумент.

Жаль, что только ты так думаешь

Нет, нас двое: я и РД 

1. Представь, что ты покорил почти весь мир, и осталась всего одна область. Неужто не сунешься?
2. Повторяю - если на тебя наложили подчинение, то будь ты хоть Драконом - будешь плясать. Ага, давай, еще обвини АЯКа в том, что он подчинялся Ише, будучи по принуждением
3. Для тебя пуп, для других - нет.
4. А что тогда следует? Альтернативы нет. Вернее, есть конечно, но я лично никогда не любил эксперименты с политикой - одно СССР чего стоит..

1. Глупость. Эта "одна область" размером с пол Рандландии, и круче чем пять Рандландий вместе взятых. Артур должен был понимать.
2. Дракон, Дракон Возрожденный, Мэт, Перрин и еще куча всякого народа не попали под Принуждение. А Артур попался по своей вине. Так же Ишамаэль управлял Артуром более словами чем Принуждением.
3. Им же хуже. Артуру стало хуже некуда - другим наука.
4. Следует из моих слов что не следует ставить вопрос так: или ничего не делать, или беспредельничать. Артур решил переустроить мир, как раз как в СССР, решил что умнее всех.

Посмотри внимательно на политику Ранда в Тире, Кайриэне. Вспомни караваны с зерном, новую законодательную систему Тира, вспомни Колавир, почти ставшую фермершей за мятеж и двойное убийсво.
Вот факты, и не мои надуманные, а РД. Ты, конечно, как всегда можешь закрыть на них глаза, но они от этого не исчезнут.

Ранд не проводит политику Артура:

1. Ранд не хотел, не хочет и не захочет быть Императором мира.
2. Ранд не собирается менять традиции и правление в странах Рандландии.
3. Ранд не меняет законодательства стран, меняет лишь некоторые законы.
4. Ранд не стремится купить куском хлеба преданность людей.
5. Ранд не завоевывает страны, вне рамок войны с Тенью.
6. У Ранда нет меча который называется Справедливость.

А кому еще не выгодна новое законодательство и полиция? Вот те и шли в мятежные войска.

Добрым людям не выгодно, которым Артур принес зло и отнял свободу.

Просто странно, что гайдин проникается с сочувствием к приспешникам. А от твоей прекрасной личности не убудет.

Безосновательно.

Не спорю, Ас сделали много полезного. Но и напортили не меньше. Поэтому я их не уважаю, в отличие от пограничников и прочих. У меня своя голова на плечах, а если какая-нибудь гордячка будет лезть в мои дела и при этом угрожать силой, то и надеятся на почтение ей бессмыслено. Айдам...

Видать ты тоже считаешь себя умнее всех, как Артур считал. А Тень только и ждет...

Если бы они были исковерканы и перевраны, РД сей труд забраковал бы. Ляпы есть, но не большие. Хотя книги конечно же предпочтительней

Это не ляпы!!
Призываю всех не забывать: Путеводитель - художественное произведение, а не F.A.Q., "неправильная" информация там помещена намеренно. Так же как и на страницах книг.

[Sovin Nai]

warmage

Ранд не проводит политику Артура:
1. Ранд не хотел, не хочет и не захочет быть Императором мира.
2. Ранд не собирается менять традиции и правление в странах Рандландии.
3. Ранд не меняет законодательства стран, меняет лишь некоторые законы.
4. Ранд не стремится купить куском хлеба преданность людей.
5. Ранд не завоевывает страны, вне рамок войны с Тенью.
6. У Ранда нет меча который называется Справедливость.

Начнём с мелочей.
1.Фактически он им стал, правда не занимается рутиной.
2.Везде где он был он уже сменил правление, во многих местах он поменял и традиции. Хотя ты прав - он не собирается. Он делает это.
3.Угу, только законы меняются основные. Например указывающие разную кару для Благородных и селян. Отсюда меняется и законодательство.
4.Он наоборот этот кусок хлеба у людей отнимает. Самый яркий пример. Когда Ранд прибывает в Тир и Мин видит что многие люди там умрут с голоду. Но это не помешало Ранду отправить тирский хлеб и в Кайриен и вообще своим войскам с помощью Морского народа. Таких примеров довольно много. И подобным образом Ранд пополняет количество своих врагов.
5.Уточним. - Таких стран нет.
6.У него есть меч под названием Каландор. Которым он и своих и чужих. Зато чесно.

Rubanok

Начали за здравие, а законыили за упокой
1) Ал'Тор сейчас является только Вождем Вождей народа Айил, королем Иллиана и верховным правителем Тира. Власть в Кайриэне он с радостью отдаст Илэйн, а Андор никогда не был в его власти. Тоже самое касается и других стран (кроме может Гэалдана), так что разговоры про короля всего мира это неправда.
2),3) Какие такие изменения он привнес в традиции Тира или Иллиана? Изменил законодательство это да, а Айил это отдельная категория, которые как завоеванная страна проходить не могут, да и не менял он у них систему джи'дии'тох, а лишь расказал правду о прошлом, а что они там сами напридумывали (Шайдо и остальные), так то их проблемы.
4) Тир (столицу государства) осадили те самые Благородные лорды, которые присягнули ему, а потом начали бунтовать. Так что обвинять Дракона в том, что люди голодают некорректно. Нигде не говорится, что голодает страна, а во время осады  и с учетом влияние Темного (продукты очень быстро приходят в негодность) голод это не ново.
5),6) Ну и?

Артур избран Светом, но  в своем последнем воплощении навредил гораздо больше чем сделал полезного. Он должен был повергнуть Амаласана, но не пытаться занять его место. Не надо все валить на Темного, он прибрал Артура к рукам позднее, пользуясь артуровой слабостью и развившимися пороками.
Судьба Ястребиного Крыла и её вплетенность в Узор эпохи - Колесо в действии, ярчайшая иллюстрация сущности и причинности.
Дракон, Дракон Возрожденный, Мэт, Перрин и еще куча всякого народа не попали под Принуждение. А Артур попался по своей вине. Так же Ишамаэль управлял Артуром более словами чем Принуждением.
Призываю всех не забывать: Путеводитель - художественное произведение, а не F.A.Q., "неправильная" информация там помещена намеренно. Так же как и на страницах книг.

Навредил не Артур, навредил Ишак. Артур создал единое могучее процветающее государство, которое рухнуло под влиянием из вне, а не из-за того, что АЯК был прибран кем-то там к рукам. Этот самый АЯК как раз разбил армию Тени, когда та поперла из Великого Запустенья, именно во времена правления АЯКа была объявлена очередная Охота за Рогом Валир, а мир увидел вновь рожденных героев, известных уже под новыми именами (таких например как Бергитте и Рогош Орлиный Глаз), именно во времена правления АЯКа АС Белой Башни имели в мире огромный вес, занимая самые высокие руководящие должности в его империи. Не его вина, что Бонвин все испоганила, а Ишак плел интриги. Да, возможно ошибкой было отправить войска в Шару и за Океан Арит, а вторгнутся в Пустыню вообще было идиотизмом, но Объединение началось с провокации соседей АЯКа, которые уидели (не знаю как уж это надо было смотреть) в нем угрозу, за что и поплатились. Чем руководствовался АЯК продолжив завоевания поставив соседей на место точно неизвестно. Я уже дважды высказывал мнение, что он просто желал сплотить мир в предверии возможной Последней Битвы, косвенным доказательством чему может служить новая Охота за Рогом. Про особенности та'верена уже не раз и не два говорилось в другой теме и думаю, что если бы деяния АЯКа изначально несли бы огромные негативные последствия для мира в целом, то он бы умер гораздо раньше, так как Узору был бы не нужен (ведь та'верен приходит в мир не просто так, а с определенной целью).
Что касается Принуждения, то нигде об этом не говорится. Все это домыслы.
Шутку про неправильную информацию, помещенную в Путеводителе намеренно я оценил. Браво!

warmage

Начали за здравие, а законыили за упокой
1) Ал'Тор сейчас является только Вождем Вождей народа Айил, королем Иллиана и верховным правителем Тира. Власть в Кайриэне он с радостью отдаст Илэйн, а Андор никогда не был в его власти. Тоже самое касается и других стран (кроме может Гэалдана), так что разговоры про короля всего мира это неправда.
2),3) Какие такие изменения он привнес в традиции Тира или Иллиана? Изменил законодательство это да, а Айил это отдельная категория, которые как завоеванная страна проходить не могут, да и не менял он у них систему джи'дии'тох, а лишь расказал правду о прошлом, а что они там сами напридумывали (Шайдо и остальные), так то их проблемы.
4) Тир (столицу государства) осадили те самые Благородные лорды, которые присягнули ему, а потом начали бунтовать. Так что обвинять Дракона в том, что люди голодают некорректно. Нигде не говорится, что голодает страна, а во время осады  и с учетом влияние Темного (продукты очень быстро приходят в негодность) голод это не ново.
5),6) Ну и?

1. Ал Тор как и АЯК смёл всю предыдущую власть. И у того и у другого управляли наместники. Про короля не правда? А как же приказы в том же Тире да и в Кайриэне, где он уже официально не король. Но реально им и является.
2.3. Он смёл основу ценностей Аил. Он стал основной и единственной причиной массового ухода из кланов. Он повесил вождя только за то что тот защищал Джиитох от нововведений привносимых мокроземцами. Он изменил законы Тира насчёт мятежников, только из-за одного человека. Он по всем своим землям ввёл уравнивающие законы. Не знаю, какие конкретно законы вводил АЯК но врядли смог бы сделать больше.
4. Страна голодает и из-за того что он хлеб увёл из этой страны - туда где хлеб ему более пригодится. А то что народ с голоду помрёт - издержки войны.
5.6.Это показывает что считать АЯК глупцом а Ранда идеалом за одно и тоже - глупо.

Порубежник

Защита деяний Верховного Короля сравнением его с Рандом не корректна. У них совершенно разные условия и задачи.
Во-первых, Ранд нисколько не стремился и не стремится к верховной власти. Она ему даром не нужна - просто Узор таким образом сплетает его судьбу, что ему деваться некуда. "Долг тяжелее горы" - это о Ранде, но отнюдь не о Артуре.
Во-вторых, Ранд вынужден действовать в условиях жесточайшего цейтнота, когда приближение Последней Битвы видно уже невооруженным взглядом, а человечество вокруг погрязло в раздорах и склоках. А у Артура времени было вагон с хвостиком и особо спешить ему было некуда.

Rubanok

2.3. Он смёл основу ценностей Аил. Он стал основной и единственной причиной массового ухода из кланов. Он повесил вождя только за то что тот защищал Джиитох от нововведений привносимых мокроземцами.
4. Страна голодает и из-за того что он хлеб увёл из этой страны - туда где хлеб ему более пригодится. А то что народ с голоду помрёт - издержки войны.
5.6.Это показывает что считать АЯК глупцом а Ранда идеалом за одно и тоже - глупо.

2.3. Что есть основная ценность для Айил? Честь! Я незаметил, чтобы он кого-то злонамеренно лишал чести. Вождь только ДУМАЛ, что он что-то там защищает, но он убил человека, который не следовал пути долга и чести в чужой стране где есть свои законы.
4. Вот это похоже на бред. Да амбары Тира ломились от зерна! Цитату давайте, где сказанно, что СТРАНА голодает. Как я уже сказал, мятежники перехватили все продовольствие и голодают горожане столицы, а не страна.
5.6. АЯК не Дракон и открытой войны с Тенью перед началом Последней Битвы не вел. Так что Объединение Артура и его деяния и то что делает сейчас ал'Тор вещи несколько разные.

warmage

Защита деяний Верховного Короля сравнением его с Рандом не корректна. У них совершенно разные условия и задачи.
Во-первых, Ранд нисколько не стремился и не стремится к верховной власти. Она ему даром не нужна - просто Узор таким образом сплетает его судьбу, что ему деваться некуда. "Долг тяжелее горы" - это о Ранде, но отнюдь не о Артуре.
Во-вторых, Ранд вынужден действовать в условиях жесточайшего цейтнота, когда приближение Последней Битвы видно уже невооруженным взглядом, а человечество вокруг погрязло в раздорах и склоках. А у Артура времени было вагон с хвостиком и особо спешить ему было некуда.

Артур сделал так чтобы у Ранда было время на жизнь хотя бы до 18. + именно он снял полный контроль Айз Седай над странами. + 9 лун - это творение Артура. Без этого творения пророчество оказалось бы неликвидным.

2.3. Что есть основная ценность для Айил? Честь! Я незаметил, чтобы он кого-то злонамеренно лишал чести. Вождь только ДУМАЛ, что он что-то там защищает, но он убил человека, который не следовал пути долга и чести в чужой стране где есть свои законы.
4. Вот это похоже на бред. Да амбары Тира ломились от зерна! Цитату давайте, где сказанно, что СТРАНА голодает. Как я уже сказал, мятежники перехватили все продовольствие и голодают горожане столицы, а не страна.
5.6. АЯК не Дракон и открытой войны с Тенью перед началом Последней Битвы не вел. Так что Объединение Артура и его деяния и то что делает сейчас ал'Тор вещи несколько разные.

2.3. Джиитох для Аильцев. Ранд убил вождя который защищал этот постулат. Не говоря о том что Мокроземцы привносили новое в джиитох, что как я понимаю тоже было запретным. А злонамерено Ранд практически ничего не делает. У него это невзначай получается.
4.Предсказание Мин что многие на площади куда прибыл поезд и Ранд умрут. Причём умрут от голода.
5.6.Бои с Тенью ЯАК как раз проводил. Даже памятник остался.

[Sovin Nai]

Rubanok

2.3. Джиитох для Аильцев. Ранд убил вождя который защищал этот постулат. Не говоря о том что Мокроземцы привносили новое в джиитох, что как я понимаю тоже было запретным. А злонамерено Ранд практически ничего не делает. У него это невзначай получается.
4.Предсказание Мин что многие на площади куда прибыл поезд и Ранд умрут. Причём умрут от голода.
5.6.Бои с Тенью ЯАК как раз проводил. Даже памятник остался.

3. Мокроземцы ничего не могут привнести в джи'дии'тох, так как они НЕ Айил. Вождь ДУМАЛ что что-то там защищал, а на самом деле отстаивать ничего не нужно было, так как мокроземцы не имеют прямого отношения к пути долга и чести Айил.
4. Люди умирают постоянно. Что, обвинять Ранда во всех смертях?
5. Речь не об одной единственной битве АЯКа на Талидарском Поле, а о настоящей войне и Последней Битве.

warmage

3.Вождь поплатился за это именно потому что не отринул Джиитох.
4.Ранд постоянно вывозит хлеб из Тира, кого ещё за это обвинять?
5.Тут ты прав, обстоятельства всё же различны. Но причиной начала завоеваний и в первом и во втором случае(по путеводителю) были Айз Седай.

Rubanok

3.Вождь поплатился за то. что нарушил закон в чужой стране.
4. Мда, беседа глухого с немым... Голодают жители СТОЛИЦЫ, которым мятежники перекрыли канал поставки продовольствия, а не страны. Зерна и всего прочего в Тире хватит еще и на Арад Доман.
5. Дааа? А можно цитату?

Порубежник

3.Вождь поплатился за это именно потому что не отринул Джиитох.
4.Ранд постоянно вывозит хлеб из Тира, кого ещё за это обвинять?
5.Тут ты прав, обстоятельства всё же различны. Но причиной начала завоеваний и в первом и во втором случае(по путеводителю) были Айз Седай.

3. Вождь поплатился не потому, что не отринул Джиитох, а потому что не захотел отринуть его ложного понимания. Ни Руарк, ни остальные айильцы, "принявшие Дракона", Джиитох не отринули, но подобных глупостей не делают. И не вина Ранда в том, что айильские обычаи видоизменяются. Узор виноват и обороты Колеса - приходит новое время. В конце концов что мог сделать 20-летний парень с целой нацией?! А айильцы сами его ждали и даже разыскивали.
4. Если бы Ранд ни грама зерна не вывез из страны, а мятежники все равно перерезали пути снабжения, то что, голода бы не было?!
5. Мне кажется, что Айз Седай не были причиной завоеваний ни в первом, ни во втором случае. Разве что косвенно, потому что они во всем виноваты и мир разломали . В случае с Артуром завоевания начал Лжедракон, так что можно сказать: "он виноват!". Та победа сразу подарила АЯКу пол Рандландии. А Ранд вообще ничего не завоевывал. Я уже шутя утверждал, что он проводит исключительно миротворческие операции . Но в самом деле так было и Кейриэне, и в Тире, и в Иллиане, и в Андоре (с небольшими вариациями - он спасал эти страны от внешних угроз). А айил к нему сами присоединились.

По поводу замечания, что Артур обеспечил возможность исполнения пророчества о Возрожденном Драконе. Я бы все же не был столь категоричен. Как великий таверен, Артур несомненно имел большое влияние на все последующие события. Но все же смягчим формулировку: "Артур не сделал непоправимых шагов, которые могли привести к ситуации, в которой возрождение Дракона стало бы не возможным".

Sovin Nai

По поводу казни Мангина - она не противоречила джи и тох. Сама Сорилея одобрила, и другие аил поняли, в том числе и сам Мангин, он сам явился за наказанием и  умер достойно.

Я уже дважды высказывал мнение, что он просто желал сплотить мир в предверии возможной Последней Битвы, косвенным доказательством чему может служить новая Охота за Рогом. Про особенности та'верена уже не раз и не два говорилось в другой теме и думаю, что если бы деяния АЯКа изначально несли бы огромные негативные последствия для мира в целом, то он бы умер гораздо раньше, так как Узору был бы не нужен (ведь та'верен приходит в мир не просто так, а с определенной целью).

Охота за Рогом объявлялась и в более спокойные времена, последний раз лет 400 назад.

Вполне возможно что Артур в последние десятилетия жизни не был та'вереном, либо его сила была мала. РД говорил что та'веренство непостоянно. Айз Седай с Талантом видеть таверенство рядом с Артуром тогда уже не могло быть, чтобы зафиксировать это.

Да, возможно ошибкой было отправить войска в Шару и за Океан Арит, а вторгнутся в Пустыню вообще было идиотизмом,

В здравом уме 80-летний король должен беречь наследников для трона, а не посылать их на рискованные подвиги. Даже если бы Лютейра в шончании встречали только цветами и караваями, ему нужно было бы полгода в лучшем случае, чтобы получить весть о смерти отца и вернуться в Рандландию. А война в империи началась через месяц после смерти Артура.

Что касается Принуждения, то нигде об этом не говорится. Все это домыслы.

Да, согласен, я склоняюсь к мысли что Ишамаэль Артура убеждал словами, а не саидин. Так же я думаю что для таверена Принуждение не лучший вариант, потому как мы знаем - принужденный человек имеет некоторый шанс освободиться от Принуждения, а таверену даже самого маленького шанса хватит.

[Sovin Nai]

Half-Elf

1. Вполне возможно что Артур в последние десятилетия жизни не был та'вереном, либо его сила была мала. РД говорил что та'веренство непостоянно. Айз Седай с Талантом видеть таверенство рядом с Артуром тогда уже не могло быть, чтобы зафиксировать это.
2. В здравом уме 80-летний король должен беречь наследников для трона, а не посылать их на рискованные подвиги. Даже если бы Лютейра в шончании встречали только цветами и караваями, ему нужно было бы полгода в лучшем случае, чтобы получить весть о смерти отца и вернуться в Рандландию. А война в империи началась через месяц после смерти Артура.
3. Да, согласен, я склоняюсь к мысли что Ишамаэль Артура убеждал словами, а не саидин. Так же я думаю что для таверена Принуждение не лучший вариант, потому как мы знаем - принужденный человек имеет некоторый шанс освободиться от Принуждения, а таверену даже самого маленького шанса хватит.

1. По твоему таверенство уменьшается с возрастом? Вряд ли. Не знаю, что говорил там РД на этот счет, но таверенство заключается в том. что события, невозможные и странные, все же видят свет. Примеров куча - броски Мэта при игре в кости, и многочисленные случаи, связанные с Рандом. Вероятно, то же самое было и с АЯКом - сама удача помогала ему. Возможный пример - в решающей битве с Амаласаном, когда солдаты согласились пойти на его рискованную авантюру.
2. К тому времени ему еще не было столько лет, и у него была жена. Кому же еще доверить столь опасные и важные экспедиции, как своему сыну и дочери, своей крови? Ну а потом, уже в более старшем возрасте, новых наследников вполне мог не допустить сам Ишак - ему это выгодно. Точнее, он не допустил ОДНОГО наследника, ведь в одной из книг говорится - Война Ста Лет вспыхнула не просто между лордами, а между НАСЛЕДНИКАМИ Артура.
3. Да и так понятно, что Иша не постоянно использовал принуждение, в отличие от того же Равина и Моргейз. Где мог он действовал словами, распаляя ненависть АЯКа к АСсам. Тем более, существует множество способов Принуждения - как грубые, так и тонкие, почти не заметные. А когда АЯК, будучи тавереном, освободился от влияния Ишака и чуть не испортил все его планы, Иша его банально убил.

Sovin Nai

1. По твоему таверенство уменьшается с возрастом? Вряд ли. Не знаю, что говорил там РД на этот счет, но таверенство заключается в том. что события, невозможные и странные, все же видят свет. Примеров куча - броски Мэта при игре в кости, и многочисленные случаи, связанные с Рандом. Вероятно, то же самое было и с АЯКом - сама удача помогала ему. Возможный пример - в решающей битве с Амаласаном, когда солдаты согласились пойти на его рискованную авантюру.
2. К тому времени ему еще не было столько лет, и у него была жена. Кому же еще доверить столь опасные и важные экспедиции, как своему сыну и дочери, своей крови? Ну а потом, уже в более старшем возрасте, новых наследников вполне мог не допустить сам Ишак - ему это выгодно. Точнее, он не допустил ОДНОГО наследника, ведь в одной из книг говорится - Война Ста Лет вспыхнула не просто между лордами, а между НАСЛЕДНИКАМИ Артура.
3. Да и так понятно, что Иша не постоянно использовал принуждение, в отличие от того же Равина и Моргейз. Где мог он действовал словами, распаляя ненависть АЯКа к АСсам. Тем более, существует множество способов Принуждения - как грубые, так и тонкие, почти не заметные. А когда АЯК, будучи тавереном, освободился от влияния Ишака и чуть не испортил все его планы, Иша его банально убил.

1. Не с возрастом:

Верно ли, что эффект та-верен может усиливаться и ослабевать? Если бы Ранд, Мэт и Перрин в детстве были та-верен, в Двуречье происходило бы множество странных событий, но ничего такого в книгах не упоминается.

РД: Можно сказать и так, что эффект та-верен усиливается и ослабевает. Прежде всего надо учесть, что даже такой та-верен как Ранд проявляет себя лишь эпизодически, не все время. Даже когда он вызывает десятки удивительных совпадений в каком-либо месте, гораздо большее число событий проходит там же без всяких отклонений от нормы. Кроме того, та-верен не рождаются. Ранд, Мэт и
Перрен стали та-верен незадолго до появления Морейн. Человек становится та-верен, когда это необходимо Колесу. Также как герои, связанные с Колесом, вплетаются в Узор, когда необходимо сохранить рисунок Узора, так и человек становится та-верен, когда Колесо "решает" воздействовать через него на Узор. Однако - нет, Колесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический
прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно.

Артур "по инерции" одолев Амаласана повторил его подвиги и завоевал империю для себя, но не факт что Колесо этого хотело, а в конце жизни удача Артура явно его покинула.

2. Артуру было 80 лет когда отплыли войска в Шару и Шончан. Это факт, читай Путеводитель, там есть даты. И командовали ими сын и дочь - первейшие наследники.

3. Соглашусь, тонкими методами Принуждения Ишамаэль мог подправлять действия Артура.

Half-Elf

1. Не с возрастом:

Артур "по инерции" одолев Амаласана повторил его подвиги и завоевал империю для себя, но не факт что Колесо этого хотело, а в конце жизни удача Артура явно его покинула.

2. Артуру было 80 лет когда отплыли войска в Шару и Шончан. Это факт, читай Путеводитель, там есть даты. И командовали ими сын и дочь - первейшие наследники.

1. Соглашусь, что АЯк в начале, будучи принцем Шандаллы, не был тавереном. Он им стал, пойдя против Амаласана, и продолжал оставаться, развивая свою империю. Я считаю, что он опять стал обычным человеком, когда отправил за океан Лютейра и выполнив свою задачу перед колесом.

2. Да, было 80, не помнил видать. Но если принять, что это - не происки Иши (чтоб лишить Империю наследников), то тогда Артур, послав за море сына, обеспечил то, что через века его наследники вернуться, дабы вернуть его наследие, а в масштабах колеса это означает, что вернуться и волей-неволей встанут на сторону ВД, ибо и у них существуют пророчества, и они также ненавидят Темного.


В таком случае, колесо нарочно закинула наживку для Темного (и его первого слуги - Ишака ), и тот разрушал Империю АЯКа, когда весь смысл ее создания заключался в отправке экспедиции в Шончан. Хех, не так мудр и хитер Темный, каким выглядит....

[Sovin Nai]

Sovin Nai

1. То есть когда умер. Непохоже, неудачи у него начались гораздо раньше.

2. А зачем ногой за ухом чесать?? Зачем нужны какие-то заморские спасители, когда можно было поддерживать империю в рандландии.


Вопрос: чем Ястребиное Крыло был лучше Амаласана, по пути которого пошел??

warmage

1.Но этим действием он завершил виток пророчества. И далее, как и Дракон после ПБ стал ненужен.
2.В Рандландии были ББ и огромное количество наследников. 1-ые Империю Артура вообще не терпели. А вторым - нужны были тёплые места. Так что в Рандландии Империя была обречена.
Ответ на вопрос. Тем что Амаласан сошёл бы с ума раньше 80-и лет и не смог бы сделать того что сделал Артур.

Sovin Nai

1. Про Артура пророчеств кажется не было. Артур стал ненужен когда Лжедракона устранил несвоевременного.
2. А в шончании её вообще не было!

Но зачем было устранять Амаласана раньше времени? Он делал то же что и Артур, и народ его очень поддерживал. С помощью Света Амаласан протянул бы лет 10-15, империю бы построил. Так же он мог потерять способность направлять в результате несчастного/счастливого случая и жить дальше императором. Организовать такой случай Колесо могло. После обретения большой военной силы умение направлять Амаласану было бы не очень нужно.

Откуда Амаласан взялся?

Rubanok

Про Артура пророчеств кажется не было. Артур стал ненужен когда Лжедракона устранил несвоевременного.

А кто сказал, что Артур был нужен только чтобы приструнить Амаласана? В теме о та'верен я уже высказывал мнение, что когда в та'верене нет надобности, то он с большой долей вероятности уже не жилец, а АЯК не только создал империю, но и удержал власть десятелетия спустя после устранения Амаласана.

В Рандландии были ББ и огромное количество наследников. 1-ые Империю Артура вообще не терпели. А вторым - нужны были тёплые места. Так что в Рандландии Империя была обречена.

Надо отметить, что ББ очень даже плодотворно сотрудничала с АЯКом, так как наверняка увидела в нем шанс распространить свое влияние и возможность достичь для единого государства чего-то большего, чем если бы можно было надеется при существовании дясятков разобщенных и враждующих государств. Скажу сразу, что если бы деяния Артура были злонамеренны ББ, постралась бы его остановить или попросту устранить и скорее всего добилась бы успеха (вон даже ВД смогли похитеть, что уж говорить о человеке не умеющем направлять и короле махонького королевства). То что АЯК рассорился с ББ вина недальновидной Амерлин, которую сами АС усмирили и казнили.

Sovin Nai

А кто сказал, что Артур был нужен только чтобы приструнить Амаласана? В теме о та'верен я уже высказывал мнение, что когда в та'верене нет надобности, то он с большой долей вероятности уже не жилец, а АЯК не только создал империю, но и удержал власть десятелетия спустя после устранения Амаласана.

РД сказал что таверенство может слабеть или усиливаться, оно вообще непостоянно. Зачем та'верену помирать, когда он запросто может лишиться своих свойств? Так же если нить его жизни оборвется могут произойти потрясения, Узор перепутается лишившись главной нити, лучше если паутина исчезнет более плавно, благодаря ослабению свойств та'верена.

Амаласан подготовил политическую и социальную почву для возвышения Артура, лишил стабильности множество государств и сорвал с места множество людей, также благодаря ему Артур приобрел полководческий опыт и популярность. Даже если не учитывать предназначенность Колесом, получается  Амаласан сотворил Артура.

Итак, преимущества Артура перед строительством империи:

1. Та'верен не может сразу покинуть плетение, значит какое-то время ему возможно благоволило Колесо.
2. Большая популярность победителя Амаласана.
3. Большая популярность знаменитого полководца (умирать никто не хочет, все хотят легко побеждать)
4. Масса людей готовых благодаря Амаласану сняться с мест и пойти за лидером.
5. Ослабленность государств войной Лжедракона.
6. Солидный полководческий опыт войны с Амаласаном в сочетании с талантом.
7. Возможные происки приспешников желающих чтобы войны продолжались.

Надо отметить, что ББ очень даже плодотворно сотрудничала с АЯКом, так как наверняка увидела в нем шанс распространить свое влияние и возможность достичь для единого государства чего-то большего, чем если бы можно было надеется при существовании дясятков разобщенных и враждующих государств. Скажу сразу, что если бы деяния Артура были злонамеренны ББ, постралась бы его остановить или попросту устранить и скорее всего добилась бы успеха (вон даже ВД смогли похитеть, что уж говорить о человеке не умеющем направлять и короле махонького королевства). То что АЯК рассорился с ББ вина недальновидной Амерлин, которую сами АС усмирили и казнили.

Изначально деяния Артура не были злонамеренны, не более чем у обычного человека, не злодея, но потом его пороки одержали над ним верх. Поэтому в начале Айз Седай не считали его напастью вроде Амаласана. Так же впоследствии решили обернуть артурову жадность на пользу миру, и благодаря этому Рандландия получила два десятилетия стабильности под управлением Айз Седай. Но нужно учитывать что это вовсе не тот рай о котором говорится в легендах, рая быть не могло после трех десятилетий непрерывных войн, когда многие люди были убиты или стали калеками, а многие земли были разорены. Дурные качества Артура не могут быть виной Амерлин. Нельзя оправдывать его двадцатилетнюю войну в Рандландии тем, что его "обидели", на обиженных воду возят. Так же его отвращение от Света не может иметь никаких оправданий. Бонвин была наказана в итоге за то что обходилась с Артуром слишком мягко, пока не стало слишком поздно.

Rubanok

Несогласен

Айз Седай утверждают, что Бонвин была смещена, усмерина и казнена за попытку манипулировать АЯКом, а не за то, как Вы полагаете, что мягко с ним обращалась.

[Sovin Nai]

Sovin Nai

Несогласен

Айз Седай утверждают, что Бонвин была смещена, усмерина и казнена за попытку манипулировать АЯКом, а не за то, как Вы полагаете, что мягко с ним обращалась.

Почему несогласен?? 
Конечно за попытку, за неудачную попытку!

Эгвейн: "...Диане считали спасительницей Белой Башни, после неудачи Бонвин с Артуром Ястребиное Крыло..."

Бонвин должна была Артуром управлять, а она не справилась, что имело тяжелые последствия. Надо было пожестче с ним.

warmage

Почему несогласен?? 
Конечно за попытку, за неудачную попытку!
Бонвин должна была Артуром управлять, а она не справилась, что имело тяжелые последствия. Надо было пожестче с ним.

Вначале давайте разберёмся на основании каких книг мы изучаем характер Верховного Короля.

Sovin Nai

Всех книг и Путеводителя

warmage

Тогда для начала объясни как Айз Седай из голубой айя(главная фишка - Дипломатия). Оказалась лучше в жёстком подходе чем Айз Седай из красной айя(главная фишка - Жёсткий подход). И почему следующей после Бонвин стала не Красная.
  А так же где именно Бонвин была недостаточно жёсткой с Артуром.

Aleksej_3000

Первое - наказали за неудачное управление АЯКом - жесткость не всегда в этом достижима, Морейн длительное время управляла Рандом без применения силы и жесткости.
Второе методы красных не оправдались, вот отсюда и выбор антиподов. Точно также после Суан, которая не смогла управлять Рандом, выбрали Элайду из Красной.
Беовин была не недостаточно жесткой, а недостаточно контролировала ситуацию

warmage

  В том то и дело, что Дипломатия в этих делах работает в разы эффективнее жесткости, хотя и она имеет целый ряд Ограничений, например оставшиеся ограничения на силу в Тиру. А Жёсткость - они б ещё попробовали жёстко справляться с Сайдар.

Sovin Nai

Тогда для начала объясни как Айз Седай из голубой айя(главная фишка - Дипломатия). Оказалась лучше в жёстком подходе чем Айз Седай из красной айя(главная фишка - Жёсткий подход). И почему следующей после Бонвин стала не Красная.
  А так же где именно Бонвин была недостаточно жёсткой с Артуром.

Дипломатия - главное для Серой Айя, а не Голубой. Голубые - политики, а кто может быть жестче? Диане Ариман которая сменила Бонвин Мерайдин была гораздо сильнее и круче чем её предшественница, чем и прославилась, как одна из сильнейших Амерлин. Артурово счастье что он умер до её возвышения , видимо это была Суан Санчей в третьей степени Бонвин с Артуром нянькалась всю его сознательную жизнь, о чем и написано, Башня пыталась на него влиять косвенным образом. Под жесткостью я конечно понимаю не покрывание Артура матом на аудиенции , а более решительные и бескомпромиссные, сильные действия.

Первое - наказали за неудачное управление АЯКом - жесткость не всегда в этом достижима, Морейн длительное время управляла Рандом без применения силы и жесткости.
Второе методы красных не оправдались, вот отсюда и выбор антиподов. Точно также после Суан, которая не смогла управлять Рандом, выбрали Элайду из Красной.
Беовин была не недостаточно жесткой, а недостаточно контролировала ситуацию

В основном согласен. Бонвин использовала видимо более простой подход к делу.

Фамилия у Диане примечательная... не намек ли это...

warmage

Дипломатия - главное для Серой Айя, а не Голубой. Голубые - политики, а кто может быть жестче? Диане Ариман которая сменила Бонвин Мерайдин была гораздо сильнее и круче чем её предшественница, чем и прославилась, как одна из сильнейших Амерлин. Артурово счастье что он умер до её возвышения , видимо это была Суан Санчей в третьей степени Бонвин с Артуром нянькалась всю его сознательную жизнь, о чем и написано, Башня пыталась на него влиять косвенным образом. Под жесткостью я конечно понимаю не покрывание Артура матом на аудиенции , а более решительные и бескомпромиссные, сильные действия.
В основном согласен. Бонвин использовала видимо более простой подход к делу.
Фамилия у Диане примечательная... не намек ли это...

Какие действия полагаются более жёсткими чем прямой посыл Артура на ... домой. + предположительное натравливание на него других государств?

Sovin Nai

Те действия в результате которых он бы пошел, нет, побежал куда его посылали

Например вариант когда лорды его собственной страны заключили бы его в темницу. Глупо пытаться одолеть талантливого полководца, да еще та'верена (который совсем недавно себя показал) военной силой с невеликим преимуществом. Это не выглядит планом Башни, это Артура только бы укрепило. Складывается впечатление, исходя из того что Башня не пыталась это остановить, что Бонвин позволила  либо способствовала усилению Артура на момент начала его войн с Рандландией. Это не назовешь жесткими мерами в отношении него, пугать собаку колбасой.