Яндекс.Метрика Странные поступки главных героев ТД

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Странные поступки главных героев ТД

Автор Lady Sansa, 20 декабря 2011, 00:23

« назад - далее »

Lady Sansa

Вот давно хочу отдельно поднять вопрос об поступках, которые кажутся мне идиотскими со стороны двух основных персонажей Танца: Джона и Дени.

Джон. Какого чёрта он решил идти на Винтерфелл?
Не будем пока пускаться в вопросы морали, чести, клятвы дозорного и т.д. Помотрим просто логически.

Рамси грозится дозору и Джону лично. Ну так пусть идёт и ведёт свою армию к Стене. Чем такой поход может обернуться зимой мы видели на примере Станниса. Хорошо если дойдёт. Половину потеряет по дороге. Кто не проснётся, кто в тихую "потеряется", кто дейтсвительно потеряется в пурге. Остальные придут обмороженные, уставшие, голодные и больные. Так нет - Джон препочитает мучать зимним переходом своих людей.

Спасение Арьи? Джон и раньше был в курсе, что Арья в руках Рамси, однако сам никуда не собирался за ней. Он с радостью принял помощь от Манса в этом вопросе, но если бы такой возможности не возникло, то Джон никуда уходить со Стены на спасение Арьи не собирался. Теперь же из письма Рамси очевидно, что Арьи у того нет. Значит даже эта мотивация пропадает.

Теперь вернёмся ещё к вопросам чести, клятвы и Дозору. Джон уже проходил это желание бросить всё и поехать на юг спасать родных и восстанавливать справедливость. От этого его ещё Мормонт вылечил в первом томе. Джон давно осознал, какая опасность грозит с севера, что защита государства от Иных - его главный долг. И в такой ситации пойти на осознанное нарушение клятвы, конфликт с дозорными, оставить на неопределённое время Стену (на кого?), отказаться от спасательной операции в Синем Доле, подвергнуть в конце концов себя риску, при том, что он знает, что он фактически единственный в Дозоре сейчас, кто может что-то сделать по подготовке к войне с Иными. И ради чего?

Есть ещё этот разговор с Тормундом, о котором мы не в курсе. Может там конечно какой-то супер замысел, что сказать всем что идут на Винтерфелл, а на самом деле сделать что-то другое... Но при доступной нам информации, постпок выглядит чистым идиотизмом.

Второй персонаж, чьи действия удивляют - Дени. Зачем вышла за Хиздара? Нет, я прекрасно помню, как она убеждала нас и себя, что это единственный путь к миру. И вообще всю книгу Дени старательно убеждает себя, что войну за Миэрин ей не выиграть. Однако если исключить из картины её ПОВ и посмотреть глазами остальных ПОВов на ситуацию, то возникает другая картина
- Глазами Квентина мы наблюдаем как выглядят наёмники Волантиса, грозная сила? Да вовсе нет.
- Глазами Тириона наблюдаем  лагерь осаждающих. Производят они впечатление серьёзной армии? Нет.
-  Добавим бледную кобылицу, которая косит армию со страшной скоростью.
-  Добавим, что половина наёмников в любой момент готова переметнуться.
- Добавим жрецов Рглора, которые по всему континенту разжигают настроения против рабства. Волантис вот-вот изнутри заполыхает.
- Глазами Барристана в конце ТД мы видим, что все люди Дени, кроме неё самой, скорее хотят войны. И вовсе не разделяют её уверенности, что им ни в  коем случае не победить.
- Хиздар на поверку оказался ничем и никем. Никакого мира он обеспечить не может. Пешка. Пусть Дени этого не знала, но на то голова  и дана, чтобы думать, а не верить на слово. Проверки устроенные ею были настолько несерьзными, что просто слов нет.
В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же. Как страус голову в песок зарывает, чтобы не видеть опасности.

Rubanok

#1
Цитата: Lady Sansa от 20 декабря 2011, 00:23
Вот давно хочу отдельно поднять вопрос об поступках, которые кажутся мне идиотскими со стороны двух основных персонажей Танца: Джона и Дени.

Джон. Какого чёрта он решил идти на Винтерфелл?
Не будем пока пускаться в вопросы морали, чести, клятвы дозорного и т.д. Помотрим просто логически.

Рамси грозится дозору и Джону лично. Ну так пусть идёт и ведёт свою армию к Стене. Чем такой поход может обернуться зимой мы видели на примере Станниса. Хорошо если дойдёт. Половину потеряет по дороге. Кто не проснётся, кто в тихую "потеряется", кто дейтсвительно потеряется в пурге. Остальные придут обмороженные, уставшие, голодные и больные. Так нет - Джон препочитает мучать зимним переходом своих людей.

Спасение Арьи? Джон и раньше был в курсе, что Арья в руках Рамси, однако сам никуда не собирался за ней. Он с радостью принял помощь от Манса в этом вопросе, но если бы такой возможности не возникло, то Джон никуда уходить со Стены на спасение Арьи не собирался. Теперь же из письма Рамси очевидно, что Арьи у того нет. Значит даже эта мотивация пропадает.

Теперь вернёмся ещё к вопросам чести, клятвы и Дозору. Джон уже проходил это желание бросить всё и поехать на юг спасать родных и восстанавливать справедливость. От этого его ещё Мормонт вылечил в первом томе. Джон давно осознал, какая опасность грозит с севера, что защита государства от Иных - его главный долг. И в такой ситации пойти на осознанное нарушение клятвы, конфликт с дозорными, оставить на неопределённое время Стену (на кого?), отказаться от спасательной операции в Синем Доле, подвергнуть в конце концов себя риску, при том, что он знает, что он фактически единственный в Дозоре сейчас, кто может что-то сделать по подготовке к войне с Иными. И ради чего?

Есть ещё этот разговор с Тормундом, о котором мы не в курсе. Может там конечно какой-то супер замысел, что сказать всем что идут на Винтерфелл, а на самом деле сделать что-то другое... Но при доступной нам информации, постпок выглядит чистым идиотизмом.
Может это была ловля на живца? Ну, выявить среди НД крыс, т.е. чтобы понять кто с ним, а кто против него. То что он там объявил о походе на Лихозимье ничего не значит. На следующей день он мог сказать "Звыняйтэ хлопцы, погода не походная. Останемся на Стене" или "Я пошуткувал. Вы шуток не понимаете?" :D

Цитировать
Второй персонаж, чьи действия удивляют - Дени. Зачем вышла за Хиздара? Нет, я прекрасно помню, как она убеждала нас и себя, чтобы единственный путь к миру. И вообще всю книгу Дени старательно убеждает себя, что войну за Миэрин ей не выиграть. Однако если исключить из картины её ПОВ и посмотреть глазами остальных ПОВов на ситуацию, то возникает другая картина
- Глазами Квентина мы наблюдаем как выглядят наёмники Волантиса, грозная сила? Да вовсе нет.
- Глазами Тириона наблюдаем  лагерь осаждающих. Производят они впечатление серьёзной армии? Нет.
-  Добавим бледную кобылицу, которая косит армию со страшной скоростью.
-  Добавим, что половина наёмников в любой момент готова переметнуться.
- Глазами Барристана в конце ТД мы видим, что все люди Дени, кроме неё самой, скорее хотят войны. И вовсе не разделяют её уверенности, что им ни в  коем случае не победить.
- Хиздар на поверку оказался ничем и никем. Никакого мира он обеспечить не может. Пешка. Пусть Дени этого не знала, но на то её и голова дана, чтобы не верить на слово. Проверки устроенные ею были настолько несерьзными, что просто слов нет.
В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же. Как страус голову в песок зарывает, чтобы не видеть опасности.
Одно дело, когда твой противник за стенами. Другое, когда враг в стенах города, когда враг собственно город. Внутри стен по-прежнему убивали бы солдат и вольноотпущенных и вскоре ситуация вполне могла бы выйти из под контроля и полилась бы кровь рекой - все начали бы резать всех. Это был бы чудесный шанс для врагов за стенам начать действовать. Иной выход - самой первой отдать приказ упокоить местное население (вырезать нафиг проще говоря) и атаковать армию под стенами. Это довольно радикально, нэ? Завоевателям часто приходится идти на компромиссы и автор на примере Дени это хорошо показал. Думаете у Эйегона Завоевателя все было гладко, когда он завоевал большую часть Вестероса? Потребовалось не одно поколение, чтобы разгрести все сопряженные с этми проблемы и занимался этим не Драконовластный лично - сначала напрячься пришлось Мейегору (Церковь, к ноге!), потом  Джейехерису (долой право первой брачной ночи) и т.д. По-моему вы многого от Дени хотите.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Lady Sansa

Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 00:36
Может это была ловля на живца? Ну, выявить среди НД крыс, т.е. чтобы понять кто с ним, а кто против него. То что он там объявил о походе на Лихозимье ничего не значит. На следующей день он мог сказать "Звыняйтэ хлопцы, погода не походная. Останемся на Стене" или "Я пошуткувал. Вы шуток не понимаете?" :D
Не ну если его целью было выявить неблагонадёжных ценой собственной жизни и развала Дозора, то этот план сработал просто идеально :D Но он кажется такого эффекта не ожидал.

ЦитироватьОдно дело, когда твой противник за стенами. Другое, когда враг в стенах города, когда враг собственно город. Внутри стен по-прежнему убивали бы солдат и вольноотпущенных и вскоре ситуация вполне могла бы выйти из под контроля и полилась бы кровь рекой - все начали бы резать всех. Это был бы чудесный шанс для врагов за стенам начать действовать. Иной выход - самой первой отдать приказ упокоить местное население (вырезать нафиг проще говоря) и атаковать армию под стенами. Это довольно радикально, нэ?
Дак ведь Хиздар и внутри стен Миэрина пешка, а не фигура. Брак с ним - не выход и для решения внутренних проблем.

Rubanok

Цитата: Lady Sansa от 20 декабря 2011, 00:42
Дак ведь Хиздар и внутри стен Миэрина пешка, а не фигура. Брак с ним - не выход и для решения внутренних проблем.
Были ли у Дени 100% доказательства, что он пешка? Даже были бы, что делать? Альтернативу я уже указал. Можете предложить что-то другое?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Lady Sansa

Цитата: Rubanok от 20 декабря 2011, 00:46
Были ли у Дени 100% доказательства, что он пешка? Даже были бы, что делать? Альтернативу я уже указал. Можете предложить что-то другое?
Не было. Но не было и 100% доказательств, что он может решить эту пробелму и ей на это указывали её же люди. Стоило с них хотя бы подольше пообщаться, чтобы понять, что это за фигура. Она его толком и не узнала, а уже замуж пошла.

Что делать внутри вопрос конечно хороший. Ключевая ошибка была допущена с виночерпиями. Не надо было брать в заложники детей, если не умеешь детей убивать. Не надо было приближать заложников к себе. Проблемы такого характера надо решать жёстко, "убить в себе девчонку" :) При этом вырезать весь город не обязательно. Взяла бы взрослых заложников и держала их где-то подальше от себя. Вот их бы и казнили при очередных убийствах.

Rubanok

Цитата: Lady Sansa от 20 декабря 2011, 01:03
Не было. Но не было и 100% доказательств, что он может решить эту пробелму и ей на это указывали её же люди. Стоило с них хотя бы подольше пообщаться, чтобы понять, что это за фигура.
Она за него замуж не сходу пошла, а на определенных условиях. Потребовала доказательств, что он может повлиять на ситуацию. Он поставленное условие выполнил.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Саванна

А вдруг это недоработка самого автора?
На Джона действительно умопомрачение нашло. Но может просто нервный срыв? Он такую сложную работу проделал, принял очень непростые решения, за которые чувствовал личную ответственность. С приходом Станниса, а потом и одичалых НД превратился в бурлящий котел. И удерживал крышку именно Джон. Вот и сорвался на мелочи. Кто-то посуду бьет, кто-то морды... Тем более письмо - явная провокация и очень агрессивная. Вот и поддался наш Лорд-Командующий.
А Дени в настоящее время вообще правитель весьма средненький. Вот был ли в её ПОВах хоть намек, что она какие-то стратегические замыслы вынашивает? Такое впечатление, что она сама запуталась и не знает что дальше делать (ну молода еще, да и править не обучена). Думаю, автор ей поможет - сожжет Миэрин со всеми проблемами  :D

danilamaster

Цитата: Lady Sansa от 20 декабря 2011, 01:23Рамси грозится дозору и Джону лично.
А по-моему угрозы скорее личные. Джон своими действиями (в личных целях) заполучил войну с Рамси. Этого конфликта он никак не может избежать и единственное, что он может сделать для Дозора - не втягивать его в свою личную войну. Дозор не должен служить личным интересам командующего - по той же причине, почему он не принимает ничьей стороны в политике. Принцип нейтралитета - в сути Дозора, только так он может выживать тысячи лет.
  Так что Джон практически выполняет долг перед Дозором - единственным оставшимся ему (в данной ситуации) способом.

  Хотя забавно - Джон хотел спасти Дозор от войны методом отделения себя от него. И Дозор выбрал тот же метод (в чуть более радикальной форме)...
Дозор успел первым.
Не позволяй душе грузиться, чтоб воду в ступе не толочь,
Душа обязана лениться, и день и ночь, и день и ночь!

ortin

Интересно, а какая вероятность, что вторая половина последней главы Джона - инсценировка?
Смерть Джона даёт как минимум отсрочку выполнения требований Рамси.

Daini

Цитата: Lady Sansa от 20 декабря 2011, 03:23В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же.
Однозначно - глупость. Дени вообще много чего глупого делает, да и не только Дени.
1. Начнем с того, что она абсолютно не владеет информацией, а, как известно, тот, кто владеет информацией, тот владеет миром. Пора бы уже наладить службу безопасности. Меня вообще поражает как они там все беспечны в плане личной безопасности.
2. Столько времени зря потеряла  в раздумьях, что же делать, а надо было заниматься драконами, дрессировкой то есть. Пошла же на Дрогона когда приспичило, а почему не подойти было к этому продумано. Ведь не могла не понимать, что когда-то это сделать придется. Сейчас бы никакие юнкайцы были не страшны, и за Хиздара не пришлось бы идти.
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

svarjich


Daini

Во всей этой неразберихе с Дени полезное только одно - Миэрин стал фактически тренировочным полигоном перед ЖТ. Если, конечно, ума хватит учесть свои ошибки.
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

Tolik_sos

   Джон - темная история - темная глава. Очень много недосказаностей. Все таки может у него и был некий план, но походу слишком какой - то хитрый, хоть не раз думал при этом но так и не придумал.
    Если брать цели этого плана то возможно целью был не Рамси и НД а сами одичалые. Без Станиса и его войска Джону будет тяжело их удержать в повиновений. По - этому он и решил отправить их на юг.
    Но тут много пробелов - как он собирался покинуть одичалых - как онсобирался оправдаться перед троном и Рамси. Вобщем не додумано и сыро.
     Дени. Согласен с Рубанком, просто Дени остановившись в Миерине втянула себя в нерешаемый конфликт, тут никто бы не справился лучше Дени, разве что Тайвин мог бы вырезать половину населения и решить этот конфликт.

Daini

Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2011, 16:45тут никто бы не справился лучше Дени
А разве она справилась?
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

Andrewf

На протяжении всех 5-и книг меня не покидала мысль, что Джон лишний персонаж.
Развитие событий на севере напрямую зависят от того, перелезут ли через стену иные или нет. В первом варианте Джон уже сыграл  свою роль, развалил дозор и может уйти со сцены. За смертью Джона, на стене должна начаться резня, которая не оставит от дозора камня на камне.

Если же иные так и останутся страшилкой за стеной, то он тем более не нужен.

По-моему Мартин, все-таки решил убрать Джона, но сделал все, что-бы оттянуть гнев фанов до выхода следующей книги.