Яндекс.Метрика Спойлеры к Ветрам Зимы и их обсуждение - Страница 28

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Спойлеры к Ветрам Зимы и их обсуждение

Автор Amaranth, 08 декабря 2011, 18:55

« назад - далее »

игорь

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:23А где сказано что Хостер, не был на Трезубце? Деннис Аррен участвовал в Колокольной Битве, но женился Джон Аррен - почему тогда не был он в этой битве? Нед и Джон поженились в один день.
Потому что в отличии от Денниса не был прославленным и любимым долинцами ,что дает полагать - военным вождем Долины был сир Деннис.
Нигде не сказано, что Хостер был на Трезубце ,но сказано, что получил рану при Колокольной.
Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:23Но и это не особенно подозрительно, Хостер может быть находиться и не под Золотым Зубцом но также принимать участие в этой войне
Но даже Нед находясь в КГ передал на Север приказы ,а не передал, чтоб кто то действовал по обстановке.
Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:23На временого тянет. Аррены не будут возмущаться, это оскорбить самого влиятельного васала в их грандлордстве. Он боец и солдат. Так совсем не плохой вариант.
Но насколько лояльного Роберту?
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Tolik_sos

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Потому что в отличии от Денниса не был прославленным и любимым долинцами ,что дает полагать - военным вождем Долины был сир Деннис.
Битву при Чаячьем городе выиграл Джон Аррен, а не Деннис.
Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Нигде не сказано, что Хостер был на Трезубце ,но сказано, что получил рану при Колокольной.
А Робб получил рану при взятий Крега но это ему не особенно помешало, Тирион получил рану в битве с Болтоном но и в Черноводной поучаствовать сумел, и на Черноводной он получил рану но похоже Огненную Битву он пропускать не собираеться. Его ранение ничего не значит.
Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Но даже Нед находясь в КГ передал на Север приказы ,а не передал, чтоб кто то действовал по обстановке.
Нед надеялся что победит в КГ, и о том что он проиграет он не думал. И войну он хотел остановить, а не разжечь.
Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Но насколько лояльного Роберту?
На Трезубце он был. Один из скваеров которые сопровождали Брандона к Эйерису был родственик Бронзового Джона и умер вместе с своим отцом. В войне с Таргами вполне надежный человек.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Вероятно кто-то из королей Простора, еще до того как их (Мандерли) семейство оттуда турнули и они осели на Севере. Прошли века, а титулы сохранились.
Они билися с этими королями за власть. И вы думаете они сохранили титул который им дали?
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Какой такой рейд?!
Это был рейд. отправили за границу некие силы. Причем вероятнее всего добровольцев. Талли слишком далеко и флота не имеют.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Да ну? Пруф!
А что вам не нравиться у меня четкое разделение грандлорд и хранитель. И Инфа о том что это не одно и тоже везде.  А вот представить как Роберт уничтожает дом своего воспитателя я представить себе не могу. И как Джейме нося белый плащ становиться грандлордом представить себе не могу. И грандлорда командующего из шалаша в поле не имеющего даже крыши над головой представить себе не могу.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Вы преувеличиваете. Там далеко не половина Приречья.
Думаете 3/4 уничтожил или 4/5. Ну может быть. По главам Бриены и Арьй это хорошо заметно.

Сэм

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50Владельцем?! Грандлорд не владелец, а тот кто рулит регионом. Лорды помельче ему подчиняются, но их земли, доходы и т.д. принадлежат им, а не грандлорду.
И наверняка платят ему налоги.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.
Ланны выпилили Талли и лишили их Риверрана. После этого конечно. Роберт собирался выбить Арренов также?
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50Я в цирке не работаю, а потому не могу сказать.
Угу, и ПЛиО не читаете, раз не видите, что это наименование грандлордов.

..

Rubanok

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:42
Они билися с этими королями за власть. И вы думаете они сохранили титул который им дали?   
Ну, не сразу надо понимать началось их соперничество. Мы ничего о конфликте толком не знаем. Если Гарденеры не лишили изгнанников титулов (может по тамошним законам вообще не могли), то очевидно, что Мандерли их сохранили.

ЦитироватьЭто был рейд. отправили за границу некие силы. Причем вероятнее всего добровольцев. Талли слишком далеко и флота не имеют.   
:facepalm:

Цитировать
А что вам не нравиться у меня четкое разделение грандлорд и хранитель. И Инфа о том что это не одно и тоже везде.  А вот представить как Роберт уничтожает дом своего воспитателя я представить себе не могу. И как Джейме нося белый плащ становиться грандлордом представить себе не могу. И грандлорда командующего из шалаша в поле не имеющего даже крыши над головой представить себе не могу.   

Думаете 3/4 уничтожил или 4/5. Ну может быть. По главам Бриены и Арьй это хорошо заметно.
Непонятно такое разделение, т.к. если есть один человек, который имеет право (и возможность) рулить армией, то нафиг второй? К чему тогда вообще титул Хранителя, если грандлорд и так может рулить войском? А на счет представить не могу, так представте себе, что были Десница-септон Барт, Десница-рыцарь ББМ Редвин, неграмотный каменотес-Верховный Септон и маленький мальчик-Верховный Септон. Вас это не смущает? Почему ББМ-грандлорд должен не иметь крыши над головой? Просто властью короны удерживает тот или иной замок, доходы с земли капают напрямую в казну, т.е. как жил на содержании так и живет и рулит регионом =)
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Tolik_sos

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Ну, не сразу надо понимать началось их соперничество. Мы ничего о конфликте толком не знаем. Если Гарденеры не лишили изгнанников титулов (может по тамошним законам вообще не могли), то очевидно, что Мандерли их сохранили.
Земель лишили - а титулов нет. По-моему аналогов такого в нашей историй нет. Титулы важнее земли?
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36нятно такое разделение, т.к. если есть один человек, который имеет право (и возможность) рулить армией, то нафиг второй?
По - этой логике и грандлорды не нужны. И весь офицерский состав в армиях не нужен. Командующий и рядовые. И лорды тоже не нужны.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36К чему тогда вообще титул Хранителя, если грандлорд и так может рулить войском?
Военное администрирование - вероятнее всего. Созданное Таргами - возможно Завоевателем. Попытка уменьшить семь королевст в четыри и уменьшить сепаратизм. Запутать и перестроить Вестерос под себя.
   В целом попытка разрушить - двоевластие в королевстве. Неудачная как показали последние войны.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Десница-септон Барт, Десница-рыцарь ББМ Редвин
Десница и ВС - это не грандлорды. Они не имеют прямых вассалов, которых получают от своей должности а не от других должностей.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Вас это не смущает?
Совершенно не смущает. Это две абсолютно разные вещи.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Почему ББМ-грандлорд должен не иметь крыши над головой?
Клятва не иметь собствености.
Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Просто властью короны удерживает тот или иной замок, доходы с земли капают напрямую в казну, т.е. как жил на содержании так и живет и рулит регионом =)
Назовите замок короны(на тот момент) на Севере или в Долине. Хоть один.

игорь

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 22:06Битву при Чаячьем городе выиграл Джон Аррен, а не Деннис
А разве не Роберт там развернулся.
Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 22:06А Робб получил рану при взятий Крега но это ему не особенно помешало, Тирион получил рану в битве с Болтоном но и в Черноводной поучаствовать сумел, и на Черноводной он получил рану но похоже Огненную Битву он пропускать не собираеться. Его ранение ничего не значит
Незнаю ,в педии сказано ,что Талли получил тяжелое ранение.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Tolik_sos

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 06:50А разве не Роберт там развернулся.
Роберт не полководец, на тот момент он почти юноша и в Долине власти не имел.
Цитата: игорь от 20 июля 2012, 06:50Незнаю ,в педии сказано ,что Талли получил тяжелое ранение.
То что он получил ранение - факт. Тяжелое или не тяжелое вопрос сложный. Да и время между Трезубцем и Колокольной битвой прошло не мало. Только узнавши о Колокольной битве Эйерис начал усердно искать сына, и готовить армию. Так что Хостер мог сосвершенно спокойно поправиться и даже поехать с незажившой раной. Все таки он полководец а не солдат. Чтобы командывать войсками 100% здоровья не надо.

игорь

Цитата: Tolik_sos от 20 июля 2012, 12:28Роберт не полководец, на тот момент он почти юноша и в Долине власти не имел
Но умел повести люди за собой и биться наравне со всеми - что еще нужно вождю?
Цитата: Tolik_sos от 20 июля 2012, 12:28Да и время между Трезубцем и Колокольной битвой прошло не мало. Только узнавши о Колокольной битве Эйерис начал усердно искать сына, и готовить армию
У Коннингтона уже была неплохая армия.
И я считаю Кет полной дурой, но даже полная дура не станет вспоминать ,что на Колокольную отец и жених отправился не на войну ,а вот на Трезубец - точно на войну. К тому же свадьба наверняка была до Колокольной - нет упоминаний, что Роберт на ней присутствовал.

Хотя всякое бывает ,получалось же ,что Нед видел Серсею и грудного Томмена 5 лет назад ,а Роберта видел последний раз лет 7 назад.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Tolik_sos

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39Но умел повести люди за собой и биться наравне со всеми - что еще нужно вождю?
Роберт того времени напоминает мне Большого Джона, он не способен возглавить армию и решать трудные тактические или стратегические задачи. Но возглавит крупный отряд он способен на отлично. И повести людей за собой он может спокойно.
Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39И я считаю Кет полной дурой
Я так не считаю.
Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39но даже полная дура не станет вспоминать ,что на Колокольную отец и жених отправился не на войну ,а вот на Трезубец - точно на войну.
Не на войну, а поддержать мятеж Роберта.
ЦитироватьИх, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона.
И вот ответ на ранение Хостера, я был не прав. Ранение оставило Хостера дома.
Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39К тому же свадьба наверняка была до Колокольной - нет упоминаний, что Роберт на ней присутствовал.
Есть коственная улика:
ЦитироватьУ них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. "Твой будет наследником Винтерфелла, а мой - Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными - я наперед знаю". Лиза была так счастлива тогда...
Это вполне может указывать на то что дружба Роберта и Неда была у них перед глазами - и они видели их вместе в Риверане.
  Как основное док-во того что брак произошел после Колокольной битвы я вижу эту цитату:
 
ЦитироватьЕсли она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
Думаю это указывает на то что КБ - была до брака.

игорь

Запутался я, разберусь попробую.

Теперь вернусь к дредфортцам - если это новобранцы (несмотря на обратное уверение Рамси) и как вы говорите - Болтон наврядли особо богат ,то с чего раздавать им кольчуги и мечи ,которых у опытных то ранее набранных воинов не у всех есть?
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

kwint

Друзья, извиняюсь, что не по теме и возвращаю вас от спора к спойлерам, а кто-то видел полную версию главы Виктариона? А то на западных форумах пишут, что скачали ее PDF

"He read two chapters from TWoW. One was the full version of the Victarion chapter that's been going around (I'm not sure where it is online - I downloaded a PDF someone posted here)".

Или это он все-таки про недочитанную главу?

Tolik_sos

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 15:58Теперь вернусь к дредфортцам - если это новобранцы (несмотря на обратное уверение Рамси) и как вы говорите - Болтон наврядли особо богат ,то с чего раздавать им кольчуги и мечи ,которых у опытных то ранее набранных воинов не у всех есть?
Ну, давайте вернемся к этому вопросу. Армия раннего средневековья - были полупрофесиональны, была гвардия лорда - рыцари и хорошо обученные и хорошо вооруженные гвардейцы лорда. Но содержание каждого такого солдата было очень велико, по - этому численность таких отрядов была сравнительно маленькой. И когда приходила крупная война идти с такими маленькими отрядами было не очень логично, по - этому этот отряд дополняли ополчением - необученым(Хотя некоторые крестьяне и им подобные занимались самообучением как раз на такой случай. Кроме этого, что как раз нам и подходит, эти крестьяне могли уже участвовать в войнах и обладать опытом в этом вопросе).
   Теперь вернемся к Русе, его армия довольно велика, в обьедененной армий Севера, каждый пятый, человек Русе. Так что очень маловероятно что он оставил сильный гарнизон в Дретфорте. Но он мог сделать тоже что и сделала Кейт приказать Рамси собрать новый гарнизон замка. И это гарнизон, а не ополчение. Он изначально набирался на долгую перспективу и как професиональная составляющая армий Болтонов.
   Их вооружение, меня не очень удивляет. Русе не забрал с собой всех кузнецов его лордства. Да и снабжение в те времена была довольно проблематичной вещью. Линий снабжения могли быть только короткие. А это в свою очередь значит что когда армия Русе ушла, она почти сразу перешла на само снабжение. И весь доход Дретфорта начал переходить лично Рамси при этом статья расходов на армию была очень низкой. Так что денег у него было достаточно чтобы оплачивать работу всех кузнецов лордства его отца.
   

   Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.   

TheDrugSS

#417
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2012, 12:31
   Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.    

ПоВ Теона в Танце, где он общается с Русе Болтоном. Русе четко дает понять, что всех этих людей(живодеров и прочую нечисть) выбрал именно он, и никто другой, и даже удивляется, что сын настолько глуп и даже этого не понимает.
Вобще говоря, именно эти слова, а так же заявление леди Дастин "-Русе Болтон хороше тебя выдрессировал.", можно считать признанием, что мучать Теона приказал именно Русе. Может не указывая конкретные методы, но направление задал именно он.

Tolik_sos

Цитата: TheDrugSS от 22 июля 2012, 14:11Русе четко дает понять, что всех этих людей(живодеров и прочую нечисть) выбрал именно он, и никто другой, и даже удивляется, что сын настолько глуп и даже этого не понимает.
Это не однозначно. Он намекает что эти люди служат ему а не Рамси. Но это не означает что их набирал Русе, а не Рамси.
Цитата: TheDrugSS от 22 июля 2012, 14:11а так же заявление леди Дастин "-Русе Болтон хороше тебя выдрессировал."
Леди Дастин, присутствовала при планирований пыток Теона? Она не свидетель этих событий и может делать только предположения.
Цитата: TheDrugSS от 22 июля 2012, 14:11Может не указывая конкретные методы, но направление задал именно он.
Вопрос в том когда и где. Во время первой женитьбы Рамси - маловероятно. А во время когда Рамси отбил Винтерфел и стал героем Севера, вполне возможно. Даже Робб с Кейтилин были бы не против этих пыток и отрезаных пальцев.

игорь

Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2012, 13:55Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.
А вот нет. Эти перечисленные может и люди Рамси ,но про приведенных тогда в Винтерфелл он сказал четко - это гарнизон моего отца.
Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2012, 13:55Так что денег у него было достаточно чтобы оплачивать работу всех кузнецов лордства его отца.
Да хоть всего королевства. Сколько нужно делать кузнецу одну кольчугу?
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...