Цитадель Детей Света
17 Августа 2018, 11:49:59 *

Войти
1 марта 2016 года мы перевели все ранее закрытые для общественного просмотра форумы Сообществ (Чёрная башня, ББ и др.) в открытый архив т.е. в свободный доступ.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Салидарские нововведения (хороша ли Шарина)  (Прочитано 37648 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16575


« Ответ #150 : 08 Февраля 2017, 08:55:00 »

ББ послужила причиной гибели Малкир?!
ББ ничего не сделала, чтобы предотвратить гражданскую войну в Малкир и слишком поздно послала помощь против вторгшихся Отродий, сам факт которой позднее скрыла, потому как сфэйлилась. И это речь о СОЮЗНОМ государстве. Точно так же мы не видим ни одной АС в Ущелье, во время вторжения орды в Шайнар. Как не видели ни одной АС (кроме посланных Рандом/тех что были с АМ) во время вторжения троллоков в Салдэйю. По факту, с такими союзниками как ББ, никакие враги не нужны.
Записан
Влaдимир
Капитан
*****

Репутация: +220/-21
Tar Valon Tar Valon

Сообщений: 3673


« Ответ #151 : 08 Февраля 2017, 15:01:54 »

ББ ничего не сделала, чтобы предотвратить гражданскую войну в Малкир
Ну так это другое. А то звучит, как ББ на Малкир напала, ага.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +101/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1388



« Ответ #152 : 08 Февраля 2017, 16:08:52 »

Оффтоп:
Ну так это другое. А то звучит, как ББ на Малкир напала, ага.

Разумеется нет. Она и на Манетерен не нападала. Просто позволила уничтожить союзника.

Конечно, в одном случае виновницей была не вся ББ, а во второй и вовсе произошел не по злому умыслу... И все же это не отменяет того факта, что система Башни сделала это возможным. Сестры не оспорили решения на счет Манетерен, их подразделения (с костяком из Зеленой и контингентом от остальных Айа) не несли службу в Порубежье...

Оттого я и говорил всегда, что все эти... нововведения... носят лишь косметический ремонт, не затрагивая основу. Даже те немногие АС, котороые видят проблемы в ББ, борются скорее с последствиями, а причин попросту не видят.
Записан
iisys
Новичок
*

Репутация: +1/-0
Ukraine Ukraine

Сообщений: 11


« Ответ #153 : 06 Июня 2017, 13:05:05 »

ББ ничего не сделала, чтобы предотвратить гражданскую войну в Малкир и слишком поздно послала помощь против вторгшихся Отродий, сам факт которой позднее скрыла, потому как сфэйлилась. И это речь о СОЮЗНОМ государстве. Точно так же мы не видим ни одной АС в Ущелье, во время вторжения орды в Шайнар. Как не видели ни одной АС (кроме посланных Рандом/тех что были с АМ) во время вторжения троллоков в Салдэйю. По факту, с такими союзниками как ББ, никакие враги не нужны.

Намного более показательно противостояние ББ тому же Артуру. Казалось бы - объединение земель в одну Империю крайне выгодно с точки зрения противостояния тому же запустению. Тем более на независимость асок Артур не собирался наезжать. А что в результате?)
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +101/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1388



« Ответ #154 : 06 Июня 2017, 19:43:33 »

Намного более показательно противостояние ББ тому же Артуру. Казалось бы - объединение земель в одну Империю крайне выгодно с точки зрения противостояния тому же запустению. Тем более на независимость асок Артур не собирался наезжать. А что в результате?)

ББ в данном случае действовала вполне прагматично. Единая сильная династия во главе объединенной Рандляндии сама по себе представляла большую угрозу для власти Башни. Формально АЯК мог бы даже на АС и не наезжать, однако по факту ББ утратила бы львиную долю политического влияния (о, они были бы задействованы в государственном аппарате, но ведь быть чиновниками не так привлекательно, как серыми кардиналами, диктующими волю монархам), в результате чего на долю шаленосок осталось бы лишь исполнение своих прямых обязанностей, что их аж никак не обрадовало Улыбка
Записан
Эйден Прайд
Десятник
**

Репутация: +6/-3
Сообщений: 100


« Ответ #155 : 06 Июня 2017, 20:26:23 »

что их аж никак не обрадовало
Справедливости ради, в книге чётко и не двусмысленно сказано, что конфликт был следствием интриг Иши, Артур из-за него отказался от исцеления и умер, после чего тогдашнея Амерлин пыталась сохранить империю в союзе с ББ, но была убита ЧА.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +101/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1388



« Ответ #156 : 06 Июня 2017, 21:03:29 »

Справедливости ради, в книге чётко и не двусмысленно сказано, что конфликт был следствием интриг Иши, Артур из-за него отказался от исцеления и умер, после чего тогдашнея Амерлин пыталась сохранить империю в союзе с ББ, но была убита ЧА.

Ишамаэль, конечно, подливал масла в огонь, однако на ровном месте он бы сильного та'верна против ББ не настрополил.

Что же до попыток сохранения империи... Король умер, его сын сгинул за океано Арит, а дочь - в Шаре. Прямые наследники отсутствуют, так что бояться сильной власти не нужно. Если бы ПА сумела поддержать чьи-то притязания, то укрепила бы свое влияние на международной арене и получила зависимого правителя. Впрочем, это лирика, так как из того политического дна, в котором тогда пребывала ББ добиться чего-либо серьезного было проблематично. По сути ББ от Столетней войны выиграла больше всего... если не считать Тени, разумеется Улыбка
Записан
Эйден Прайд
Десятник
**

Репутация: +6/-3
Сообщений: 100


« Ответ #157 : 06 Июня 2017, 21:30:26 »

По сути ББ от Столетней войны выиграла больше всего... если не считать Тени, разумеется
Не хочу быть адвокатом ББ, но подчинится Артуру и принести ему какие то клятвы они не имели не какого права, так как рано или поздно не он так его наследники потребовали бы применить Силу как оружие в защиту империи, соответственно конфликт был неизбежен.
А насчёт выигрыша от Столетней войны, думаю для ББ это было всё таки поражение, они не смогли совладать с аристократией и венить их за грехи этой аристократии не стоит. 
Про дочь в Шаре что то я подзабыл, не напомните где про это рассказано?
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +101/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1388



« Ответ #158 : 06 Июня 2017, 23:43:40 »

Не хочу быть адвокатом ББ, но подчинится Артуру и принести ему какие то клятвы они не имели не какого права, так как рано или поздно не он так его наследники потребовали бы применить Силу как оружие в защиту империи, соответственно конфликт был неизбежен.

Почему же они не имели права подчиниться Верховному Королю, который объединил все известные земли, принес закон и порядок (по мере возможности, разумеется)? Неужели АС стоят над законом?  Шокирован cheesy

Обращаю внимание на то, что большое число АС занимали государственные должности в его Империи. Отсутствие подчинения со стороны подчиненных - нонсенс.

Цитировать
К 974 Г. С. Ястребиное Крыло широко использовал Айз Седай по всей империи. Они занимали многие посты, пользовались полномочиями и несли ответственность, даже занимали посты губернаторов провинций. А затем, осенью 974 Г. С., Ястребиное Крыло не только отослал свою советницу (имя не известно), но и уволил всех Айз Седай, занимавших какие-либо посты в его Империи.

Ранней весной 975 Г. С. он назначил цену за голову каждой Айз Седай, которая отказывалась отречься от Тар Валона — хотя нет существенных доказательств того, что он требовал присягнуть на верность ему.

Что мы имеем? Мало того, что ББ еще до Объединения постоянно совала королю палки в колеса, поддерживая его врагов, так еще и потом, когда АЯК делегировал АС полномочия, те работали не только (а может и не столько) на благо страны и правителя, а на благо Башни (которая, повторюсь, уже показала, что её интересы не имеют ничего общего с интересами простых людей). Лично я бы оскорбился. И требовать от шаленосок отречения от ББ - совершенно логичный и правильный шаг. Благо ТДК не дали бы АС нагло соврать. Опять же, клятву верности себе он и не требовал.

Что до использования ЕС как оружия - это уже домыслы. В отличии от Шончан, рандлянцы за тысячу лет уже привыкли к тому, что АС не воюют, и никаких предпосылок к подобному нету. Тем более, что и смысла в этом нет. АЯК и так уже правил всеми известными землями. У него была сильнейшая армия, полководцем он также был незаурядным... У него не было врага, для противостояния которому необходима была ЕС.

Более того, если бы АС вдруг отказались от клятв и начали использовать Силу как оружие, единственный кто от этого проиграл бы - сам Король. Ведь в этом случае ББ стала бы не просто политическим игроком, а смертельно опасным врагом, который в любой момент может поддержать притязания конкурента и/или ударить в спину. В итоге пришлось бы вести с ББ войну на уничтожение, с колоссальными потерями. Зачем оно нужно? Проще их изгнать с постов и запереть на острове. Не оборвись род Пендрагов, так через сотню лет, глядишь, ББ стала бы шелковой  Строит глазки
 
Про дочь в Шаре что то я подзабыл, не напомните где про это рассказано?

Что касается нахождения этого в самом цикле, увы, не подскажу, но вообще...

Цитата:  http://wheeloftime.ru/wiki/Артур_Ястребиное_Крыло
В 992 Г. С. неисчислимые силы под командованием сына Артура, Лютейра Пейндрага Мондвина, отплыли из западных портов через океан Арит. Местом назначения были земли, позже названные Шончан. Наиболее часто упоминают о двух тысячах кораблей всевозможных размеров, на которых разместились 300 000 солдат и колонистов. На следующий год Артур отправил еще один флот из южных портов, по слухам такого же размера. Об этом флоте известно гораздо меньше. Местом назначения были земли, именуемые сейчас Шарой, а флот возглавила дочь Артура.

993 ГС
Ястребиное Крыло посылает второй флот в Шару. Этим флотом командует одна из дочерей Ястребиного Крыла

Пожар, возможно вызванный поджогом, уничтожает часть документов большой библиотеки Белой Башни.

Согласно отчетам Морского Народа флот Ястребиного Крыла вступает в контакт с жителями Шары.

994 ГС

Согласно отчетам Морского Народа Флот, посланный Ястребиным Крылом в Шару сожжен и уничтожен.
Записан
Alexander
Десятник
**

Репутация: +8/-0
Сообщений: 143


« Ответ #159 : 07 Июня 2017, 00:34:50 »

Справка из «The Wheel of Time Companion»,
 Artur Hawkwing:
…Hawkwing took on an advisor, Jalwin Moerad, who was Ishamael in actuality. Moerad, opportunistically taking advantage of the manipulative Bonwhin, the White Tower’s Amyrlin at the time, turned Hawkwing against the Aes Sedai, which led him to engage in a twenty-year siege against them. Also on Moerad’s advice, Hawkwing sent his son, Luthair Paendrag, with an army to Seanchan, and a daughter with an army to Shara, to consolidate his empire. He died cursing the Aes Sedai and mourning the loss of his son and daughter.

Ястребиное Крыло взял советником Джалвина Моерада, которым в действительности был Ишамаэль. Моерад, используя в своих целях провальные манипуляции Бонвин, в то время Амирлин, настроил Ястребиное Крыло против Айз Седай, что привело к двадцатилетней осаде Белой Башни. Также, по совету Моерада, Ястребиное Крыло послал своего сына, Лютэйра Пейндрага, с армией в Шончан и дочь с армией в Шару, чтобы укрепить свою империю. Он умер, проклиная Айз Седай и оплакивая потерю сына и дочери.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2017, 00:58:48 от Alexander » Записан
Suren
Под-Лейтенант
***

Репутация: +7/-8
Сообщений: 733


« Ответ #160 : 07 Июня 2017, 23:11:21 »

Цитировать
Моерад, используя в своих целях провальные манипуляции Бонвин, в то время Амирлин,
А может Бонвин была из темных АС, Иша вроде любил играть за обе стороны.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +101/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1388



« Ответ #161 : 07 Июня 2017, 23:58:15 »

А может Бонвин была из темных АС, Иша вроде любил играть за обе стороны.

Вряд ли, учитывая, что её низложили. Судя по событиям цикла, ЧА такая участь могла постичь разве что случайно Улыбка
Записан
Alexander
Десятник
**

Репутация: +8/-0
Сообщений: 143


« Ответ #162 : 08 Июня 2017, 13:19:48 »

(из того же источника):
Bonwhin Meraighdin. An Aes Sedai of the Red Ajah. She was born in FY 738 and was raised Amyrlin circa FY 939. Bonwhin nearly caused the destruction of the White Tower by trying to make Hawkwing her puppet. She was deposed and stilled in FY 992 because of her failed manipulations of Artur Hawkwing, which led to Hawkwing turning violently against the Aes Sedai and placing the White Tower under siege. After being deposed, she was kept among the scullions – as a scullion, in truth – and exhibited to the sisters periodically as a dire example. She died in FY 996.

Бонвин Мерайдин. Айз Седай из Красной Айа. Она родилась в 738 ГС и была возвышена до Амерлин около 939 ГС.  Пытаясь сделать Ястребиное Крыло своей марионеткой, Бонвин едва не довела Белую башню до разрушения. За её провальные манипуляции с Артуром, приведшие Ястребиное Крыло к жёсткому противостоянию Айз Седай и осаде Белой Башни, Бонвин была низложена и усмирена в 992 ГС. После того, как она была низложена, её держали на кухне как прислугу и в качестве устрашающего примера показывали сёстрам. Она умерла в 996 ГС.
Записан
Эйден Прайд
Десятник
**

Репутация: +6/-3
Сообщений: 100


« Ответ #163 : 08 Июня 2017, 17:08:20 »

Неужели АС стоят над законом?
Ну да, стоят, как во времена расцвета церкви в нашем мире, когда каких нибудь госпитальеров мог судить только папа римский.
У него была сильнейшая армия, полководцем он также был незаурядным... У него не было врага, для противостояния которому необходима была ЕС.
А через 2-3 поколения его внуки и внучки начали бы гражданскую войну и что тогда?

естом назначения были земли, именуемые сейчас Шарой, а флот возглавила дочь Артура.
и дочь с армией в Шару, чтобы укрепить свою империю.
-спасибо, теперь припоминаю.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +101/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1388



« Ответ #164 : 08 Июня 2017, 18:57:42 »

А через 2-3 поколения его внуки и внучки начали бы гражданскую войну и что тогда?

А какое отношение это имеет к военному использованию ЕС? Улыбка Или АЯК, допуская возможность грядущих междоусобиц, должен был позаботиться о том, чтобы они стали максимально кровавыми и могли привести к падению его династии?

ИМХО, единственный вариант с использованием АС в военных целях предусмартивает предварительное упразднение ББ как структуры и создание, скажем, имперского корпуса боевых ченнелеров, рассредоточенного по всей Империи и подотчетного военачальникам и лично королю.


Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.119 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика