Яндекс.Метрика Спойлеры к Ветрам Зимы и их обсуждение - Страница 25

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Спойлеры к Ветрам Зимы и их обсуждение

Автор Amaranth, 08 декабря 2011, 18:55

« назад - далее »

игорь

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 10:14На мое мнение важной информацией является то что Рамси получит от Теона мешок серебра, а значит он мог себе позволить купить наемников, которых всегда можно найти.
Ну нет, при чем тут наемники? Рамси конкретно сказал Теону - что привел 600 человек из гарнизона Дредфора ,т.е. ненанимал он никого и если даже это были наемники ,то они были наняты еще Русе до выхода с Севера и наврядли это все ,что осталось в Дредфорте, потому что имея действующий конфликт с весьма сильной Белой гаванью - увести весь гарнизон из Дредфорта это идиотизм.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Rubanok

Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2012, 10:57
Грандлордов за эти триста лет действительно не выпиливали, а вот феодалов рангом пониже - во множестве.
О том я и писал выше.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Mezeh

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 12:38Власть грандлордов для них выше власти короля.

Не выше, а ближе. Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе не всегда соблюдается, как мы видели во многих случаях знаменосцы поддерживали ЖТ, а не своего грандлорда.

Rubanok

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 11:14
Что-то такого я не помню, можно примеры.
Дарклины, Осгреи, лорд Белостенного замка (забыл как там его), ЕМНИП Тойны и т.д.
Цитировать
Правильно, за это он и умер. Пошел против грандлордов и умер. Потому что даже после трех лет правления Таргов власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.  
Вспомните Дейемона, которого не поддержал ни один грандлорд, но на стороне которого было дофига и больше лордов поменьше. Иными словами не всегда и не везде власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.

ЦитироватьБывало. Как и было что убивший грандлорда король, был смешен. Здесь двоевластие. С одной стороны грандлорды с другой король.  
Король грандлорда назначает. То, что грандлордство традиционно почти всегда автоматически переходит к представителю конкретного дома, сути дела не меняет. Поэтому о каком двоевластии речь - непонятно. Есть более-менее четкая иерархическая лестница, на вершине которой король, а ниже короля грандлорд.

Цитировать
В колокольней битве он был ранен и прятался. Это немного его оправдывает.
  Вот Брандон и Рикард пошли по прямой и были казнены, а путь Роберта и Неда шел по кривой потому что они хотели победить, что и сделали. Спешка в таком вопросе смерти подобна.  
Вы определитесь чего они хотели: спасти Лианну, отомстить за родню Неда или просто спасти свои шкуры ии что-то еще. Если спешка смерти подобно, то чего й это Лианна померла? =)))

ЦитироватьСказано в главе Брана, когда приходят Карстарки и все говорят что они последние. Т.е. все пришли.  

И Дастины и Болтоны отправили свой войска. Болтон привел тысячи солдат и очень достойно бился до Черноводной.
То что они последние не значит, что пришли все.

А можно цитату? Ну не упоминается про Дастинов до последней книги! Если я не прав, можете привести цитату это опровергающую.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Mezeh от 18 июля 2012, 11:28
Не выше, а ближе. Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе не всегда соблюдается, как мы видели во многих случаях знаменосцы поддерживали ЖТ, а не своего грандлорда.
Вообще-то это один из феодальных принципов, но в иных странах действовал как раз таки принцип вассал моего вассала мой вассал. И из показанного в Вестеросе действует скорее последний, нежели первый.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Kail Itorr

Вообще-то в Вестеросе как раз действует обычный "вассал моего вассала - не мой вассал", тут в другом штука: при конфликте сюзерена и суверена вассал имеет право сам определяться, за кем правда и кого поддержать. Входит в омаж.

Tolik_sos

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 12:49что осталось в Дредфорте, потому что имея действующий конфликт с весьма сильной Белой гаванью - увести весь гарнизон из Дредфорта это идиотизм.
Конфликт начался уже после того как армия Робба ушла. И начался из-за леди Хорнвуд и смерти ее мужа и сына на этой войне и вполне возможно что именно ради этой войны Рамси и собрал свою армию, ну и ради его развлечения охоты на людей, не думаю что русе одобрял это хобби своего сына.
Цитата: Mezeh от 18 июля 2012, 12:52Не выше, а ближе. Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе не всегда соблюдается, как мы видели во многих случаях знаменосцы поддерживали ЖТ, а не своего грандлорда.
Об этом я и говорю, двоевластие, с одной стороны грандлорд и клятвы ему с другой король и клятвы ему. На момент Таргов эта влясть как минимум была равна, а вот на момент Джоффри это власть очень сильно накренилась в сторону Грандлордов.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Дарклины, Осгреи, лорд Белостенного замка (забыл как там его), ЕМНИП Тойны и т.д.
Я имел ввиду:

но это не значит, что они не казнили представителей таких домов, буде то даже действующие грандлорды.

Где действующие грандлорды?
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Вспомните Дейемона, которого не поддержал ни один грандлорд, но на стороне которого было дофига и больше лордов поменьше. Иными словами не всегда и не везде власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.
Ни всегда и не везде. Согласен. Двоевластие и борьба за власть между грандлордами и королем. Но в момент Роберта и Джоффри перевес на стороне грандлордов почти полный.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Король грандлорда назначает.
Назначает только сейчас, когда у власти Ланистеры, а до этого сын наследовал отцу и это решалось в кругу семьй а не королем.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18То, что грандлордство традиционно почти всегда автоматически переходит к представителю конкретного дома, сути дела не меняет.
Меняет, умные короли боялись вмешиваться в это дело, понимая чем это закончиться. Войной на выживание это закончиться. А это очень суровая война в которой загнаные в угол противники(даже в чем - то слабые и юные) могут показать очень большую ярость и решительность. Война может длиться столетиями как с ЗР.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Поэтому о каком двоевластии речь - непонятно. Есть более-менее четкая иерархическая лестница, на вершине которой король, а ниже короля грандлорд.
Да и именно по-этому у Джоффри на начало книги была такая большая армия, целых две тысячи Золотых Плащей. Ну супер сила, которая была способна уничтожить Ренли, Станиса и Робба одной рукой.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Вы определитесь чего они хотели: спасти Лианну, отомстить за родню Неда или просто спасти свои шкуры ии что-то еще. Если спешка смерти подобно, то чего й это Лианна померла?
Хотели они всего и спасти Лианну и отомстить и выжить. Как умерла Лианна нам не известно и спасти ее другим способом было невозможно, как и спасти Неда. Но геройски умирать как Брандон глупо.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18То что они последние не значит, что пришли все.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18А можно цитату? Ну не упоминается про Дастинов до последней книги! Если я не прав, можете привести цитату это опровергающую.
Правильно не упоминаеться, ведь она свой силы прислала и прислала в достаточном кол-ве, просто схитрила и не послала как Амберы все силы.

Tolik_sos

Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2012, 13:58при конфликте сюзерена и суверена вассал имеет право сам определяться, за кем правда и кого поддержать. Входит в омаж.
Именно об этом я и говорю двоевластие не совсем понятное.

игорь

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 15:18Конфликт начался уже после того как армия Робба ушла. И начался из-за леди Хорнвуд и смерти ее мужа и сына на этой войне и вполне возможно что именно ради этой войны Рамси и собрал свою армию, ну и ради его развлечения охоты на людей, не думаю что русе одобрял это хобби своего сына.
Я имел в виду ,что Рамси вывел не весь гарнизон ,т.е. - Русе оставил опытьных солдат поболее чем 600 человек.
И уверен  ,что в этом случае Русе вполне одобрил действия бастарда - иначе с чего бы это гарнизон Дредфорта подчинился ему.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Tolik_sos

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 16:18Я имел в виду ,что Рамси вывел не весь гарнизон ,т.е. - Русе оставил опытьных солдат поболее чем 600 человек.
И уверен  ,что в этом случае Русе вполне одобрил действия бастарда - иначе с чего бы это гарнизон Дредфорта подчинился ему.
Робб вывел почти весь гарнизон Винтерфелла, но сир Родрик довольно быстро насобирал новых в основном из юношей. Причем если вспомнить что они побили Железнорожденых в битве у Торрхенова удела, то Родрик сумел их еще и быстро обучить и выглядели они на тот момент как опытные солдаты.
   То же самое могло быть и у Рамси. После ухода отца, насобирал и обучил людей, до того как ввести их в действие. Это обьяснило бы и верность его людей лично ему ведь он их набирал их и обучал.
   Насчет того одобрил или не одобрил Русе действия Рамси? Очень сложный вопрос, эти действия должны были привести Рамси на плаху если бы не Железяки, так что с этой стороны Русе не должен был одобрить этот план. По логике не должен был бы, но зная извращения Русе, он мог бы одобрить, этот ход, и наблюдать за развитием событий. Даже если эти события окончаться смертью Рамси.

Dolorous Malc

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 17:15То же самое могло быть и у Рамси. После ухода отца, насобирал и обучил людей,
После ухода отца Рамси был узником в Винтерфелле.

Tolik_sos

Цитата: TheMalcolm от 18 июля 2012, 17:28После ухода отца Рамси был узником в Винтерфелле.
Нет. Вначале он дождался известия о смерти лорда Хорнвуда с наследником на этой войне, женился на леди Хорнвуд и только потом стал плеником Винтерфелла. А это где-то полгода с момента ухода отца, вполне мог насобирать головорезов.

игорь

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 15:51
   Робб вывел почти весь гарнизон Винтерфелла, но сир Родрик довольно быстро насобирал новых в основном из юношей. Причем если вспомнить что они побили Железнорожденых в битве у Торрхенова удела, то Родрик сумел их еще и быстро обучить и выглядели они на тот момент как опытные солдаты.
   То же самое могло быть и у Рамси. После ухода отца, насобирал и обучил людей, до того как ввести их в действие. Это обьяснило бы и верность его людей лично ему ведь он их набирал их и обучал.
   Насчет того одобрил или не одобрил Русе действия Рамси? Очень сложный вопрос, эти действия должны были привести Рамси на плаху если бы не Железяки, так что с этой стороны Русе не должен был одобрить этот план. По логике не должен был бы, но зная извращения Русе, он мог бы одобрить, этот ход, и наблюдать за развитием событий. Даже если эти события окончаться смертью Рамси.
Нет - описание боя под стенами Винтерфелла показывает насколько их выучка лучше чем у Родриковых.
Рамси конкретно сказал - это гарнизон отца и это не юнцы и не крестьяне.
Мне думается, что все испортила кровожадность и идиотизм Рамси , не твори он там свои зверства и все бы наверняка прокатило.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Tolik_sos

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 17:54Нет - описание боя под стенами Винтерфелла показывает насколько их выучка лучше чем у Родриковых.
Ничего это не показывает, это был не бой а бойня. Как КС.
Цитата: игорь от 18 июля 2012, 17:54Рамси конкретно сказал - это гарнизон отца и это не юнцы и не крестьяне.
Да это гарнизон Болтонов, но и у Родрика в подчинений гарнизон Старков.
Цитата: игорь от 18 июля 2012, 17:54Мне думается, что все испортила кровожадность и идиотизм Рамси , не твори он там свои зверства и все бы наверняка прокатило
Никто бы не смирился бы с похищением леди Хорнвуд и захватом ее владений, была бы война в любом варианте этого хода. Это политика.

игорь

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:00Ничего это не показывает, это был не бой а бойня. Как КС.
Неа - противников дредфортцев было больше и они даже умудрялись строй выстраивать между домов ,но болтонцы налетали ,рубили и отходили. Все же тут именно бой шел.
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:00Да это гарнизон Болтонов, но и у Родрика в подчинений гарнизон Старков.
У Родрика в подчинении новобранцы заменившие гарнизон ,а болтонцы по словам Рамси повторю - не юнцы и не крестьяне.
Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:00Никто бы не смирился бы с похищением леди Хорнвуд и захватом ее владений, была бы война в любом варианте этого хода. Это политика
Не было бы ,потому Родрик и беспокоился ,что Русе может и несогласиться с осуждением его бастарда ,а когда такой крупный лорд начнет бычиться ,то еще неизвестно кто встанет на его сторону ,а Мандерли еще и чужаки южане. Родрик бесился не потому, что не может унять бастарда .а потому что нет сил унять обе стороны - значит все весьма неоднозначно.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...