Яндекс.Метрика Исторические параллели в Песне Льда и Пламени. - Страница 8

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Исторические параллели в Песне Льда и Пламени.

Автор Темелэйн, 24 октября 2007, 23:15

« назад - далее »

BaraTheon

Цитата: Фалька от 12 ноября 2011, 16:06Слова же "кхал" и "кхалиси" вечно мозолят мне глаза, потому что явно напоминают турецкие "крал (kral)" и "краличе (kraliçe)"
Вы же понимаете, что эти слова заимствованы из западно-славянских языков? Точно так же как и слова герцог и герцогиня у турков - Dük и Düşes - заимствованы у западной Европы. В истории турок не было ни королей, ни герцогов, поэтому слова были заимствованы у тех народов, у которых они были. Впрочем, слово герцог тоже пришло в русский из немецкого :)

Kail Itorr

Как, собственно, и "король"... бо наши цари пришли скорее из персидского (сар, сокр. от сардар).

BaraTheon

Цитата: Kail Itorr от 15 ноября 2011, 20:52Как, собственно, и "король"...
Где-то читал, что "король" это искаженное на славянский манер имя Карла Великого (Carolus Magnus)

Kail Itorr

Угу, а ихнее "кинг" от скандинавского "конь юнг"...

abba65

Интересно, что "буря мечей" (т.е. битва) - традиционная метафора-кеннинг в поэзии скальдов. Мартин воспользовался...

Kail Itorr

Ага, и "вороний пир" тоже оттуда, и значит ту же самую битву пару часов спустя.

северянка

Тема интересная. Явных исторических параллелей нет - то что Мартин знает историю Европы ( не соглашусь, что лишь Англии) очень хорошо, это, конечно, да. Но и герои и события перемешаны такими затейливыми лоскутами, что опознать их как-то определенно не получается. Да, тот похож на Меровингов, а эти - на Томаса Мора, или Изабеллу-французскую волчицу, но явных параллелей имхо нет...

Kail Itorr

Читая про "Войну Роз", испытываю стойкое дежа-вю. Или все гражданские войны похожи? Проигранная война с ГерманиейФранцией (а так хорошо начиналось). Все ищут, кто виноват. А на престоле - безвольный дурак Николай IIГенри VI, под каблуком у хищной, жадной, но тупой стервы Александры ФедоровныМаргариты Анжуйской, окружающей короля своими оборзевшими фаворитами. Мало того, она иностранка, и именно "вражеской" национальности, немкафранцуженка, так что ходят слухи о шпионаже и сговоре при дворе.
В общем, "отечество в опасности", и самые энергичные и воинственные люди страны - Корнилов и Алексеевгерцог Йорк и граф Уорвик начинают маленькую революцию, уверенные, что после встанут у руля (ага - щас). И даже вроде побеждают. Герцог Йорк, правда, гибнет, а на престоле - его сын, Эдуард IV. Опять вечная гендерная тема, кстати.
Эдуард IV оказывается вторым вариантом Генри VI: помешанный на сексе слабак, которого легко заставляет жениться на себе вдова его врага, Елизавета Вудвилл, на четыре года старше, с 2 детьми, и commoner впридачу. Просто отказывает в сексе, "пока не стану королевой" - всего и делов, и он готов на все. Тайный брак с женщиной некоролевской крови - такого Англия еще не видела. Мало того - брак, скорее всего, недействительный, т.к. его предыдущая тайная жена была еще жива. Это такая бомба под династию, что абзац, в результате чего впоследствии Англия и получит на троне такого веселого парня, как "монстр-горбун" Ричард III. Называется - взяла дурака за яйца. После чего она вертит им, как хочет, родственники Вудвиллей занимают все возможные посты, пилят бабки в четыре руки, всеобщее возмущение, "king-maker" Уорвик интересуется "за что мы кровь проливали" и начинает следующий виток революции и гражданской войны... и т.д. Эдуард видит, что страна идет к черту, но жене возразить не смеет - и утешает себя, как и принято у хлюпиков, походами по бабам: это дает ему возможность чувствовать себя мужчиной, а страна 30 лет кровью умывается из-за двух стерв и двух подкаблучников на троне.
Ок, отвлекаясь от вечно-гендерного: все как у нас. Прежде всего - очень скучная война, глубокий упадок военного дела. После недавних битв Первой МировойСтолетки - просто отстой.
Ветераны мгновенно разучились воевать. Вместо сравнительно небольших (максимум 5-10 тыс.), хорошо вооруженных и обученных отрядов МировойСтолетки - громадные армии (до 100 тыс. рыл) из всякой шантрапы - крестьян в одной рубашке и с биллями. Естесственно, опять массовый огонь лучников кладет эту голытьбу сотнями, тактика столетней давности (если вообще есть тактика), опять вечные три "баталии", нулевая разведка, лезущая в болото конница и т.д. Как сто лет назад, при Креси. Это в лучшем случае, а в основном - просто толпа на толпу и режутся, пока не надоест. Почти ноль пушек, ноль ручного огнестрела - а что есть, не стреляет из-за вечного снега-дождя. В Кастилии уже вовсю призывают от городов espingarderos для Гранадской кампании, вся страна работает на отливку пушек и ремонт дорог для их доставки - а в Англии по прежнему 14 век.
Солдаты то просто разбегаются при появлении Добровольческойкоролевской армии, а то вдруг начинают резаться с диким упрямством, не слушая команд - и тут уж потери сторон громадны (28 тыс. убитых при Тоутоне - на минуточку!). И неудивительно - власть меняется постоянно. Все дворяне, от герцога до рыцаря, предают друг друга и всех подряд и переходят от белых к красным, т.е. от Йорка к Ланкастеру и обратно чуть не по два раза в день, причем вместе со своими отрядами, нередко - прямо во время боя. Кто за кого воюет в данный момент, понять невозможно, кто сильнее - ноль идей, поэтому народ поддерживает все стороны по очереди, без всякой логики - потому как все равно понять ничего нельзя.
Уровень гуманности понятен, в начальных битвах Краснова отпускают под честное словоУорвик приказывает "don't lay your hand on the king's person or common soldiers: kill only lords, knights and squires", пленных солдат отпускают домой, а дворян берут на службу. Затем, неизбежно, война приобретает личный характер, "By God's blood, your father slew mine, so I slay his blood!" После Мортимерс Кросс пленных солдат пускают под нож обе стороны, захваченным дворянам рубят бошки без суда - это вам не с французом воевать.
При этом обе стороны продают родину всем подряд, готовы заключать договора со злейшими врагами страны, кайзером и АнтантойФранцией и Шотландией, вводить в страну их войска и обещать взамен территории и города. Вечно обвиняя друг друга, что, вы, мол, приехали в пломбированном вагоне из БерлинаПарижа/Эдинбурга (на что им отвечали "на себя посмотрите").
Чисто 1918 год
Забавно, кстати, сходство судеб Карла VI Французского и Генри VI. 50 лет назад впавший в слабоумие Карл VI попал под контроль суки-жены, что привело к тяжелейшей гражданской войне на 30 лет и английской оккупации, в результате чего Генри VI был коронован в Париже королем Франции. И, через много лет, практически повторил судьбу Карла VI, а Англия - судьбу Франции. Бог не фраер!

Чтобы покончить с темой Войны Роз, приведу два примера, прекрасно характеризующих этот период.
Весна 1471г. Предыстория, вкратце: Граф Уорвик "The King-maker", ранее выпнувший с престола Генри VI (Ланкастера) и поставивший Эдварда IV (Йорка), не поладил с партией Вудвиллей (родней королевы), перешел на другую сторону, выпнул Эдварда IV и восстановил на престоле Генри VI. Действительно - King-maker. Эдвард IV сбежал во Францию, как было принято, собрал армию и вернулся отвоевывать трон. Шансы у него были хлипкие, однако ему удалось полностью разбить Ланкастеров в апреле при Барнете, и в мае при Тьюксбери, и вернуть престол.
Как же он это сделал? Это просто праздник какой-то.
Для начала герцог Кларенс, брат Эдварда, ранее вместе с Уорвиком бунтовавший против своего брата, в очередной раз перебежал обратно вместе со своими людьми, и присоединился к Эдварду. Это, понятно, усилило Йорк.
Битва началась в 4 утра, было еще темно и туман. Артиллерийская подготовка перед боем никому вреда не причинила, потому как пушкарям нифига не видно, но добавила дыма. В этом дыму правый флаг Ланкастеров под командой графа Оксфорда атаковал левый фланг Йорков и разбил его. Солдаты Йорка побежали (многие добежали до Лондона с рассказом, что Йорк разбит). Казалось, победа близка. Однако солдаты Оксфорда прекратили драться и начали гнаться за бегущими и грабить их. В результате успех развит не был, а из-за тумана никто даже не заметил, что левый фланг Йорка разбит. Тем временем в центре Ланкастеров солдаты под командой Монтегю столкнулись с упорным сопротивлением, и по ходу боя сместились направо. Тем временем (как в кино, блин), Оксфорд наконец-то смог остановить мародеров, собрал их в отряд и вернулся на позиции, где теперь были их товарищи - солдаты Монтегю. В утреннем сумраке, в тумане и пороховом дыму, люди Монтегю приняли людей Оксфорда за солдат Йорка и атаковали их! Ошибка усугублялась тем, что люди Оксфорда носили на одежде его знак, "звезду с лучами", который люди Монтегю приняли за знак Эдварда "солнце с лучами". Начался бой между своими, люди Оксфорда заорали "измена!" (Монтегю лишь недавно перебежал к ним от Йорков, и они решили, что он опять изменил). В результате обе части Ланкастеров резали друг друга, будучи уверенными, что противник - изменники, которые перешли к Йоркам, и крича "измена!", началась всеобщая паника, и Йорки разбили их в пух.
Очень характерный эпизод, всеобщий бардак на фоне массового предательства, когда любая случайность вызывает панику.
Оправившись от поражения, Ланкастеры собрали еще один отряд, и через месяц вновь встретились с Эдвардом при Тьюксбери. там тоже случилась красота.
У Ланкастеров правым флангом командует герцог Сомерсет. Центром - барон Венлок, перебегавший с одной стороны на другую не один раз. Сомерсет идет вперед, начинает атаку - но Венлок, вместо того, чтобы поддержать его, не трогается с места, и спокойно наблюдает, как солдаты Йорка разбивают оставшегося без прикрытия Сомерсета. То ли Венлок решил еще раз изменить, то ли просто струсил - кто знает. Сомерсет мчится назад, подьезжает к Венлоку, спрашивает, почему тот не пошел в атаку, и, не дожидаясь ответа, перед строем раскраивает ему голову топором. После чего со своими оставшимися солдатами бежит с поля боя, солдаты Венлока тоже в панике бегут, йоркисты добивают остальных.
Вот так Эдвард IV неожиданно для себя одержал две полные победы подряд и вернулся на престол (в ту же ночь приказав убить старого Генри VI - видимо решил, что гуманность до добра не доводит).
Просто нет слов.

Ну и эпилог.
1461 г., Война Роз, Вторая битва при Сент-Олбанс. Ланкастеры побеждают и освобождают слабоумного короля Генри VI, который находился в плену, в лагере Йорков под охраной лорда Бонвилла и Т.Кириелла. Оба не принимали участия в битве, охраняя короля в том числе и от своих сторонников, и сохранили его живым и здоровым. Поэтому ожидали мягкого отношения от победителей. Однако Маргарита Анжуйская, подведя к ним своего сына, семилетнего (!) Эдварда, спросила его: "Что нам с ними делать?" И семилетний мальчик, видящий этих людей впервые в жизни, с подсказки мамочки отвечает "им надо отрубить голову".
Что тут же и делается, казнены оба: лорд Бонвилл, 70-летний старик, всю жизнь служивший короне (2 месяца назад, по приказу той же Маргариты, были обезглавлены его сын и внук, взятые в плен при Вэйкфилде). И Томас Кириелл, герой Столетней войны, 10 лет назад командовавший английскими войсками при Форминьи. Оба убиты по капризу малыша и его суки-мамаши.
К чему это я? Да к тому, что, например, Ричарда III традиционно изображают злодеем за предполагаемую организацию убийства детей Эдуарда IV, которым было одному 9, другому 12. Дескать, да - все резали потенциальных конкурентов на трон, но взрослых, а это же просто дети - к ним так нельзя. То же самое наши монархисты - не могут простить красным царевича Алексея. А ведь это всего лишь торжество монархического принципа, столь любезного им. Принц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям. Ребенок беззащитен и поэтому неприкасаем, а принц, в любом возрасте - "источник власти", да еще какой, это другие против него беззащитны. Поэтому, понятное дело, и разбираются с ним по-взрослому, есличо. Так что к Ричарду Глостеру может быть много претензий, но эта как-то не впечатляет.
(Ну лоложим принцев Ричард не резал, а так таки да...)

godar

Да кого эти принцы по большому счету интересуют? Если бы не Шекспир, Ричард был бы малоизвестным средневековым королем неудачником, только и всего. Девять десятых его славы можно отнести на счет Барда.

Вэль

Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2012, 14:46Принц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям.
Но Вы же сами отметили, что по наущению мамаши он отдал этот приказ. А кто из нас мог принять какое-то самостоятельное решение в 7 лет (в 10, в 17, в 20)? Да, дети свергнутого короля представляют определенную опасность для узурпатора. Все понятно. Но убийство детей - это чудовищно, на мой взгляд. Хуже поступка не придумаешь, и никаких оправданий...
Шаманка Зачарованного Леса
АртеМида

Спойлер
[свернуть]

Теон Грейджой

Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 11:31А кто из нас мог принять какое-то самостоятельное решение в 7 лет (в 10, в 17, в 20)?
В 17-20 средневековые люди самостоятельные решения принимали вполне, к этому моменту к высокородных уже было по ребёнку, а то и по два. Так что тут мимо. 7-10... Ну пожалуй да, сейчас это однозначно тот возраст когда люди самостоятельно решать врятли могут, а в рассматриваемый исторический период они хоть и были более подготовлены, но всё равно скорее не могли, чем могли.
Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 11:31Но убийство детей - это чудовищно, на мой взгляд. Хуже поступка не придумаешь, и никаких оправданий...
С позиций сегодняшней морали - да, безусловно. С позиций тогдашнего мира - Кайл как раз об этом и писал - детей во власти не отделяли от взрослых по всем указанным причинам. Самостоятельное или несамостоятельное решение о казни вынес тот 7-летний король значения не имело, в общественной молве вынесшим решение был именно он, а не его мамаша, и его возраст тут мало кого волновал. Потому и разницы между убить условно 10-летнего правителя и 40-летнего правителя просто нет. Такие дела.

Kail Itorr

Цитата: godarЕсли бы не Шекспир, Ричард был бы малоизвестным средневековым королем неудачником
Не скажи, Шекспир большой цикл по разновсяким аглицким королям сделал - но Ричард из этого ряда сильно выделяется. Хотя казалось бы, "ну еще один претендент на законную корону Тюдоров".
Тут скорее не Шекспира фишка, а Томаса Мора, создателя официальной версии убийства тауэрских принцев.
ЦитироватьПринц - не ребенок, он, как видим, и в 7 лет может бошки рубить кому угодно, хоть самым заслуженным людям
Цитата: ВэльНо Вы же сами отметили, что по наущению мамаши он отдал этот приказ
Неважно, по чьему наущению. Важно, что отдал. Без приказа прынца бошки не слетают. А кого проще устранить, принца или его сдвинутую мамашу - это уже как карта ляжет... ну и опять же, если устранить мамашу, то где гарантия, что не возникнет иной наущатель?

Вэль

Со всем согласна, кроме этого:
Цитата: Теон Грейджой от 19 июня 2012, 12:32Потому и разницы между убить условно 10-летнего правителя и 40-летнего правителя просто нет.
Прости, не могу этого принять...)
Шаманка Зачарованного Леса
АртеМида

Спойлер
[свернуть]

Вэль

#118
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2012, 12:52ну и опять же, если устранить мамашу, то где гарантия, что не возникнет иной наущатель?
А если это будет сам узурпатор?
Но я не спорю. Конечно, устранить наследников - это проще всего и эффективнее...
Шаманка Зачарованного Леса
АртеМида

Спойлер
[свернуть]

Теон Грейджой

Цитата: Вэль от 19 июня 2012, 11:32
Прости, не могу этого принять...)
Да ок, не принимай. По современным меркам это многие не примут и будут правы, потому что сегодня логичнее и привычнее разницу провести между ними. Ну а на то время это обычным делом было и даже вопроса не возникало, типа "может не резать это княжича потому что ему всего 8?"