Упадок в Белой Башне

[Rubanok]

ЕС не оружие, хотя её и можно использовать в этом качестве. Точно так же как сковородка госпожи Лухан и кузнечный молот Перрина. То, почему ТДК мешают, в первую очередь самим АС и ББ, надцать раз уже обсуждали в теме про ТДК. Виктор, вы серьезно сравниваете ТДК с курением, т.е. с вредной, так сказать, привычкой? Утверждение про "не построенные на принципе принадлежности способным направлять" в отношении дамани и Айяд, является ошибочным. Айяд именно что каста напарвляющих, точно так же на цепь дамани сажают только направляющих. ЧБ имеет те же тормоза, что и все прочие сообщества направляющих - обычный здравый смысл и внутренние правила/кодекс. Направляющих во всех прочих сообществах (Родня, ХМ, ИВ и т.д.) в разы больше, чем теток в ББ. Они никак не связаны ТДК, но мир пока еще не Разломан, а направляющие не стремятся завоевывать/покорять и убивать на право и на лево, утверждая свое тираническое правление. Подобные антисоциальные субъекты во многом отсеялись естественным образов, во время обучения (тех же дезертиров в ЧБ казнили и выставляли их головы на всеобщее обозрение) или во время ТГ, когда они вступили в ряды ПУ.

[Виктор]

 -надцать раз обсуждали эффективность и целесообразность Клятв. Здесь мы (по крайней мере я) говорю, что Клятвы - ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ББ. Они и их действие на организм АС прочих никоим боком НЕ КАСАЮТСЯ. И АС могут их принимать/не принимать сколько душе угодно - отношение прочих к ББ и АС будет в первую очередь зависеть от политики/принципов/реальных дел ББ, а не от того принимают они Клятвы или нет.
Дамани и айяд - НЕ общество, об этом и речь. Это лишь ЧАСТЬ общества, если угодно - каста, встроенное в общество Шончан и Шары, подчиняющаяся общим для этого общества законам. ББ и прочие страны Рандландии, среди которых и наравне с которыми существует ББ, и выходцами из которых являются сами АС, Послушницы и Принятые - разные общества. Они построены по разным принципам, у них разные правила и традиции, разная иерархия, даже моральные нормы отличаются. И принадлежность к "обществу" ББ определяется исключительно способностью направлять. ИВ или ХМ независимо от способности остается айил или МН и подчиняется законам/традициям айил и МН. Попавшая в ББ девушка со способностью направлять перестает быть тайренкой, андоркой и т.д. Она попадает в другое общество, привычным для нее законам/обычаям/традициям не следующее.
Здравый смысл - штука, конечно, замечательная, но на роль тормоза мало пригодная. Потому как мне, например, здравый смысл может говорить одно, а Вам - ровно противоположное. Внутренние правила и кодекс - тоже вещь хорошая, но они ВНУТРЕННИЕ, то бищь для служебного пользования. (К слову сказать, я как-то не припоминаю в цикле упоминания о каком бы то ни было кодексе ЧБ, например о порядке присвоения рангов Посвященного или Ашамана) Отношения же между разными странами/обществами/организациями ни чьим-то здравым смыслом, ни внутренними законами определяться не могут - иначе мир Дракона был бы не нужен. Я потому и говорю, что к упадку/подъему ББ и ее авторитету в глазах прочих тринятие/отказ АС от Клятв отношение десятое. Так понятнее?

[Laenare]

Если следовать подобной логике

Так эта логика меня и удивляет. Я ещё могу с натяжкой понять смысл клятв в Третью Эпоху: ЧА и прочие гипотетические маргиналы. Но в Эпоху, когда влияние Тёмного на души населения сведено к уровню, отмеренному Создателем, сохранение клятв равно признанию женщин Башни перед самими собой, что в качестве Айз Седай они именно заведомые преступницы, неспособные без Принуждения справиться со своей подлой натурой.

"узок их круг, страшно далеки они от народа".

Это напрямую связанно с клятвами. Потому что нынешние АС считают, что как раз клятвы-то и делают их Слугами Сущего, а не сам акт служения миру. И клятвы дают женщинам пропуск в элитарный - в их представлении, -  клуб направляющих. Стоит их снять, и всё, ты простая смертная, "и пусть я умру на полжизни раньше, зато останусь Айз Седай". И это на фоне того самоуничижения, о котором я написала выше. Какой бардак (с)
Собственно, из-за означенных двух пунктов я и сомневаюсь, что другие проблемы нынешней ББ - вместе с той, которую вы отметили и с формулировкой которой полностью согласна, - решились в ЧЭ, раз не решён вопрос с Клятвами. Сюда, кстати, стоит ещё добавить вопрос с сохранением принципа испытания на Принятую и АС. Если и тут ничего не поменяется, то, боюсь, Башня так и останется вещью в себе.

Во-первых - предложен путь если не ликвидации, то хотя бы сглаживания последствий.

Этот путь у меня вызывает недоумение [мягко говоря] ещё с того момента, как он был озвучен. С одной стороны Башня признаёт, что выходцы из её стен вполне способны существовать без клятв, с другой - сёстры собираются цепляться за них до последнего вздоха. Те, у кого мозги промыты полностью и безоговорочно, в Родню не пойдут, тем, кто сохранил здравомыслие, так ли нужно звание АС, если они всё равно его лишатся вместе с причитавшимися плюшками? В общем, насколько "пенсия" сделает для девушек-направляющих Клятвенный жезл привлекательней - спорный момент. Отсюда, как следствие, отток женщин из Башни вместе с ослаблением её позиций.

Во-вторых - взгляните статистику Минздрава о кол-ве курящих, например.

Ну-ну, как говорится, есть правда, ложь и статистика. Не думаю, что вы сами не слышали заявления курильщиков, что вот ваша статистика фигня, а вот у меня двоюродный дед сестры приятеля всю жизнь курил и в сто лет помер, когда ему кирпич на голову упал. Короче говоря, курильщики (а также пьющие, употребляющие вещества и т.п.) могут сколько угодно утешать себя мыслью, что их как-нибудь пронесёт и будут жить они долго (и м.б. даже счастливо). А урезанная жизнь для тех, перед кем стоит выбор - приносить или не приносить клятвы, - объективная реальность.

Родня с Илэйн только начала налаживать отношения, и повернуться, разумеется, оно может по-всякому. Тем не менее, я не согласна с тем, что конфликт Родни и государства неизбежен. Организация - верней, в моём представлении, гильдия вроде той, что был Зал Слуг, - направляющих никак не завязана на территорию. В случае, если условия Илэйн или её наследниц станут для Родни неприемлемыми, им ничто не помешает Переместиться в более "гостеприимное" государство. В том же Тире, например, разве откажутся иметь под рукой Целителей и способных создавать врата Перемещения женщин, не связанных напрямую с Башней?
Опять же, не вижу причин для конфронтации - не конкуренции, которая, разумеется, будет, - ББ и Родни. Как вы сами сказали, решение о принятии клятв (и соответственно, вступлении в ряды АС) - штука добровольная. Да, пока Родня не занимается обучением, посему образование удобней получать в Башне, а по окончании решать, куда идти. В перспективе же Родня в состоянии создать собственные школы, не уступающие по уровню - многие её члены уже прошли курс в ББ, плюс, возможно, к Родне присоединятся Айз Седай из Принявших Дракона. Дело только за организацией преемственности. Отмечу, школы для тех, кто хочет просто научиться направлять Силу, чтобы служить миру. А также для тех, кому в любом случае не светит шаль из-за уровня в силе, и тех, чей единственный и весьма призрачный шанс попасть в "илиту" - усердно скрести котлы. Все ли, кто может направлять, хочет править миром? Даже если не учитывать того, что "Мир Дракона" исключает подобные притязания? У Башни и Родни в моём представлении разные цели, поэтому конфронтации тут взяться неоткуда.
Каким в итоге будет взаимное положение Родни и Башни в Четвёртой Эпохе - никто не знает и не узнает. Известно только, что Башня связана как соглашением, ограничивающим её политическое влияние, так традицией клятв, которая показывает, что с приходом новой Эпохи присущая АС косность никуда не делась. И в моём представлении, это совсем не те факторы, которые позволят выйти ей в мировые лидеры.

и совсем другое - признать их, если не ровней, то людьми "своего" круга

Тут хочется вспомнить разговор Башира и Перрина о простолюдинах и дворянах.

Сравнивать АС с ХМ, ИВ

Сравнение (по крайней мере, с моей стороны) идёт не с позиции АС, а с позиции женщины-направляющей, у которой есть пример перед глазами, что можно служить организации или обществу, и уже основываясь на этом примере расставлять приоритеты.

И, имхо, ей тоже неизбежно, причем в самом ближайшем будущем, придется изобретать какие-то "тормоза".

Если понимать под "тормозом" внутренний устав, регулирующий отношения внутри организации и описывающий её структуру, то он появится со временем. Сандерсон отвечал на этот вопрос, ЧБ как организация фактически только начала складываться, до ПБ это была просто ферма по выращиванию оружия для Дракона.

[Rubanok]

-надцать раз обсуждали эффективность и целесообразность Клятв. Здесь мы (по крайней мере я) говорю, что Клятвы - ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ББ. Они и их действие на организм АС прочих никоим боком НЕ КАСАЮТСЯ. И АС могут их принимать/не принимать сколько душе угодно - отношение прочих к ББ и АС будет в первую очередь зависеть от политики/принципов/реальных дел ББ, а не от того принимают они Клятвы или нет.

И это тоже надцать раз обсуждалось. Нет, ТДК вовсе не внутреннее дело АС, т.к. их функции направлены не только и не столько на урегулирование внутренних отношений АС, сколько внешних - парвтелями, простым людом и т.д.

Дамани и айяд - НЕ общество, об этом и речь. Это лишь ЧАСТЬ общества, если угодно - каста, встроенное в общество Шончан и Шары, подчиняющаяся общим для этого общества законам. ББ и прочие страны Рандландии, среди которых и наравне с которыми существует ББ, и выходцами из которых являются сами АС, Послушницы и Принятые - разные общества. Они построены по разным принципам, у них разные правила и традиции, разная иерархия, даже моральные нормы отличаются. И принадлежность к "обществу" ББ определяется исключительно способностью направлять. ИВ или ХМ независимо от способности остается айил или МН и подчиняется законам/традициям айил и МН. Попавшая в ББ девушка со способностью направлять перестает быть тайренкой, андоркой и т.д. Она попадает в другое общество, привычным для нее законам/обычаям/традициям не следующее.

И опять же нет. Дамани вне общества. Они парии, животные. А Айяд вообще рулят Шарой, стоя над обществом. Их коммуны вообще закрыты от чужих глаз. Хотя конечно им всем приходится действовать в обществе народов, выходцами из которых они являются. Примерно тоже и с АС.
Про "моральные нормы отличаются" - спасибо посмеялся. Моральные нормы либо есть, либо их нет. АС выходцы из стран Рандландии по большому счету. Культурная среда в которой они обитали до того как прийти в Башню формировала их, хоть и не окончательно. Поэтому по здравому рассуждению они не могут ВНЕЗАПНО начать исповедовать какие-то иные моральные нормы. Разве что их в детстве совсем не воспитывали или они грудничками в ББ попали. Про "перестает быть тайренкой, андоркой и т.д." тоже брехня, т.е., простите, неправда. Морейн не перестала быть кайриэнкой и явно была рада, что её соотечественники стараниями Ранда избежали совсем уж горькой участи. Другое дело, что она на первое место ставит интересы не своего народа, а скорее интересы человечества в целом. Точка зрения варьируется от сестры к сестре. Но пока что значительная часть показанных сестер живет не в таком уж большом отрыве от своих культурных и прочих корней, несмотря на попытки ББ вытравить это из учениц. Проще говоря, все эти ритуальные сжигания какого-то собственного скарба при вступлении в ББ, своего рода фикция. Вместе с тем, АС предпочитают отстаивать интересы именно ББ, как сообщества, дистанцируясь тем самым от остальных людей. Они действуют в рамках тралиций/законов и т.д. ББ, но все же их происхождение и культурная принадлежность могут и оказывают влияние на их решения, действия и т.д.

Здравый смысл - штука, конечно, замечательная, но на роль тормоза мало пригодная. Потому как мне, например, здравый смысл может говорить одно, а Вам - ровно противоположное. Внутренние правила и кодекс - тоже вещь хорошая, но они ВНУТРЕННИЕ, то бищь для служебного пользования. (К слову сказать, я как-то не припоминаю в цикле упоминания о каком бы то ни было кодексе ЧБ, например о порядке присвоения рангов Посвященного или Ашамана) Отношения же между разными странами/обществами/организациями ни чьим-то здравым смыслом, ни внутренними законами определяться не могут - иначе мир Дракона был бы не нужен. Я потому и говорю, что к упадку/подъему ББ и ее авторитету в глазах прочих тринятие/отказ АС от Клятв отношение десятое. Так понятнее?

Внутренние правила не могут регулировать внешнюю политику? Если, например, правила организации говорят о том, что член её должен подчинятся законам страны, на территории которой/в правовом поле которой действует, то очевидно, что это внутреннее правило влияющее на какую-то внешнюю деятельность. Про что-то вроде присяги АМ на Знамени Света было упомянуто где-то ЕМНИП в ПК. Надо поискать. Отношения определяются их интересами (народа, нации, организации и т.д.). Но обычно взаимоотношения осуществляются в рамках таки здравого смысла. В противном случае Мир Дракона так и остался бы клочком бумаги, которым можно было бы просто подтереться.

[Гролл]

Белая Башня и так называем Айз Седай на текущий момент давно утратили свое истинное предназначение, а именно Слуги Сущего, превратившись - Надсмоторщик Мира слишком много чести, а вот некая полу болезнетворная бактерия в самый раз. Почему именно так вроде бы они и нужные вещи делать пытаются, но в итоге все равно фиаско. Это как антибиотик пить здоровому человеку. ББ обречена, ибо настоящие Айз Седай могут быть и выполнять свою истинную функцию только в союзе мужчина и женщина как и былов  ЭЛ, а на это ББ неспособна и потому ее дни сочтены.

[Earwing]

а на это ББ неспособна и потому ее дни сочтены.

Певара, Найнив, Мериса, Кореле и Габрелле с Вами бы не согласились.

[Superradge]

Певара, Найнив, Мериса, Кореле и Габрелле с Вами бы не согласились.

  да уж никто из АС , кроме ЧА с таким не согласится

[Гролл]

Певара, Найнив, Мериса, Кореле и Габрелле с Вами бы не согласились.

Все здесь без пяти минут перечисленные постоянно имели несогласие с амерлин и позицией ББ, так что вскоре они с легкостью обнаружатся в других фракциях направляющих.

да уж никто из АС , кроме ЧА с таким не согласится 

Шапками их всех одолеем.

[Earwing]

Все здесь без пяти минут перечисленные постоянно имели несогласие с амерлин и позицией ББ, так что вскоре они с легкостью обнаружатся в других фракциях направляющих.

Для всех них, кроме Найнив, Белая Башня всегда была на первом месте. Поэтому, думаю, они будут стараться сделать Башню лучше. И пока там есть такие кадры, будущее у Башни есть.

[Гролл]

Все те кадры при чем немногие, которые есть оч скоро окажутся в более разумных организациях.

[Earwing]

Все те кадры при чем немногие, которые есть оч скоро окажутся в более разумных организациях.

Извините, но мне эти кадры крысами не кажутся. С тонущего корабля не побегут, а будут пытаться починить. И, ИМХО, починят.

[Rubanok]

Извините, но мне эти кадры крысами не кажутся. С тонущего корабля не побегут, а будут пытаться починить. И, ИМХО, починят.

Для тех же Морейн, Найнив и Илэйн, например, интересы ББ как организации стоят далеко не на первом месте. На практике, приносить пользу миру они, с их знаниями и способностями, могут и не связывая свою жизнь с какой-то организацией. С моей точки зрения это и значит быть Айз Седай, т.е. Слугой Всего Сущего. Для многих иных же сестер ББ с её благополучием стала самоцелью. Деятельность ББ должна быть направлена во вне, но они вместо этого заняты своими внутренними мелкими проблемами и интригами. Так не бывает, чтобы абсолютно всё было благополучно и стабильно. Так зачем чинить корабль, который все равно никуда не поплывет? Надо не просиживать юбки в Башне, а заниматься чем-то более практичным. На практике же чем-то социально полезным занималось где-то 10-20% от общего числа шаленосок. Похоже та же Эг так и не поняла, что мир не будет ждать, пока ББ наконец утрясет какие-то свои личные проблемы и соизволит наконец чем-то ему помочь. Мирозданию по большому счету глубоко плевать как называют себя те, кто играет там на сцене. Если Узору нужно будет, он спокойно обойдется без АС и ББ. Шаленоски в большинстве своем свято уверовали, что мир вращается вокруг них и ББ. Так вот очевидная истина в том, что это не так.