Яндекс.Метрика Разлом Мира: кто виноват? - Страница 5

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Разлом Мира: кто виноват?

Автор Metaledge, 21 октября 2007, 04:18

« назад - далее »

Кто, по Вашему мнению, на самом деле виноват в Разломе Мира? Какова первопричина Разлома?

Все Айз Седай
Мужчины Айз Седай
Женщины Айз Седай
Майрин Эронайле и Бейдомон
Великий Повелитель Тьмы
Льюс Тэрин Теламон
Цивилизация Эпохи Легенд

Лиса Маренеллин

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 января 2008, 01:59
В юриспруденции есть кстати еще и понятие деликтного поведения.
А что такое "Деликт" не расшифруете. У нас тут не все имеют юридическое образование.
Лиса Маренеллин

Нельзя пошевелить пальцем, не побеспокоив мироздания (с) Ла Вей
Муля, не нервируй меня (с) Фаина Раневская

Страж - Эльф Лориеновский и

2 сына есть! Дочка есть! Осталось только собаку завести. Правда тогда может муж уйти...

Лютиэн Тинувиэль

Цитата: Лиса от 14 января 2008, 15:51
   А что такое "Деликт" не расшифруете. У нас тут не все имеют юридическое образование.
Ох простите, у меня тоже его нету :) И в юриспруденции я полный ноль! :)
Но вот что такое "деликт" знаю. Это правонарушение, которое влечет за собой вред, но не карается законом. Кажется я точно высказалась, если нет, то пусть меня кто-то более сведущий поправит.

Я имела в виду, что то, как вела себя Латра и ее партия - это деликт или почти деликт, поскольку повлекло за собой вред. Хотя может это и нельзя назвать деликтом, если подобное поведение не считалось правонарушением. Хотя я все равно считаю это деликтом. Действия Латры очень напоминают блокирущих трибуну депутатов, когда часть парламента не хочет принимать бюджет. И вред ее действия нанесли не меньший.

Лиса Маренеллин

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 01:42
Я имела в виду, что то, как вела себя Латра и ее партия - это деликт или почти деликт, поскольку повлекло за собой вред. Хотя может это и нельзя назвать деликтом, если подобное поведение не считалось правонарушением. Хотя я все равно считаю это деликтом. Действия Латры очень напоминают блокирущих трибуну депутатов, когда часть парламента не хочет принимать бюджет. И вред ее действия нанесли не меньший.
Отчасти похоже. Но однако правонарушениея тут на мой взгляд не было.
Лиса Маренеллин

Нельзя пошевелить пальцем, не побеспокоив мироздания (с) Ла Вей
Муля, не нервируй меня (с) Фаина Раневская

Страж - Эльф Лориеновский и

2 сына есть! Дочка есть! Осталось только собаку завести. Правда тогда может муж уйти...

Пингвинчег

Считаю, что виноваты, во-первых, Майрин с Бейдомоном, но в меньшей степени, и, во-вторых, Латра - в большей. Все-таки Майрин не знала, откуда исходит та сила, которую она почувствовала. Ее можно обвинять только в том, что "не подумала", и никак не в том, что из ревности сговорилась с Темным.  А вот Латра, как мне кажется, просто поступила глупо - или из-за упрямства, или из-за страха. Согласен с мнением, что ответный удар Пастыря Ночи достиг цели именно из-за отсутствия саидар в печатях (имеются в виду не физические печати-диски, а настоящие печати - плетения Силы).
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Пингвинчег

Еще добавлю касательно Темного. Вот цитата из Путеводителя:
ЦитироватьМомент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира.
Отсюда следует, как мне кажется, что Губитель Листьев не прилагал усилий к пробиванию отверстия, и как, следствие, не мог быть первопричиной Разлома. Да и вообще, как мне кажется, он не мог самостоятельно разбить узилище, так как оно было сотворено Создателем, то есть сущностью равной ему или даже превосходящей его.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Риббонс Альмарк

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 марта 2008, 21:32
Согласен с мнением, что ответный удар Пастыря Ночи достиг цели именно из-за отсутствия саидар в печатях (имеются в виду не физические печати-диски, а настоящие печати - плетения Силы).

Мнение абсалютно не доказуемо. :) Почему вообще кто-то решил, что будь с ЛТТ женщины тоже, запятнания саидин бы не произошло?  ??? Мне, например, совершенно очевидно, что будь там и женщины, запятнан был бы весь Исочник, а не только саидин. Попробую объяснить эту очевидность. В "школьной" физике есть такая весч, как Третий Закон Ньютона : "действие равно противодействию". Т.е. когда "тело А" действует на "тело Б", то и "тело Б" действует на "тело А". В данном случае, мы имеем ЛТТ и Сто Спутников, которые используют саидин для запечатывания ВПТ, и в процессе запечатывания Узилища с помощью Силы происходит прямой контакт этой самой Силы ( в данном случае - саидин ) с самим ВПТ, в ходе этого контакта ВПТ "пачкает" Силу, и грязь "растекается" по всей саидин ( см. аналогию с водой и маслом в книгах ). Будь там и саидин и саидар - "запачканы" были бы обе половины Источника. По крайней мере такой вариант представляется более разумным, чем непонятно на чем основаное предположение о том, что присутствие саидар что-то бы изменило.

По поводу вечного вопроса "кто виноват?" :) Тоже не совсем понятно о чем речь. Виноват ВПТ, конечно же. Кто саидин запятнал, тот и виноват. То что Майрин его выпустила - это конечно ее вина, хоть она и не намеренно это делала. Тем не менее действия Майрин - по меньшей мере преступная халатность, а это, между прочим, статья. ;) Кроме того, я уверен, что ей двигал не научный интерес, а желание добиться славы и признания, а через них и власти, не зря ЛТТ сказал - она всегда любила власть. Однако сваливать на нее всю вину за все действия ВПТ - ерунда. Дело в том, что если бы не Майрин, то ВПТ рано или поздно освободил бы кто-либо другой. Просто "научный прогресс" шагнул так далеко, что стало возможно обнаружение ВПТ. А раз возможно - значит его бы обнаружили, а раз обнаружили, значит рано или поздно его бы освободили - хотя бы из научного интереса. :) При чем тут Лотара я вообще не понимаю. Я Путеводитель не читал, и мало что про нее знаю, но судя по тому, что я о ней знаю из обсуждений на форуме, винить ее можно ( и нужно! ;) ) в чем угодно, но только не в Разломе Мира. Она к нему никакого отношения не имела, и предотвратить не могла ( см. первую часть поста ;) ). ВПТ, же с самого начала ставил своей целью именно запятнание саидин, и вся Война Тени была нужна именно для этого, но об этом ( это кстати, чистой воды ИМХО ) я уже довольно подробно писал в теме про Ишамаэля.  ::)
"Когда-то меня называли Элан Морин Тедронай, но теперь..."(с) Око Мира, Пролог.

Пингвинчег

Предлагаю следующую аргументацию своей точки зрения. Узилище было создано Создателем, который есть источник Единой Силы. Значит, в узилище изначально были саидар и саидин. А вот Отверстие запечатывали саидин без саидар, поэтому Темный и смог нанести удар. Если бы в круге, наносящем удар по Шайол Гул, были женщины-Айз Седай, то плетение, примененное Создателем, было бы восстановлено полностью (ну или пости полностью), и Истинная Сила Тени не могла бы найти выход. А законы ньютоновской физики, по-моему вряд ли могут быть применены к Единой Силе. Хотя, надо признать, слова уважаемого Элана Морина заставили меня слегка усомниться в своей точке зрения. Впрочен, недостаточно для того, чтобы ее отвергнуть. :)
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Пингвинчег

Заметил одно противоречие у уважаемого Элана Морина ;). Итак:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 марта 2008, 22:24В данном случае, мы имеем ЛТТ и Сто Спутников, которые используют саидин для запечатывания ВПТ, и в процессе запечатывания Узилища с помощью Силы происходит прямой контакт этой самой Силы ( в данном случае - саидин ) с самим ВПТ, в ходе этого контакта ВПТ "пачкает" Силу, и грязь "растекается" по всей саидин ( см. аналогию с водой и маслом в книгах ).
Здесь получается, что осквернение саидин произошло пассивно, как бы само по себе. А вот что говорит Элан Морин дальше:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 марта 2008, 22:24По поводу вечного вопроса "кто виноват?" :) Тоже не совсем понятно о чем речь. Виноват ВПТ, конечно же. Кто саидин запятнал, тот и виноват.
То есть, вроде бы осквернение произошло само по себе, а вроде бы и Темный это активно сделал. Непонятно. В книге же всегда говорится, что это был ответный удар, т.е. Темный сознательно направил порчу на саидин. Вряд ли он смог бы сделать это, если бы плетение-печать было сделано правильно, с использованием саидар и саидин вместе. Так что по-прежнему считаю, что значительная вина лежит на Латре и ее помощницах. И еще, по-моему, плетение-печать не контактировало с самим Темным, как говорит Элан Морин (см. первую цитату), его цель - заткнуть Отверстие, оно направлено не на ткань самого Пастыря Ночи, а на ткань Узилища, поэтому контакта не было. Впрочем, это мое личное мнение. :)
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Элхе

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 марта 2008, 21:37
Отсюда следует, как мне кажется, что Губитель Листьев не прилагал усилий к пробиванию отверстия, и как, следствие, не мог быть первопричиной Разлома.

Вот с этим не соглашусь. Самостоятельно он освободиться может и не мог, но вот найти себе последователей, которые помогут - вполне реально. (Я не считаю, что Темный был АБСОЛЮТНО отрезан от мира. Пусть это была одна триллионная его реальных возможностей, но он мог касаться мира. Даже не мира, а людей, предрасположенных к контакту с ним. Подкинуть им идейку, например о поиске нового источника силы)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 марта 2008, 21:32
Майрин не знала, откуда исходит та сила, которую она почувствовала. Ее можно обвинять только в том, что "не подумала", и никак не в том, что из ревности сговорилась с Темным.
Кстати, а Отверстие появилось до или после разрыва Майрин и ЛТТ?

ЦитироватьА вот Латра, как мне кажется, просто поступила глупо - или из-за упрямства, или из-за страха.
Согласна. Думаю скорее из-за страха. Но её политика явно вела к проигрышу "светлых", раньше или позже.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 марта 2008, 14:10
Предлагаю следующую аргументацию своей точки зрения. Узилище было создано Создателем, который есть источник Единой Силы. Значит, в узилище изначально были саидар и саидин. А вот Отверстие запечатывали саидин без саидар, поэтому Темный и смог нанести удар. Если бы в круге, наносящем удар по Шайол Гул, были женщины-Айз Седай, то плетение, примененное Создателем, было бы восстановлено полностью (ну или пости полностью), и Истинная Сила Тени не могла бы найти выход. А законы ньютоновской физики, по-моему вряд ли могут быть применены к Единой Силе. Хотя, надо признать, слова уважаемого Элана Морина заставили меня слегка усомниться в своей точке зрения. Впрочен, недостаточно для того, чтобы ее отвергнуть. :)

Первое и самое главное. ГДЕ, В КАКОЙ КНИГЕ НАПИСАНО, ЧТО СОЗДАТЕЛЬ - ИСТОЧНИК ЕС? Может он ее создал, может она была, а он просто использовал ее для сотворения мира, а может еще какой-то третий вариант? Об этом ведь ничего не известно, а строить голословные предположения...
Второе. Узилище находится за пределами времени и пространства, за пределами того мира, в котором действуют Саидин и Саидар. Откуда они возьмутся в Узилище?
Твой друг назвал меня принцессой,
А ты сказал, скрывая страх:
"Таких принцесс в старинных пьесах
В конце сжигали на кострах".

Пингвинчег

Возражения принимаю, похоже я неудачно выразился. Истинный Источник, а значит и Единая Сила, сотворены Создателем, об этом сказано в путеводителе (цитату дать не могу, у меня Книжная Лавка не открывается почему-то :-[). Поэтому я и считаю, что Создатель использует именно Единую Силу, точнее, ее неразделимую сущность - противоположность Истинной Силе Темного. И именно она использована в Узилище.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

JustAMan

Вообще, если докапываться до первопричин событий, то виноват прежде всего РД ;D Потому что придумал так ::)
А если серьезно, то скорее виновато само Колесо и Узор, которым для цикличности нужно было попадание Темного в мир. Хотя Темный виноват не меньше. Остальные, как мне кажется, просто "исполнители", а виноват в первую очередь "заказчик" :D
Так что я бы проголосовал за вариант "Создатель, Темный и Колесо Времени", если бы он был...
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.

А.и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

Tire

Кроме понятия "деликт", в юриспруденции кажется еще есть целый раздел, называется "виктимология" - наука о вкладе жертвы в совершение преступления.
Бывали случаи, когда преступника оправдывали опираясь на эту науку, утверждая, что жертва спровоцировала преступление, и участие самого преступника - пассивное....
Вот и думай, кто больше виноват :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 марта 2008, 16:41
Заметил одно противоречие у уважаемого Элана Морина ;). Итак:Здесь получается, что осквернение саидин произошло пассивно, как бы само по себе. А вот что говорит Элан Морин дальше:То есть, вроде бы осквернение произошло само по себе, а вроде бы и Темный это активно сделал. Непонятно. В книге же всегда говорится, что это был ответный удар, т.е. Темный сознательно направил порчу на саидин. Вряд ли он смог бы сделать это, если бы плетение-печать было сделано правильно, с использованием саидар и саидин вместе. Так что по-прежнему считаю, что значительная вина лежит на Латре и ее помощницах. И еще, по-моему, плетение-печать не контактировало с самим Темным, как говорит Элан Морин (см. первую цитату), его цель - заткнуть Отверстие, оно направлено не на ткань самого Пастыря Ночи, а на ткань Узилища, поэтому контакта не было.
В данном случае возможен вариант, что если Темный активно направил порчу на саидин, то он сделал это осознанно, и если бы захотел, то направил бы ее и на саидар. А то, что он этого не сделал, вовсе не имеет отношения к противодействию Латры и Терина. Если у Темного было время кинуть порчу после удара мужчин, которые таки достигли задуманного и запечатали Отверстие, значит говорить о неправильности их плетения не следует, и в принципе то же самое могло бы произойти и после совместного запечатывания....

Пингвинчег

Мне все-таки кажется, что удар по саидин стал возможен из-за пустоты в плетениях-печатях, вместо этой пустоты должна была быть саидар, но ее не было, и Темный смог пробиться, хоть и не полностью.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

JustAMan

Кажется, РД спрашивали про это, на что был ответ, что, если бы вместе запечатывали и саидин и саидар, то запятнанными оказались бы обе половины Силы... Надо поискать... :-\
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.

А.и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"