Цитадель Детей Света
18 Декабря 2017, 07:52:38 *

Войти
Гильдия переводчиков анонсирует наш новый-старый проект: Пир для воронов: перезагрузка
 
   Начало   Помощь Staff Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: [1] 2 3 ... 21   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ланфир.  (Прочитано 49184 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Grey
Второй Капитан
****

Репутация: +128/-23
Сообщений: 2491



« : 31 Октября 2007, 09:16:58 »

Здесь обсуждается вторая по силе Избранная, очень интересная личность и одна из самых красивых женщин (а возможно и самая).

« Последнее редактирование: 31 Октября 2007, 14:21:47 от Grey » Записан
Grey
Второй Капитан
****

Репутация: +128/-23
Сообщений: 2491



« Ответ #1 : 31 Октября 2007, 09:47:39 »

templar
Это мое исследование в защиту Ланфир уже было опубликовано на форуме Шайол-Гул. Но учитывая то, что Шайол-Гул почил в бозе, а на этом форуме отсутствует тема, касающегося моей любимой героини КВ, рискну все же выложить этот труд (немного переработанный по сравнению с прошлым разом) – тем более что веского опровержения моим доводам тогда никто не привел.

Прежде чем говорить о той, отрицательный или положительный персонаж Ланфир, давайте рассмотрим все ее хорошие и плохие поступки о которых достоверно известно.
Итак, первый раз мы встречаем Ланфир после истории с портальным камнем. Ранд как раз попал в "параллельный мир" и сомнительно, что он смог бы выбраться оттуда без помощи Ланфир. Я полагаю, других Избранных вполне устроила бы ситуация, когда Возрожденный Дракон остался бы навсегда в пустынном мире, населенном одними лишь гролмами. Уже за одну эту услугу Ранд должен быть очень и очень благодарен Ланфир.
     Кстати, интересно и то, что Ранд находился в обществе нюхача. Если Ланфир действительно настолько отрицательный персонаж, как нас в этом пытаются убедить, то за ней должен висеть достаточно "вонючий" шлейф из ее прошлых преступлений и злодеяний. Нюхач ничего не услышал, а значит у нас есть основания подозревать, что никаких особенных преступлений Ланфир не совершала, а была несправедливо оклеветана. Ненавистники Ланфир конечно скажут, что она поставила какую-то защиту. Не согласимся с ними - во-первых не факт, что Ланфир знала, про то, что с Рандом нюхач, во-вторых у серых людей была подобная защита, но тем не менее не то что нюхач, но даже Перрин  почувствовал что-то странное в их запахе: «Лан подошел к Перрину.
     - Как ты узнал о них, кузнец? - спросил он тихо. - Пятно зла на них не настолько сильно и явственно, чтобы я или Морейн могли его ощутить. Серые Люди пройдут незамеченными мимо сотен охранников, даже если среди тех будут Стражи.
     Ощущая на себе внимательный взгляд Заринэ, Перрин ответил как мог тихо, даже тише, чем говорил Лан:
     - Я... я учуял их по запаху. Еще в Джарре и Ремене я учуял их, но там запах всегда исчезал. Оба раза Серые Люди уходили до нашего появления.» (Возрожденный Дракон, глава 43)

    И еще один любопытный факт. Ланфир обратилась к Лойалу алантин. Это древнее уважительное обращение к огир. Единственный вывод который можно из этого сделать - Ланфир с уважением относится к огир. А ведь огир давние сторонники Света и враги Тени. Созданья тени даже плохо чувствуют себя в стеддингах. От Избранных следует ожидать скорее не уважения, а ненависти и презрения к огир. В Ланфир этого нет... Так маленькая оговорка дает понять, что Ланфир не настолько предалась Тени, как сама про это рассказывает. Это один из ключевых моментов - Ланфир старается казаться хуже, чем она есть на самом деле.
На том что Ланфир рассказала Ранду о Чойдан Кэл и помогла добыть к нему ключ останавливаться не буду - и до меня эту тему поднимали сотни раз, в том числе и на вашем форуме.
Интересен другой момент. Кто-нибудь задумывался, зачем Ланфир появилась перед Мин в конце "Великой охоты"? Просто, чтобы сказать "Ранд мой"? Сомневаюсь. Скорее всего, она услышала о ранении Ранда и не имея точных сведений о состоянии его здоровья, немедленно переместилась , чтобы провести исцеление или еще как-нибудь помочь ему. На месте она обнаружила, что слухи о смерти Ранда слегка преувеличены, а состояние его вполне удовлетворительно. Поэтому Ланфир ограничилась пожеланием "присматривать за ним хорошенько" и отбыла по своим делам. Во всяком случае это еще раз доказывает ее любовь к Ранду - Ланфир бросила все и примчалась к нему на помощь
Интересно тут и то, что она не тронула ни Мин , ни еще кого-нибудь из друзей Ранда. И дело тут не только в том, что она не тронула Эгвейн в Белой Башне, но и скорее всего помогла ей найти Черных Айя (это всего лишь предположение, базирующиеся на том, что Сильви -это Ланфир, что нельзя считать железным доказательством), хотя и знала, что Эгвейн с Рандом чуть ли не помолвлены. Напомним, что на этот момент Эгвейн еще не "уступила" Ранда Илэйн. Так что Ланфир должна была его ревновать именно к Эгвейн. В любом случае оно не трогала свою потенциальную соперницу, а возможно даже помогала ей.
Ланфир хорошо относилась практически ко всем друзьям Ранда. В "Возрожденном Драконе" она предлагает Мэту передать письмо родителям в Эдмондов Луг. Вдумайтесь - Избранная бегает на посылках у простого фермера, пускай и тааверна (мы помним, что к Мэту, в отличии от Ранда, Ланфир чувств не испытывает) .
Если бы Мэт согласился на ее предложение, история пошла бы совсем по другому. Отправившись в Эдмондов Луг, Ланфир обнаружила бы там троллоков, белоплащников, Падана Фейна и всякую прочую нечисть. Вопрос: что бы делала Ланфир в таком случае? Вряд ли Ланфир явилась бы к Мэту, сказав: "Знаешь, там, в Эдмондовом Лугу троллоки и мурдраалы режут твоих земляков, белоплащники воюют против тех и других. Кроме них там еще есть Губитель и Падан Фейн. Может и твоих родных ... того... А я свое дело сделала - письмо передала. И ни во что не вмешивалась." Ни Ранд, ни Мэт не простили бы ей бездействия. И Ланфир это понимала. Да и вообще, как я уже говорил она хорошо относилась к знакомым Ранда и ни за что не допустила бы, чтобы с его родными и близкими что-то случилось.
Так что, если бы Ланфир появилась в Эдмондовом Лугу, скорее всего и белоплащников, и троллоков, и Фейна ждал бы быстрый и безболезненный конец (Губитель, наверное, получил бы приказ убираться куда подальше -Ланфир его трогать не тала бы - все-таки коллеги).Сколько жизней было бы спасено в таком случае! В трагедии Эдмондова Луга следует винить только Мэта с его непомерной гордыней, отвергнувшего чистосердечное предложение Ланфир о помощи.( хотя Мэт - один из любимых моих героев в КВ).
Не считаю я убедительным и мнение авторов FAQ о том, что в Тире Ланфир не помогала Ранду. Конечно мы знаем, что на стороне Ранда были троллоки Семираг. Но из этого не следует, что троллоков Ланфир там не было.. Вряд ли Ланфир, появившись в Тире стала бы сложа руки смотреть на то, как троллоки Саммаэля убивают Ранда.
  И еще - именно в Тире мы видим, что у Ланфир есть свой кодекс чести:  „Я не использую Бездушных. Я ведь говорила, что между нами. Избранными, существуют... разногласия.” ( Восходящая Тень, глава 9)
Позднее она подтвердит это:   «Я  не тороплюсь убивать, в отличие от тебя. Смерть - это  конец,  она необратима.  А  ведь  обычно есть  другие  варианты, куда более приемлемые исулящие большую выгоду.» ( Огни небес, пролог)  „Я не убиваю без надобности, Льюс Тэрин, и даже никому не делаю плохого без причины.” ( Восходящая Тень, глава 58).  Под этим девизом проходят все действия Ланфир. Единственная вина Ланфир –это то, что она даже слишком миролюбива и мягкосердечна. Асмодиан, к примеру, жалости не знал - история его матери подтверждает это. (кстати "погрязшая во тьме" Ланфир осуждает Асмодиана за такой поступок - из этого следует вывод, что со своими родителями она так бы не поступила). Слышу возражение : Ланфир пыталась убить Асмодиана, но Ранд остановил ее, да и раньше она говорила, что со временем от Асмодиана нужно будет избавиться.
Итак, мои контраргументы. Асмодиан предал Ланфир. Щиты и отрезание от Великого Повелителя - очень мягкая расплата за такое. Асмодиан, воспользовавшись болтливостью Мэта, нарушил все договоренности с Ланфир (учить Ранда и т.д.). Асмодиан предал Ланфир и собирался воспользоваться Чойдан Кэл. А тогда не поздоровилось бы ни Ранду, ни Ланфир. Так что Ланфир пыталась убить Асмодиана после его предательства, когда он пытался играть на том, что они долго знают друг друга. Да и вообще, перед этим Ланфир натерпелась страху (вполне обоснованного, надо сказать) – не думаю, что кто-либо вообще смог бы противостоять Асмодиану с ЧК, причем подозреваю что заполучив ЧК Асмодиан начал бы с того, что убрал бы Ранда (прямой конкурент) и Ланфир (она слишком много знала).
А насчет обещаний избавиться от Асмодиана, как только он станет ненужен, так ведь и Найнив обещала десять раз на день "оторвать голову набитую опилками".. Обещания - они обещания и есть.
В том, что Асмодиан стал помогать Ранду также есть заслуга Ланфир. Отрезал Асмодиана от Великого Повелителя конечно Ранд, но привела к Ранду Асмодиана именно Ланфир, да и щиты поставила тоже она.
     Да, Ланфир пострадала из-за своей излишней доброты. Даже зная, что Ранд изменил ей, будучи в состоянии аффекта, она не хотела убивать невинных: ” Кто из  них? - рявкнула  Ланфир. -  Какая из  них  Авиенда?...  - Какая? ...” ( Огни небес, глава 52). Если бы Ланфир была такой кровожадной, как о ней обычно думают, она просто убила бы обеих, не разбирая, кто из девушек Авиенда.
       Так может плохие поступки Ланфир перевешивают ее хорошие поступки? При внимательном изучении КВ я не нашел ни одного "злодеяния", совершенного Ланфир. Итак, посмотрим, в чем же обвиняют Ланфир?
Про предательство Асмодиана говорилось выше. Оказалось, что была предана сама Ланфир.
Вторым в списке преступлений стоит попытка убить Ранда и Авиенду. Авиенду Ланфир, конечно, хотела убить, но напомним - именно Авиенду. Ланфир явно была в состоянии аффекта и любой суд оправдал бы ее. Каждый год в мире случаются тысячи таких убийств и приговоры по ним как правило оправдательные. С Рандом - то же самое, кроме того, если бы Ланфир действительно собиралась убить его, то использовала бы погибельный огонь ("Bе1lfiге").
Убивство Кадира. У меня есть только один вопрос - а почему Ранд не убил его раньше? Ранд постоянно проявляет подозрительную снисходительность к друзьям Темного. Кадир давно заслужил смерти за свои собственные преступления. И кстати он сам виноват в своей гибели. Его прикончили совсем не за то, что он принес плохие вести, как почему-то считет большинство. Ланфир сняла с него шкуру в первую очередь за то, что он пытался "свести " Изендре с Рандом. Кадир знал, что имеет дело с одной из Избранных и ему не мешало бы порыться в хрониках и узнать, что она была неравнодушна к Льюису Терину. Скорее всего, если бы он прочел бы об этом "гениальная идея" с Изендре просто не пришла бы ему в голову.
Еще составители FAQ ставят в вину Ланфир уничтожение айильцев:   «…убила много невинных прохожих…»(Непонимающий).
     А теперь еще одна цитата – что же пишет об этих «беззащитных прохожих» сам Джордан : «И среди всего этого коловращения фигуры в кадин'сор нацепляли вуали и устремлялись на Ланфир - с копьями, ножами, просто с голыми руками. Они не могли не знать, что она виновница этого нападения и что она сражается Силой. Но, не считаясь ни с чем, бежали танцевать с копьями.»
     Хороши же беззащитные прохожие. Это самооборона - даже без превышения. Что, Ланфир должна была ждать пока айильцы проткнут ее копьями? Замечу, что весь FAQ пронизан подобной двуличностью сторонников света.
Еще говорят, что Ланфир просверлила дыру в узилище Великого Повелителя. Со 100% вероятностью можно утверждать, что она сделала это неумышленно. Ведь известно, что она не была первой из Избранных.( «Из разных разрозненных источников известно, что Миерин не было среди первых перешедших на сторону Тени» - Путеводитель) То есть по хронологии:
1)   Ланфир просверливает дыру в узилище;
2)   Начинается война Тени, появляются первые Избранные. Ланфир в
число избранных пока не вошла.
3)   Ланфир переходит на сторону Тени.
Что же делала Ланфир в начале войны Тени? История об этой умалчивает. А может сторонники Света просто уничтожили хроники, где говориться, что Ланфир несмотря на то, что Льюис Терин предал ее, продолжала оставаться на стороне Света?
Повторяю, я не нашел ни одного плохого поступка Ланфир. Ах, да. В Путеводители по Колесу Времени рассказывается страшилка о том, как Ланфир управляла провинцией :«…Ланфир, как зафиксировано, по крайней мере, однажды исполняла должность "правителя" захваченных територий… те кем она правила испытывали больше чем просто ужас от встречи с Тенью, они боялись даже спать. На подвластной ей территории уровень самоубийств был очень высок, даже учитывая повсеместный эпидемический характер самоубийств.». ( Путеводитель)
А теперь зададим себе вопрос - сколько человек в год могла довести до самоубийства Ланфир? Это зависит от того, каким способом Ланфир могла провоцировать самоубийства местных жителей. Скорее всего она могла вызывать кошмары: троллоки, которые варят тебя в котле и т. д. Позвольте. Допустим, что даже после одного такого кошмара человек утром кончал жизнь самоубийством. То есть, если каждую ночь Ланфир доводила до самоубийства по 1 человеку, за год население провинции уменьшалось на 367 человек (368, если год был високосным). Больше одного человека за ночь умучить она не могла - ведь в Тел'аранриоде нужно было и свои дела решить, и с другими Избранными встретиться, и задания Великого Повелителя выполнить. А еще нужно просто поспать, Тел'аранриоде отдыха не дает - никак больше одного человека за ночь до самоубийства довести не удастся. А 367 человек в год - не такая уж и большая цифра, очень высоким такой уровень я не назвал бы.
Из вышесказанного можно сделать вывод, что Путеводитель по Колесу Времени сфальсифицирован. Сфальсифицирован, в том числе и для того, очернить Ланфир.
Вообще , если проанализировать прошлое Ланфир, то можно найти много интересного. Предупреждаю, следующая версия очень многим не понравиться. Так, по-моему, рассматривать Ланфир как "роковую женщину",  "роковую соблазнительницу" неправильно. Ланфир - типичная "домашняя девушка" ("тургеневская девушка" - если такое определение кому-то ближе).
Нам не известно ни об одном поклоннике  не то что любовнике) Ланфир, кроме Льюиса Терина. - очевидно таких просто не было. А ведь внешность у Ланфир достаточно эффектная.
Есть 2 варианта - или первым и единственным мужчиной Ланфир был Льюис Терин, или Ланфир до последнего момента - девушка ( может отсюда и пресловутый "дурной нрав" Ланфир ? ). В любом случае Льюис Терин совершил подлость (особенно, если верна первая версия) пообещав жениться на Ланфир  и не выполнив обещания. Во все времена такой поступок считался бы подлым и низким.
       По словам Грендаль Льюис Терин нагло пользовался чувствами Ланфир в своих интересах:Мне помнится, Льюс Тэрин вроде как вовсю тобой помыкал...И так сказать, держал на посылках. За вином для  себя гонял...Он так завладел  твоими мыслями, что скажи он:"коврик", - ты растянулась бы у его ног...» ( Огни небес, пролог). Это еще раз говорит не в его пользу. Благородный человек так не поступает. (о Льюисе Терине и Ранде отдельный разговор - возможно я когда-нибудь напишу подобное "расследование" и о нем).
И даже такое обращение не ожесточило Ланфир. Она остается прямо таки патологически верной Ранду... Она все равно остается добрым и хорошим человеком...
      Ее слуга Чарн  подтверждает это «Ланфир…не всегда была воплощением зла.» (Восходящая Тень, глава 25). Кроме того она помогла Чарну устроить свою личную жизнь: «Именно сегодня, в день своего двадцатипятилетия, он вознамерился прилететь в М'джинн, чтобы принять наконец предложение Неллы и стать ее мужем.
     Он подумал, что девушка, возможно, удивится этому решению, ведь он тянул с согласием чуть ли не целый год. Оно и понятно, ведь обзавестись семьей значило для него поступить на службу к Сорелле Седай, той, которой служила Нелла. Но теперь он уже заручился благоволением Майрин Седай, так что это не имело значения.» (Восходящая Тень, глава 25).
  Не будет лишним напомнить и то, что Ланфир не сделала Чарну ничего плохого, а  погиб он от руки сторонников Света. Составители FAQ полагают, что слуга ошибался в оценке Ланфир. Но, простите, кто лучше знает хорошая ли Ланфир - слуга, проведший с ней почти всю свою жизнь, или  американцы никогда в жизни не видевших Ланфир и не общавшихся с нею? Кроме того они не приводят ни одного аргумента, почему они думают, что слуга ошибался.
Причиной разрыва Ланфир и Льюиса Терина послужило, скорее всего не "стремление Ланфир к власти", а то, что Льюис Терин намеревался завести себе "гарем" типа "гарема" Ранда, а на роль "третьей жены" Ланфир уж никак не могла согласиться. Многие ли из девушек на этом форуме согласились бы делить своего парня еще с двумя "женами"?
А что касается "любви к власти" ... Позволю себе маленький оффтопик -цитату из Ника Перумова
« ...Не-ет, так дело не пойдет, - заупрямился Фесс. – Я сказал – весь этот мир, власть над ним без остатка!
 - Какое глупое требование! – фыркнул полуэльф. – Заговорщики прирежут тебя через полгода, и этим все кончится...».
Ланфир достаточно умна, чтобы понимать, чем все закончится.
Зачем Ланфир власть над миром? К золоту она равнодушна, развлечения типа грендалевских ее не прельщают, бедрышко девственницы (или девственника) на завтрак себе не требует. Обратите внимание на то как она общается с простыми людьми. Вот уж кто – образец демократичности, это тебе не Ишамаэль с его «На колени перед великим повелителем!»
 Если бы Ланфир нужна была власть она бы попыталась для начала стать ниблисом (кстати Ланфир единственная из Избранных, кто не гониться за титулом ниблиса - не соответствует версии любви к власти, не так ли?). Могла бы попытаться соблазнить Ишамаэля, если Ранд артачится в конце концов. Ланфир не предприняла ни одного из этих действий. Если бы Ланфир была нужна власть она еще в «Великой охоте» сама протрубила бы в Рог Валир (незаметно вытащить Рог из сумки у Ранда не составило бы труда).
Льюис Терин привлекал ее исключительно внутренними качествами, так сказать "своим духовным миром". ( Внешне Льюис Терин .был не похож на Ранда. Ланфир сама говорит: « Ты - Льюс Тэрин Теламон. О, внешне у тебя, конечно же, нет с ним ничего общего, кроме, пожалуй, роста, но я узнала бы, кому принадлежат эти глаза, даже если бы увидела тебя в колыбели» (Восходящая Тень, глава 9). Запомним и то, что Ланфир в принципе нужна была та самая «платоническая любовь» - она никогда не пыталась собственно говоря «затянуть Ранда в постель» (то, что позднее сделает Авиенда). В Великой Охоте именно она заказывает на ночь отдельную комнату в гостинице, чему хозяин гостиницы немало удивлен (он-то уверен, что Селин с Рандом любовники и просто наблюдается очередная ссора). Я думаю, что между властью над миром и "раем в шалаше" с Льюисом Терином, Ланфир выбрала бы последнее. Вот кому нужна была власть, так это Илэйн. В видении у портального камня Ранд видел один из вариантов своей судьбы: «Со временем скитания привели его в Кэймлин, и там искусство владения мечом открыло ему дорогу в Гвардию Королевы. Иногда он ловил себя на том, что заглядывается на Дочь-Наследницу, Илэйн, и в такие моменты в голове у него начинали бродить странные мысли: что, мол, совсем не так все должно быть, что в его жизни должно быть нечто большее. Илэйн на него, естественно, и не смотрела; она вышла замуж за, принца из Тира…»(Великая охота, глава 37). Хотя в этом варианте Ранд и внешне, и внутренне оставался таким же, Илэйн в этом варианте не обратила на Рада никакого внимания. Потому что Ранд не был лордом. Илэйн предпочла вельможу с титулом. Илэйн в Ранде интересует не внешность, и уж тем более не внутренние качества - только титул, титул Возрожденного Дракона. Увы, как это отличается от бескорыстной любви Ланфир...
И еще вопрос. «Он был солдат. Он был пастух. Он был нищий. И король. Он был фермер, менестрель, матрос, плотник. Он был рожден, жил и умер Айилом. Он умирал безумным, он умирал, сгнивая заживо, он умирал от хворобы, от несчастного случая, от старости. Его казнили, и толпы радостными воплями приветствовали его смерть. Он провозглашал себя Возрожденным Драконом и вздымал свой стяг к небесам; он бежал от Силы и прятался; он жил и умирал в неведении. Он не подпускал безумие и болезнь многие годы; он и двух зим не протягивал. Иногда приходила Морейн и забирала его из Двуречья, одного или с теми из друзей, кто пережил Ночь Зимы; иногда она не появлялась. Иногда за ним приходили другие Айз Седай. Иногда - из Красной Айя. Эгвейн выходила за него замуж; Эгвейн, с суровым лицом, в палантине Престола Амерлин, вела Айз Седай, которые укрощали его; Эгвейн, со слезами на глазах, вонзала кинжал ему в сердце, и, умирая, он благодарил ее. Он любил других женщин, женился на других женщинах. Илэйн, и Мин, и белокурая дочка фермера, которую он встретил по дороге в Кэймлин, и женщины, которых он никогда не видел, пока не прожил эти жизни. Сотню жизней. Больше. Так много, что он и сосчитать был их не в силах.» (Великая охота, глава37). Почему нам не рассказали о вариантах, когда Ранд остался с Ланфир?
А такая вероятность была — даже Морейн в своем последнем письме говорила о ней. Грендаль и Саммаэль не зря с легкостью поверили слухам, что Ланфир умерла на руках Ранда (и, добавлю, не только поверили – кроме того испугались того что он станет мстить за нее).
Я думаю, что Ранд не был бы так уж несчастен с Ланфир, и именно потому что все эти "варианты" не вписываются в каноны "плохой" Ланфир и "хорошего" Ранда нам о них и не рассказали.
      Итак, кто же такая Ланфир? Ланфир - это тихая, скромная, застенчивая девушка со сложной судьбой, вконец запутавшаяся в сложных обстоятельствах и так нелепо погибшая.( про скромность и застенчивость я сказал не зря - Джордан свидетельствует, что Ланфир достаточно часто смущалась: «Так вот как ты забавляешься, пока я гадаю, куда ты запропастилась, - услышал Ранд мужской голос с отчетливой ноткой презрения... В то же мгновение женщина оказалась на берегу. Она была в белоснежном платье, тонкая талия перехвачена серебряным поясом. В черных, как полночь, волосах поблескивали серебряные звезды и полумесяцы.» ( Восходящая тень, глава 50) ; «Кем из них ты была? - спросил Ранд, когда Ланфир. уже направилась к двери. Она глянула через плечо с почти застенчивой улыбкой:
     - Конечно, ты и подумать не мог, что я предстану в виде гадкой толстухи Кейлли?» (Восходящая Тень, глава 58).)

   Р.S. Несколько слов о дальнейшей судьбе Ланфир. Так и не исполнилось пророчество: «Дочь Ночи, вновь она ступает по земле.
                                       Древняя война, но еще сражается она.
                                       Любовника новою ищет она,
                                       кто будет служить ей и умрет, но будет все равно служить.» (Великая охота, глава 7)

Речь идет явно не о Ранде. Кто же может стать "новым любовником"? Вряд ли Ланфир будет встречаться с человеком не умеющим направлять. Значит нужно посмотреть, нет ли среди героев КВ человека, стремящемуся к власти над миром, и которому при этом все равно, выступать под знаменами Света или Тени. И, представьте себе, такой человек найдется. Это Мазрим Таим. Не удивлюсь, если он объявит себя истинным Возрожденным Драконом. Ланфир подтвердит это, а это веский довод в пользу истинности Дракона. Ранда они скорее всего объявят Лжедраконом. Возможно за ними пойдет часть ашамаонов. Таким образом может появиться третья сила, выступающая, как против Великого Повелителя, так и против Создателя. Тогда также становится понятным, почему Льюис Терин призывал Ранда убить Таима, пока не поздно.
 Примечание: в этом исследовании рассматривалась личность Ланфир, а не Синдане. Даже если Синдане – Ланфир (в чем есть сомнения), мы не знаем, какие желания она загадывала в башне Генджей, и как эти желания сказались на ее психике - т.е. вменяема ли она.

Корлан Дашива
Очень серьезная работа. Хотя я далеко не совсем согласен. Улыбка Внесу небольшое дополнение:

Примечание: в этом исследовании рассматривалась личность Ланфир, а не Синдане. Даже если Синдане – Ланфир (в чем есть сомнения), мы не знаем, какие желания она загадывала в башне Генджей, и как эти желания сказались на ее психике - т.е. вменяема ли она.

Синдани - перерожденная Ланфир. Это нам совершенно точно дается из ее PoV:
Цитировать
Сердце Зимы, гл. 35, Синдани:
Потом женщина[Аливия] сама нанесла удар, и Синдани испытала вторичное потрясение. Она оказалась сильнее, чем была сама Синдани, до того, как попала к Элфин и Илфин.

А из Избранных к Элфин и Илфин кроме Ланфир никто не попадал.

Вергель
Прошу прощения, что без цитат... не имею возможности добраться до книг.

Это нам совершенно точно дается из ее PoV:
В данном случае интереснее цитата о том, что Ал'Тор нашёл другую женщину, способную воспользоваться ЧК и изменил Синдани с ней...

Теория безусловна красива, но ... Ланфир -- Отрёкшаяся. И тут нельзя проводить двойных стандартов. Из ПоВ Ранда, сливающегося с ЛТТ, с ОН, когда ДВ говорил, что его "зароют в Кэн Брэт" можно получить некоторые сведения о ходе Войны Тени и провинциях... Как пример управления Ланфир, можно взять Тарабон, где недолго играла роль служанки Могидин. Или Иллиан с Тиром, помниться людям там тоже снилось много его...
Далее, Ланфир конечно могла бы быть невинно покинутой девушкой, но мы имеем совершенно точную цитату ЛТТ(если не ошибаюсь, в Руидине) где он прямым текстом орёт, что ушёл из-за жажды власти.
Мин она не убивает, т.к. не видит в ней соперницу, ей не может даже прийти мысль, что какая-то деревенщина обворожит ЛТТ.
Искала она Авиенду с одной целью, имхо -- чтобы случайно не задеть её чем-то убийственным. А потом долго и продуктивно побеседовать наедине.
Кадир был убит именно за новость и именно в аффекте.
"Он... он сказал мне, Льюс Терин!"
А почему стих не о Ранде -- он прикован к Колесу и если умрёт, снова возродится... цитата Ланфир на встрече Отрёкшихся -- блеф, она всегда относилась к Ранду именно как к ЛТТ, может быть выросшему как пастуху, но тем не менее ЛТТ...
И по поводу ухода Ранда с ней, Морейн писала: "Ты звался бы ЛТТ и был бы её преданным любовником". Т.е. Дракон, связавшийся с Отрёкшейся, и служащий Тени...

JustAMan
Ну что же, весьма и весьма интересно.
Теперь моя очередь - устроить исследование Вашего исследования Веселый

Это мое исследование в защиту Ланфир уже было опубликовано на форуме Шайол-Гул. Но учитывая то, что Шайол-Гул почил в бозе, а на этом форуме отсутствует тема, касающегося моей любимой героини КВ, рискну все же выложить этот труд (немного переработанный по сравнению с прошлым разом) – тем более что веского опровержения моим доводам тогда никто не привел.
Думаю, некоторые опровержения я постараюсь найти Улыбка

Прежде чем говорить о той, отрицательный или положительный персонаж Ланфир, давайте рассмотрим все ее хорошие и плохие поступки о которых достоверно известно.
Отличная идея! Ничего, если я проинтерпретирую приведенные Вами факты с добавкой приведенных мной немного по-другому? Строит глазки

Итак, первый раз мы встречаем Ланфир после истории с портальным камнем. Ранд как раз попал в "параллельный мир" и сомнительно, что он смог бы выбраться оттуда без помощи Ланфир. Я полагаю, других Избранных вполне устроила бы ситуация, когда Возрожденный Дракон остался бы навсегда в пустынном мире, населенном одними лишь гролмами. Уже за одну эту услугу Ранд должен быть очень и очень благодарен Ланфир.
Мысль интересная. Весьма. Однако, думаю, Элан Морин с Вами не согласится cheesy Ознакомьтесь с его ТЕИ. Но это к слову.
Допустим, что Отрекшихся (других) это бы устроило. Однако, как я вынес из чтения книг, Ранд не сам по себе попал в этот мир - его туда отправила та же Ланфир Показывает язык Возможно, мой вывод и не верен, но...
Давайте глянем вот сюда:
Цитата: Великая Охота, Глава 12, Вплетенные в Узор
Сон Эгвейн: Это был кошмар, но от этого он не становился менее реальным. Вначале появился мужчина с маской на лице и огнем вместо глаз. Несмотря на эту маску, ей показалось, что мужчина удивился, увидев ее. Вид его был настолько пугающ и ужасен, что Эгвейн думала, будто ее кости вот-вот разломаются от сотрясавшей ее дрожи, но вдруг мужчина исчез и она увидела Ранда. Он спал на земле, завернувшись в плащ. Над Рандом, глядя на него, стояла женщина. Лицо ее скрывали тени, но глаза ее сияли как луна, и Эгвейн знала, что эта женщина - зло. Затем вспышка, и они пропали. Оба, и Ранд, и та женщина. И за всем, как нечто совсем иное, - ощущение опасности, как будто капкан начал захлопываться, грозя поймать в западню ни о чем не подозревающего ягненка, капкан со множеством захватов-челюстей. Время будто замедлило свой бег, и она видела, как смыкаются железные челюсти, все ближе и ближе. С пробуждением, как обычно происходит со сновидениями, сон не поблек, не изгладился. И опасность ощущалась столь сильно, что девушку все время подмывало оглядываться через плечо - только каким-то образом она понимала, что угроза направлена на Ранда, а не на нее.
Отсюда лично я делаю вывод, что Ранда в мир "если" отправила Ланфир, а Хурина и Лойала просто зацепило. Хотя последнее может быть и не так.
Кроме того, как Вы объясните вот это - "Эгвейн знала, что эта женщина - зло"? Я объясняю, что она увидела отблеск того, что это Отрекшаяся. Насчет ловушки - определенных мыслей нет, но то, что опасность от этой ловушки, нацеленной на Ранда, есть, и ловушка началась с Ланфир, по-моему, не дает ей "плюсов в карму", скорее наоборот

     Кстати, интересно и то, что Ранд находился в обществе нюхача. Если Ланфир действительно настолько отрицательный персонаж, как нас в этом пытаются убедить, то за ней должен висеть достаточно "вонючий" шлейф из ее прошлых преступлений и злодеяний. Нюхач ничего не услышал, а значит у нас есть основания подозревать, что никаких особенных преступлений Ланфир не совершала, а была несправедливо оклеветана. Ненавистники Ланфир конечно скажут, что она поставила какую-то защиту. Не согласимся с ними - во-первых не факт, что Ланфир знала, про то, что с Рандом нюхач, во-вторых у серых людей была подобная защита, но тем не менее не то что нюхач, но даже Перрин  почувствовал что-то странное в их запахе: <здесь была цитата>[
Простите, что за бред... гм... как бы это... неправда? С какой это радости от Ланфир должно вонять? Она три тысячи лет отлеживалась в заточении. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы шлейф запаха ушел. Чем больше времени прошло между преступлением и "нюханием", тем слабее запах. Насчет "не знала, что с Рандом нюхач" - простите, откуда это следует? Я вполне допускаю, что такая защита могла быть и поставлена.

    И еще один любопытный факт. Ланфир обратилась к Лойалу алантин. Это древнее уважительное обращение к огир. Единственный вывод который можно из этого сделать - Ланфир с уважением относится к огир.
Простите, где Вы вычитали, что это уважительно обращение?
Цитата: Великая Охота, Глава 19, Под Кинжалом
     - Это Древний Язык, Ранд. - Лошадь огир ступала с опаской, но он направлял ее почти столь же уверенно, как будто при свете дня. - Это означает Брат, сокращение от тиа авендей алантин. Брат Древам. Древесный Брат. Выражение очень официальное, но, с другой стороны, я слышал, что кайриэнцы - народ, придающий формальностям весьма большое внимание. По крайней мере, знатные Дома. Простой люд, что я там встречал, был весьма бесцеремонен.
Как раз официальное обращение - это нормально, даже к врагу. Правда, я совсем не уверен, что огир стоит считать врагами тем же Отрекшимся. Опять же, неизвестно, откуда пошло наше название их "огир", возможно, в ЭЛ было просто принято их так называть - привычки так быстро не меняются, в отличие от стороны Света или Тени.

А ведь огир давние сторонники Света и враги Тени. Созданья тени даже плохо чувствуют себя в стеддингах.
Создания Тени - безусловно. Однако неуютно себя там чувствуют и все, кто способен направлять. Значит, все они должны поголовно ненавидеть и презирать огир? Шокирован

От Избранных следует ожидать скорее не уважения, а ненависти и презрения к огир. В Ланфир этого нет...
Насчет этого отписался выше. Склонен считать употребление "алантина" скорее привычкой (вот как к Таиму прицепились из-за "так называемых айильцев"), пришедшей из ее "прошлой жизни" в Эпоху Легенд.

Так маленькая оговорка дает понять, что Ланфир не настолько предалась Тени, как сама про это рассказывает. Это один из ключевых моментов - Ланфир старается казаться хуже, чем она есть на самом деле.
Интерпретацию словам можно придумать какую угодно. Однако с Вашей интерпретацией я не согласен, аргументы см. выше.

На том что Ланфир рассказала Ранду о Чойдан Кэл и помогла добыть к нему ключ останавливаться не буду - и до меня эту тему поднимали сотни раз, в том числе и на вашем форуме.
И как же это она помогла ему добыть их? Скорее, это вышло случайно. Хотела бы помочь - сделала бы что-то более явное. Просто на тот момент ее цели совпали с целями Ранда, не более того.

Интересен другой момент. Кто-нибудь задумывался, зачем Ланфир появилась перед Мин в конце "Великой охоты"? Просто, чтобы сказать "Ранд мой"? Сомневаюсь. Скорее всего, она услышала о ранении Ранда и не имея точных сведений о состоянии его здоровья, немедленно переместилась , чтобы провести исцеление или еще как-нибудь помочь ему. На месте она обнаружила, что слухи о смерти Ранда слегка преувеличены, а состояние его вполне удовлетворительно. Поэтому Ланфир ограничилась пожеланием "присматривать за ним хорошенько" и отбыла по своим делам. Во всяком случае это еще раз доказывает ее любовь к Ранду - Ланфир бросила все и примчалась к нему на помощь
Угу. Любовь есть. Кстати, у меня сложилось впечатление, что Ланфир даже подлатала Ранда слегка, чтобы он дожил до Исцеления.

Интересно тут и то, что она не тронула ни Мин , ни еще кого-нибудь из друзей Ранда.
Знаете, записывать, скажем, убийце 1го человека  в плюс, что он не серийный маньяк-убийца, и на основании строить его защиту и добиваться оправдания - несколько странно, не так ли? Да, Ланфир отличается от других Отрекшихся в лучшую сторону. Слегка.

И дело тут не только в том, что она не тронула Эгвейн в Белой Башне, но и скорее всего помогла ей найти Черных Айя (это всего лишь предположение, базирующиеся на том, что Сильви -это Ланфир, что нельзя считать железным доказательством), хотя и знала, что Эгвейн с Рандом чуть ли не помолвлены. Напомним, что на этот момент Эгвейн еще не "уступила" Ранда Илэйн. Так что Ланфир должна была его ревновать именно к Эгвейн. В любом случае оно не трогала свою потенциальную соперницу, а возможно даже помогала ей.
Да? Помогла? Хмм... Помогла найти мешки, оставшиеся от ЧА, чтобы троица вернее угодила в ловушку... Интересная помощь Веселый Вам часто так помогают?
Дальше... Чем реально помогла Сильви? Показала Калландор и дала некоторые запутывающие сведения? Негусто.
Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
     Улыбка сохранилась на лице Отрекшейся, но заботливое выражение исчезло. Она пошевелила пальцами, будто намереваясь вцепиться Ранду в горло.
     - С кем, например? Я думала, ты уже понял, что не любишь эту глупую девчонку с фермы. Или тебя интересует айильская шлюха?
Думаю, Ланфир поняла выделенное раньше Ранда.

Ланфир хорошо относилась практически ко всем друзьям Ранда. В "Возрожденном Драконе" она предлагает Мэту передать письмо родителям в Эдмондов Луг. Вдумайтесь - Избранная бегает на посылках у простого фермера, пускай и тааверна (мы помним, что к Мэту, в отличии от Ранда, Ланфир чувств не испытывает) .
Вдумайтесь - Отрекшаяся предлагает передать весточку. Как бы она поступила при согласии Мэта - неизвестно.
Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 20, Посещение
     - Мой па думает, будто я мертв? - медленно спросил Мэт.
     - Ему можно сообщить, что вы живы. Я могу этим заняться.
Передать, что жив - это не письмо. Но это неважно. Мало ли, кто и что может наобещать. Обычные интриги.


Остальное разберу, когда будет время
Записан
Grey
Второй Капитан
****

Репутация: +128/-23
Сообщений: 2491



« Ответ #2 : 31 Октября 2007, 09:58:50 »

DolByc
Простите, что за бред... гм... как бы это... неправда? С какой это радости от Ланфир должно вонять? Она три тысячи лет отлеживалась в заточении. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы шлейф запаха ушел. Чем больше времени прошло между преступлением и "нюханием", тем слабее запах. Насчет "не знала, что с Рандом нюхач" - простите, откуда это следует? Я вполне допускаю, что такая защита могла быть и поставлена.
Надо еще добавить, что обсуждаемый отрывок еще и не соответствует известным нам фактам.
"Великая Охота", гл. 17, говорит Хурин:
Цитировать
"I could smell it all the time, there, killing and hurting, and the vilest evil you could think of. I could even smell it on us. On all of us. Even on you, my Lady, if you'll forgive me for saying so. It was just that place, twisting me the way it twisted your eye." He gave himself a shake. "I'm glad we're out of there. I can't get it out of my nostrils yet, all the way."

Тут надо добавить, что Хурин, как типичный предстаитель простолюдинов Порубежья, воспитанный в собачьей преданности и любви к своему дворянству, не в состоянии даже допустить, что представительница хорошего дворянского рода, которой прикинулась Ланфир, может быть "гнуснейшим  злом, о котором можно только подумать". Именно поэтому, он не указывает на Ланфир прямо.

templar
Вначале насчет Синдани. Несомненно, что она имеет доступ к воспоминаниям Ланфир. Но точно также Ранд имеет доступ к воспоминаниям Льюиса Тарина, Мэт - доступ к воспоминаниям еще большего количества людей (появились они кстати как раз после посещения Финнов). В принципе, меня очень смущует резкое снижение силы Синдани по сравнению с Ланфир. Не удивлюсь, если произошел распад Ланфир на 2 отдельные личности (даже не знаю с чем сравнить - ну что-то по типу того, что произошло с агентом Купером в "Твин Пиксе", когда он полез в Черный Вигвам - извиняюсь за оффтопик, но в мире КВ адекватное сравнение найти тяжело - башня Генджей довольно специфическое место) - то есть не исключено, что часть личности Ланфир еще пребывает в БГ, а часть  Великому Повелителю удалось выдернуть и поместить в тело Синдани. Во всяком случае я поддерживаю позицию, что пророчество мурдраала еще не исполнилось, а  Моридин вряд ли разрешит Синдани вести двойную игру. В любом случае тема, является ли Синдини Ланфир заслуживает отдельной темы форума и вряд ли разрешится до выхода "Памяти Света".
       
Как пример управления Ланфир, можно взять Тарабон, где недолго играла роль служанки Могидин. Или Иллиан с Тиром, помниться людям там тоже снилось много чего...
    Не все Отрекшиеся одинаковы - методы управления у всех разные. Какое отношение имеют провинции управляемые Саммаэлем, Белалом и Могидин к провинциям, управляемым Ланфир не очень понятно.И кроме того Ваша цитата говорит скорее в мою пользу - где "эпидемии самоубийств" в Тарабоне, Тире, Иллиане? - ничего похожего не наблюдается, хотя, конечно некоторый дискомфорт имел место. А что поделаешь - война Улыбка
       
Искала она Авиенду с одной целью, имхо -- чтобы случайно не задеть её чем-то убийственным. А потом долго и продуктивно побеседовать наедине.
       Можно долго предполагать с какой целью она искала Авиенду, но презупция невиновности состоит в том. что любые сонения толкуются в пользу обвиняемого. Я основываюсь на тексте - а там отсутствуют указания на то, что Ланфир хотела чего-то большего. чем просто убить Авиенду.
 
Кадир был убит именно за новость и именно в аффекте.
"Он... он сказал мне, Льюс Терин!"
     Фразу Ланфир надо понимать примерно так:"Хоть Кадир и мертв, но про Авиенду он рассказать успел. Так, что на этот раз я знаю всю правду и ты,проклятый бабник, не отвертишься"  Я, например не верю, что Кадир не рассказал про неудачу (как он считал) Изендре.
       
Далее, Ланфир конечно могла бы быть невинно покинутой девушкой, но мы имеем совершенно точную цитату ЛТТ(если не ошибаюсь, в Руидине) где он прямым текстом орёт, что ушёл из-за жажды власти.
       
ЛТТ вообще много чего интересного говорит, но не всегда следует ему верить. Он ведь у нас не Папа Римский, а значит может ошибаться. Вот еще он,к примеру, советует перебить всех Айз Седай...  Улыбка

С какой это радости от Ланфир должно вонять?Она три тысячи лет отлеживалась в заточении. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы шлейф запаха ушел. Чем больше времени прошло между преступлением и "нюханием", тем слабее запах.

Вот тут согласен. Но только с условием, что Ланфир только что освободилась (запомним это). Иначе, что это за Отрекшийся, который освободился уже месяц назад, и не успел за этот месяц никаких злодейств совершить? Это какой-то несерьезный Отрекшийся получается...

Насчет "не знала, что с Рандом нюхач" - простите, откуда это следует?  Я вполне допускаю, что такая защита могла быть и поставлена.

Это следует из того, что для применения способностей нюхача не нужно применять Силу. а внешне он не отличается от простого человека. А на чем основывается Ваша уверенность в том, что Ланфир знала заранее о присутствии нюхача? (кроме того, что Вам так хочется считать)

 
Кроме того, как Вы объясните вот это - "Эгвейн знала, что эта женщина - зло"? Я объясняю, что она увидела отблеск того, что это Отрекшаяся. Насчет ловушки - определенных мыслей нет, но то, что опасность от этой ловушки, нацеленной на Ранда, есть, и ловушка началась с Ланфир, по-моему, не дает ей "плюсов в карму", скорее наоборот

  Ну, просто железная логика! Если мол Эгвейн считает, что Ланфир - зло, то и дискутировать не о чем. Я вот не оспариваю того, что Ланфир - Отрекшаяся, но основная цель моей заметки - доказать, что можно быть Отрекшимся, но при том очень хорошим человеком.
    И потом - выше Вы утверждали. что Ланфир недавно только выбралась из заточения. А теперь, оказывается, у нее было время подготовить ловушку. И с чего вы взяли, что ловушка подготовлена Ланфир, а не, скажем, Ишамаэлем? Во сне он тоже присутствует. Над Рандом, глядя на него, стояла женщина. Лицо ее скрывали тени, но глаза ее сияли как луна, и Эгвейн знала, что эта женщина - зло. - все правильно - Ланфир присматривает за Рандом. И причем тут портальный камень?
     
  По поводу алантина. Просто нужно правильно расставить выделение:
Цитировать
- Это Древний Язык, Ранд. - Лошадь огир ступала с опаской, но он направлял ее почти столь же уверенно, как будто при свете дня. - Это означает Брат, сокращение от Брат Древам Древесный Брат. Выражение очень официальное, но, с другой стороны, я слышал, что кайриэнцы - народ, придающий формальностям весьма большое внимание. По крайней мере, знатные Дома. Простой люд, что я там встречал, был весьма бесцеремонен.
Подчеркиваю - Ланфир называет огир братом. Не пррада ли странно?. Насчет официального все правильно: тиа авендей алантин-Древесный Брат, это официальное выражение, Ланфир использует сокращенную неофициальную форму - просто Брат.Кстати, стали бы Вы обращаться  к врагу -Брат?

Правда, я совсем не уверен, что огир стоит считать врагами тем же Отрекшимся.
   А вот я уверен. Я просмотрю нет ли на форуме отдельной темы про огир - там и подискутируем. Но в целом огир неоднократно упоминаются на стороне Света и никогда - на стороне Тени.
   
Да? Помогла? Хмм... Помогла найти мешки, оставшиеся от ЧА, чтобы троица вернее угодила в ловушку... Интересная помощь  Вам часто так помогают?


А может в ловушку их направила Амерлин (ака Суан Санчей), поставив перед ними практически невыполнимое задание найти черных айа? Выполняя задание Амерлин, они в любом случае рано или поздно столкнулись бы с ними. Но так, они не тратили время на поиски и избегли многих опасностей, которые подстерегали их во время поисков. Я бы лично такой помощью в описанной ситуации не брезговал бы

Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
    Улыбка сохранилась на лице Отрекшейся, но заботливое выражение исчезло. Она пошевелила пальцами, будто намереваясь вцепиться Ранду в горло.
     - С кем, например? Я думала, ты уже понял, что не любишь эту глупую девчонку с фермы. Или тебя интересует айильская шлюха?

Думаю, Ланфир поняла выделенное раньше Ранда.

   
Читайте внимательнее, что я писал. Ланфир встречает Эгвейн в Возрожденном Драконе. На этот момент Эгвейн помолвлена с Рандом. Эгвейн отказывается от Ранда в 6 главе ВТ, а вы цитируете 58 главу ВТ - естественно на этот момент Эгвейн уже не соперница для Ланфир. А вот на время действия ВД - ситуация совсем другая.

Передать, что жив - это не письмо. Но это неважно. Мало ли, кто и что может наобещать. Обычные интриги.

А какие у нас основания подозревать Ланфир в том, что она собиралась не исполнить обещание. Наоборот, не выполнив его, она дискредитировала б себя перед Рандом. Мэт вполне мог бы сказать Ранду:"Не верь ей, она меня уже раз кинула". Нет, в таких вопросах, Ланфир будет очень осторожна. И, если не письмо, то каким образом она доказывала бы, что Мэт жив - ей поверели бы на слово? Улыбка


Знаете, записывать, скажем, убийце 1го человека  в плюс, что он не серийный маньяк-убийца, и на основании строить его защиту и добиваться оправдания - несколько странно, не так ли? Да, Ланфир отличается от других Отрекшихся в лучшую сторону. Слегка.

Я добиваюсь оправдания Ланфир с учетом того, что она не совершала никаких преступлений (со скидкой на военное время) и её единственная вина состоит в том , что она проиграла. История пишется победителями.

  Спасибо всем за конструктивную критику Улыбка. Надеюсь услышать еще - это поможет мне и в подготовке исследования о Ранде.

Rubanok
Я вот не оспариваю того, что Ланфир - Отрекшаяся, но основная цель моей заметки - доказать, что можно быть Отрекшимся, но при том очень хорошим человеком.
Быть хорошим Отрекшимся.. А бывают добрые маньяки убийцы? Вспомним разговор Ранда с Таимом, где он упомянул, что ВСЕ Отрекшиеся скармливали людей троллокам и станет ясно, кто хорош, а кто плох. С этой точки зрения можно сказать, что и Ишамаэль добрый дядюшка - вон сколько раз была возможность, а Ранда не убил, а Шадар Логоте еще и помог. Но все это не меняет того факта, что термин "хороший" никак не может быть применен к Предателям. Конечно Отрекшиеся не сверх-зло (даже ВПТ кажется таковым не является), но и не добро. Можно сказать, что Избранные - зло с человеческим лицом Улыбка Ну и то, что на фоне некоторых других Ланфир не так уж и плоха.
По поводу алантина. Просто нужно правильно расставить выделение:Подчеркиваю - Ланфир называет огир братом. Не пррада ли странно?. Насчет официального все правильно: тиа авендей алантин-Древесный Брат, это официальное выражение, Ланфир использует сокращенную неофициальную форму - просто Брат.Кстати, стали бы Вы обращаться  к врагу - Брат?
"Брат" - простое сокращение. Возьмем к примеру любой титул/должность/звание длинной в несколько слов. Что каждый раз обращатся к собеседнику фразой длинной в километр? Алантин - это сокращения от фразы означающей "Брат Древам, Древесный Брат". Тут все четко и ясно и не надо рассказывать, что Ланфир имела ввиду нечто другое.

zakm
Кстати, а не странно ли, что Ланфир не могла выбрать между Авиендой и Эгвейн, кто же из них Авиенда? Ведь она с Эгвейн и разговаривала ранее и в сны её заглядывала неоднократно... И про айильскую дикарку уже упоминала... И вдруг перестала их узнавать?


templar
Кстати, а не странно ли, что Ланфир не могла выбрать между Авиендой и Эгвейн, кто же из них Авиенда? Ведь она с Эгвейн и разговаривала ранее и в сны её заглядывала неоднократно... И про айильскую дикарку уже упоминала... И вдруг перестала их узнавать?
  Вообще-то я тоже обратил на это внимание. Но объясняется это достаточно просто. Скорее всего Эгвейн (из-за жары) была одета по-айильски, т.е. не была похожа на Послушницу/Принятую, какой её запомнила Ланфир. Морейн тоже было не так просто узнать. Морейн теперь носила белый плащ, почти такой же, как у гай'шайн, а голову под широким капюшоном повязывала белым шарфом. ( Восходящая тень, глава 48)  А несколькими строчками позже читаем - На десятое утро Эгвейн наконец избавилась от своих кос. Изменение прически очень меняет женщину Подмигивающий Так что никакого скрытого смысла тут нет.
     
Быть хорошим Отрекшимся.. А бывают добрые маньяки убийцы? Вспомним разговор Ранда с Таимом, где он упомянул, что ВСЕ Отрекшиеся скармливали людей троллокам и станет ясно, кто хорош, а кто плох.


    А что Отрекшийся - синоним маньяка-убийцы? Обоснуйте свое мнение. Кстати добрые убийцы бывают. Все зависит от мотива и обстоятельств.
 А вот голословным утверждениям ЛТТ я не верю - во-первых у него самого рыльце в пушку ( вот кто тянет на маньяка-убийцу), а во вторых ЛТТ явно психически нездоров. Есть свидетели видевшие, что Ланфир передает пленных троллоком на съедение? Я лично в подобную клевету не верю!
Но все это не меняет того факта, что термин "хороший" никак не может быть применен к Предателям.

Кого и когда предала Ланфир? Её предавали - это было, она - никогда!

Алантин - это сокращения от фразы означающей "Брат Древам, Древесный Брат". Тут все четко и ясно и не надо рассказывать, что Ланфир имела ввиду нечто другое.
Я просто указываю на факт - Ланфир назвала Лойала братом. А что она имела в виду - это как раз Ваши, а не мои домыслы. Решать - право каждого, но по-моему вывод очевиден. Имхо, если бы Ланфир относилась к огир плохо, то обязательно было бы что-то вроде "Её губы искривились в презрительной улыбке"

Тут надо добавить, что Хурин, как типичный предстаитель простолюдинов Порубежья, воспитанный в собачьей преданности и любви к своему дворянству, не в состоянии даже допустить, что представительница хорошего дворянского рода, которой прикинулась Ланфир, может быть "гнуснейшим  злом, о котором можно только подумать". Именно поэтому, он не указывает на Ланфир прямо.

И конечно Хурин никогда не слышал об Игре Домов? И не сталкивался с дворянами-преступниками? Наоборот, он сразу же должен был обратить на Селин особое внимание. Но ничего сверхособенного не почувствовал.
Насчет приведенной Вами цитаты - не следует умножать сущности. Она означает то, что означает: I could even smell it on us. On all of us.
Они действительно пропитались запахом Фейна. И нет оснований думать, что от Ланфир пахло как-то более особенно чем от Ранда или Лойала.

Spirit
Цитировать
Кого и когда предала Ланфир? Её предавали - это было, она - никогда!
Разве она не предала свет когда переметнулась к тени ?

Rubanok
   
А что Отрекшийся - синоним маньяка-убийцы? Обоснуйте свое мнение. Кстати добрые убийцы бывают. Все зависит от мотива и обстоятельств.
А вот голословным утверждениям ЛТТ я не верю - во-первых у него самого рыльце в пушку ( вот кто тянет на маньяка-убийцу), а во вторых ЛТТ явно психически нездоров. Есть свидетели видевшие, что Ланфир передает пленных троллоком на съедение? Я лично в подобную клевету не верю!Кого и когда предала Ланфир? Её предавали - это было, она - никогда!
Может и не синоним, но сравнение довольно близко по сути. Добрые убийцы? Шокирован cheesy ПРимер приведете, а?
ЛТТ был под воздействием порчи, а Ланфирчик действовала вполне осознанно, по расчету. Про свидетелей... можите не верить, но я предпочитаю верить тексту, а не чьим-то фантазиям. Ланфир предала своих коллег, отринула Свет и стала служить ВПТ. Именно её знания Тень использовала для противостояния ЛТТ.

Я просто указываю на факт - Ланфир назвала Лойала братом. А что она имела в виду - это как раз Ваши, а не мои домыслы. Решать - право каждого, но по-моему вывод очевиден. Имхо, если бы Ланфир относилась к огир плохо, то обязательно было бы что-то вроде "Её губы искривились в презрительной улыбке"
Я говорил разве, что для нее огир враги? Отрекшиеся не противопоставляют себя миру как таковому. Они просто жаждут властвовать и используют людей и не людей в своих целях. Нельзя сказать, что Ланфир плохо относится к огир и Лойалу в часности, но вежливое выражение не говорит о том, что она настроенна дружески. Что она имела ввиду ясно следует из текста. Это не моя выдумка.

buj-fhc
На мой взгляд Майрин женщина с великими страстьями , она блестящия ученая сумевшая пробурить скважину и наверника ставшая у ВПТ на особом щиту,и одержима ЛТТ чем его наверника и отпугнула скорее всего он испугался сильной женщины. Также она одержима властью что и привело ее в стан отрекшихся.После возращения для нее ничего неизменилось да и она  до попадание к финнам, я думаю над ней там произвели какойто эксперемент наверника связанный с Морейн.

Niblis
Ланфир много чего хорошего сделала для Ранда-она любила его и хотела чтобы он выжил и правил миром вместе с ней и не была заинтересована в его смерти.
Цитировать
-  Преклони  колени перед Великим Повелителем,  и он возвысит  тебя над
всеми.  Ты сможешь повелевать миром,  как тебе угодно  и сколько угодно, для
этого нужно лишь один раз преклонить  колени. Всего один раз. Признать его -
и  ничего больше. Он  сам  говорил  мне  это.  И тогда  Асмодин  научит тебя
пользоваться Силой так, чтобы она не угрожала  тебе,  он  научит тебя всему.
Позволь мне помочь  тебе. Потом мы  сможем уничтожить  их  всех  -  Великому
Владыке нет  до этого дела. Мы уничтожим всех - даже Асмодина, как только он
научит тебя всему тому, что знает. Мы с тобой сможем править миром вечно под
покровительством Великого Повелителя. Мало того, - голос ее упал  до шепота,
в котором  слышались  и воодушевление,  и  страх, -  сохранилось два великих
са'ангриала,  изготовленных  перед  самим  Разломом.  Одним  из  них  можешь
воспользоваться ты, а другим - я.  Своим могуществом они намного превосходят
этот  меч.  С  их  помощью  мы  могли  бы  бросить  вызов...  даже  Великому
Повелителю. Даже самому творцу!
Судя по выделенному-милая женщина не правда ли? Улыбка
про то что она помогла ему добыть Чойдан Кэл-неправда ваша...все чем она помогла ему это сказала об их существовании.
Лойала она назвала Братом ДРЕВАМ-можно сказать упоминула его функцию как огир-не более.НЕНАВИДЕТЬ ОГИР???!!!Зачем ей это-никто из отрекшихся на Огир и внимания то не обращал-не в них опасность их планам и планам Тени.
То что она не узнала сразу Авиенду-не совсем ясное место-Авиенду она на самом деле видела когда представлялась Кейлли в ВТ
Путеводитель(написан при близком сотрудничестве с Робертом Джорданом)
Цитировать
Нет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины. Частично из-за того, что она любила его известность, частица которой доставалась ей, больше чем самого мужчину, а частично от того, что она видела в нем лишь способ заполучить власть для себя.
Цитировать
Кроме того она проводила множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод. С ее подачи много людей сошли с ума, или покончили с собой.
Цитировать
Кроме столь "полезной" работы, Ланфир, как зафиксировано, по крайней мере, однажды исполняла должность "правителя" захваченных территорий. Она была уличена во многих зверствах, быть может в большем среди всех Отрекшихся, но те кем она правила испытывали больше чем просто ужас от встречи с Тенью, они боялись даже спать. На подвластной ей территории уровень самоубийств был очень высок, даже учитывая повсеместный эпидемический характер самоубийств.
Самое же для меня существенное для того чтобы отринуть идею ангелоподобия Ланфир или идеи о том , что она двойной агент-тот факт, что НЕРЕАЛЬНО скрыть от ВПТ свое отношение к нему, стоя в Бездне Рока.Ланфир не была по настоящему АБСОЛЮТНЫМ злом-она просто служила своим интересам, как и все остальные Избранные-кроме Ишамаэля который искренне служил ВПТ(Смотрите ТЕИ в теме про Моридина-небольшая реклама труда Элана Морина  cheesy cheesy cheesy).Но так как ее интересы вынудили ее присягнуть ВПТ, она стала просто его марионеткой.
ps. Если же у вас будут сомнения насчет фактов из путеводителя(хотя сомневаться там не в чем-написано та в активном сотрудничестве с РД а ему виднее чем всем нам тут собравшимся Улыбка...и даже упоминавшийся на форуме довод что сотрудничество-это не сам РД и он мог пропустить чето когда проверял достоверность-НЕРЕАЛЬНО чтобы он пропустил историю Ланфир и допустил полное длительное извращение фактов  Улыбка)...но всеже если вы сомневаетесь в сих фактах из Эпохи Легенд...
ВТ -воспоминания предков Ранда в Руидине
1)
Цитировать
Впрочем,  хоть  он  и  не  верил  россказням  Чарна,  но  слушал  их  с
удовольствием, не то что другие. Многие хмуро косились на старика, когда тот
принимался  уверять,  будто  некогда  служил  одной  из Отрекшихся  -  и  не
кому-нибудь,  а  самой Ланфир.  Это ж надо такое  выдумать! Сказал  бы еще -
Ишамаэлю. Коумин считал, что раз уж старик - мастер сочинять байки,  то  мог
бы прихвастнуть, будто служил Льюсу Тэрину - величайшему из вождей. Конечно,
всякий мог бы поднять Чарна на смех,  спросив,  почему же он нынче не служит
Теламону, но  что с  того? Куда хуже недобрые взгляды горожан. Они и слышать
не  желали  речей Чарна  о  том, что  Ланфир  -  Ланфир!  - не  всегда  была
воплощением зла.
[/b]Выделенная цитата явно свидетельствует что Ланфир не всегда была злом, но присягнув Тени, стала играть по ее жестоким правилам(как и большинство других Избранных)

2)
Цитировать
Внезапно Коумин получил удар в лицо, и  ноги  его подкосились. Он успел
приподняться на колени, прежде чем понял, что упал. Юноша ошеломленно поднял
глаза  и увидел  возвышавшегося  над ним горожанина  с перекошенным от злобы
лицом.
     - За что? - недоуменно спросил Коумин. Горожанин плюнул.
     - Отрекшимся пришел конец! - проревел он. - Конец! Слышал ты об этом? А
теперь мы возьмемся  за всех  их прихвостней, прикидывавшихся, будто они  на
нашей стороне. Нынче вам Ланфир не поможет. Старый дурак уже получил свое, и
многие еще получат.
Отсюда видно как относилось к Ланфир население Эпохи Легенд-свидетели ее зверств  Улыбка

pps. Касательно ваших слов о том что Хурин не учуял зло от Ланфир-неправда ваша вы плохо читали книгу
Цитировать
- То есть вы хотите сказать,  миледи, будто я вынюхивал, где эти Друзья
Темного еще будут? Помоги мне Свет, что-то  мне  это  не  нравится. И так-то
худо бывать, где  произошло  насилие, а тут еще чуять, где оно только будет!
Верно, мало  где не было или не будет какого-то насилия, в какое-то время. Я
бы от такого, скорей  всего, рехнулся. Вот то место, которое  мы только  что
покинули, меня почти до  сумасшествия довело. Там я все время чуял убийство,
и боль, и  самое  отвратительное зло, о каком только подумать можно.  Я  его
даже на нас мог учуять. На всех нас.  Даже на вас, миледи, если вы  простите
мне мои слова. Вот  такое  было то  место, так меня выворачивало. Совсем как
оно  изворачивалось в глазах.  -  Его передернуло. -  Я  рад, что мы  оттуда
убрались. Но от запаха мне никак не отделаться, он будто в ноздри забился.
Выделенное обрамлением свидетельствует, что дело было не только в том мире-запах остался и после возвращения....
Довод про то что они пропитались запахом Фейна- не верен совершенно...
1)Кинжал был в ларце-одновременно с запахом они пропитались бы и самим злом и действовали бы соответственно, как Мэт в ОМ.
2)Описание способности Хурина говорит, что он чует не запах зла, а злые действия живых существ и след от этих действий-следовательно кинжал вообще не имеет отношения к тому, что он от них учуял...
ppps Мое мнение-ваше исследование неверно, Templar , так как вы его проводите только опираясь на то, что сделал персонаж, не пытаясь толком выяснить, почему...так Колесо Времени исследовать нельзя-история сложная, каждая мелочь в ней важна, и в первую очередь важны мотивы персонажей...

zakm
  Вообще-то я тоже обратил на это внимание. Но объясняется это достаточно просто. Скорее всего Эгвейн (из-за жары) была одета по-айильски, т.е. не была похожа на Послушницу/Принятую, какой её запомнила Ланфир. Морейн тоже было не так просто узнать. Морейн теперь носила белый плащ, почти такой же, как у гай'шайн, а голову под широким капюшоном повязывала белым шарфом. ( Восходящая тень, глава 48)  А несколькими строчками позже читаем - На десятое утро Эгвейн наконец избавилась от своих кос. Изменение прически очень меняет женщину Подмигивающий Так что никакого скрытого смысла тут нет.
 

Я плакаль... Веселый
Ваше объяснение не выдерживает никакой критики. Увы.
Эгвейн была одета по-айильски большую часть времени на протяжении нескольких месяцев, пока была ученицей у ХМ и кочевала со всем этим табором по пустыне. С тем же табором кочевала и Ланфир в образе торговки, так что Ланфирчик видела Эгвейн во всякой одежде, а может и без одежды тоже, пока Эг периодически носилась вокруг палаток в чём мать родила. Подмигивающий
Про косы. Она заплела их ввиде наказания и носила как раз около десяти дней. Те же возражения, что и про одежду.
Что касается Авиенды, так она всё время ходила одетая как ХМ и с волосами ничего не делала вообще. И вдруг у Ланфир амнезия... В замешательстве

templar
  Делая свое исследование я относился к книгам Джордана примерно по  аналогии с  историческими источниками. То есть рассматривался Мир Колеса в широком смысле, а не романы Джордана как литературное произведение. То есть - Р. Джордан написал роман - и большое спасибо ему за это. Но я оставляю за собой право трактовки образов не совпадающее с трактовкой Джордана. Название темы все-таки - это не образ Ланфир в литературном творчестве Р. Джордана. Поэтому мне кажется вполне допустимым, не всегда соглашаться с мнением автора, особенно в тех случаях, когда в тексте отсутствуют указания на те самые мотивы персонажей.
   Если на то пошло, то вполне возможно, что Р.Джордан считает всех Отрекшихся злом. Может и так, но лично меня его аргументы, показанные в романах не убедили. С Въетнамской войной (какую именно сторону считать злом) Р. Джордан меня, к примеру тоже не убедил Улыбка. В конце концов он тоже человек и может заблуждаться  Улыбка
     Итак, уважуемый Niblis, Вы оперируете фактами из Путеводителя. Но откуда эти факты взялись? Сам Путеводитель пестрит фразами "Из обрывков летописей...", "Из разрозненных источников..." etc. Таким образом не следует принимать все написанное в Путеводителе за 100% истину.
Как Вы думаете, могли ли появиться в Летописях за 3000-летний срок искажения ?(еще раз напоминаю, рассматриваем Мир Колеса, а не литературный труд, а в нем Войну Силы от событий основных книг КВ отделяет 3000 лет). Ваши цитаты из Путеводителя голословны - если имели места зверства, то назовите имена, даты, количество замученных... ? Без этого, все обвинения превращаюстя в клевету и сведения, порочащие честь и достоинство (в понимании Гражданского кодекса)
   Я уже показал на примере "массовых самоубийств" возможные фальсификации в этих так называемых "летописях" и "достоверных источниках Эпохи Легенд" (не удивлюсь, если они были написаны много лет спустя Айз Седай).
    Кстати, если вы так хорошо знаете Пуитеводитель и любите на него ссылаться, как Вы прокомментируете это - Несмотря на то, что они считаются мирным народом, некоторые старые истории утверждают, что Огир сражались вместе с людьми в Троллоковых Войнах и называют их свирепыми бойцами.
Вы все еще придерживаетесь мнения, что по-настоящему предавшиеся Тени могут нормально относиться к огир?
    Видения Ранда в Руидине несомненно достоверны - не спорю. Но может мне напомнить кто именно повесил бедного старика Чарна? Безусловно, очень храбрый и достойный поступок. Так на чьей стороне выступают "маньяки и убийцы"?
     
Цитировать
Отсюда видно как относилось к Ланфир население Эпохи Легенд
   
 А Вы придерживаетесь мнения, что толпа всегда права?
           
     
Цитировать
Касательно ваших слов о том что Хурин не учуял зло от Ланфир-неправда ваша вы плохо читали книгу
   А Вы плохо читали мой предыдущий пост и цитату, которую сами приводите- Хурин прямо говорит, что запах на всех - то есть и на Ранде, Лойале, самом Хурине, а не только на Ланфир.
    Предположение JustAMan о том, что Ланфир только выбралась из заключения и запах мог отсутствовать - кажется мне более обоснованным (имхо).
     
   Zakm - ок, мое предположение не выдерживает критики. Возможно. Может у Вас есть свое объяснение такой "амнезии" Ланфир? В оправдание теории "случайного неузнавания" могу сказать, что Ланфир, конечно путешествовала с караваном - но была занята вечными спорами с Асмодианом, поэтому на слежку за Эгвейн и/или Авиендой времени у неё не было. Впрочем, признаю сам - довольно неубидительно. Но лучшего объяснения пока нет.
Записан
Grey
Второй Капитан
****

Репутация: +128/-23
Сообщений: 2491



« Ответ #3 : 31 Октября 2007, 14:21:14 »

Aleksej_3000
Без всяких оправданий с чего это взяли что Избранные предали Свет? Я ниразу не нашел в книге упоменания как клянутся в верность Свету. Так что когда сильнейшие АCсы c стали Избранными они никого не предавали.

страж Белдейн
Без всяких оправданий с чего это взяли что Избранные предали Свет? Я ниразу не нашел в книге упоменания как клянутся в верность Свету. Так что когда сильнейшие АCсы c стали Избранными они никого не предавали.
зато Отрекщиеся идут в бездну рока и продают свою душу в обмен на илюзорные обещание власти и бессмертия. а в итоге заканчивают в ловушке для разума кор'совы как Ланфир. и становятся орудиями, игрушками, рабами тёмного - врага света. Вывод они предали создателя.


Порубежник
      Предположение JustAMan о том, что Ланфир только выбралась из заключения и запах мог отсутствовать - кажется мне более обоснованным (имхо).       
   
Ланфир, как мне кажется, выбралась из заточения по крайней мере за неделю до попадания в запортальный мир. Ее видел Уно в опустошеном селении у переправы, а также и в следующей безлюдной деревне. У меня также имеются серьезные подозрения, что она устроила Ранду порыв ветра во время его тренировки на стене с Ланом.
За время после своего освобождения и до встречи с Рандом она возможно и не успела совершить кровавых преступлений, но и мирным поселянам против Падана Фейна ничем не помогла, а наверное могла.

templar
зато Отрекщиеся идут в бездну рока и продают свою душу в обмен на илюзорные обещание власти и бессмертия. а в итоге заканчивают в ловушке для разума кор'совы как Ланфир. и становятся орудиями, игрушками, рабами тёмного - врага света. Вывод они предали создателя.

   Мир КВ - это все же имеет ряд отличий от христианского мира. И Темный - не Люцифер. Когда это он занимался скупкой душ? Улыбка
Не нужна ему ничья душа, в том числе и душа Ланфир. Кроме того, он явно не всеведущ и его можно обмануть. Так, что сделка с Великим Повелителем - это скорее похоже на переход в другую политическую партию. Ланфир явно не считает, что её душа продана Темнаму и даже строит планы по его свержению.
    Так что не вижу предательства. Ведь Ланфир не приносила клятвы на верность Творцу, правильно? И кроме того, задам интересный вопрос - а есть ли где-то указания на то, что Творец запрещает приносить клятвы Великому Повелителю?

  она ... мирным поселянам против Падана Фейна ничем не помогла, а наверное могла.

Согласен. Могла, но не помогла. У меня тоже создалось впечатление, что Ланфир помогает только тем, кого как минимум хорошо знает. У Ланфир очень непростой характер - и в нем много чего отрицательного. В исследовании я не старался показать, что Ланфир безупречна - поэтому, безусловно, тут есть ее вина. Но все-таки не надо вешать на неё всех собак. Ланфир смотрится в целом лучше чем большинство персонажей, традиционно считающихся "светлыми" ( можете считать это анонсом моей будущей заметки о Ранде)

zakm
За время после своего освобождения и до встречи с Рандом она возможно и не успела совершить кровавых преступлений, но и мирным поселянам против Падана Фейна ничем не помогла, а наверное могла.

Так ведь главная отличительная черта Отрекшихся - не сумасшедшая злоба и, тем более, не неизбывная доброта. Главная их черта - эгоизм. К Ланфир это относится в полной мере. Зачем помогать бесполезным лично для неё людям?

Aleksej_3000
То что Ланфир не подарок это хорошо познала одна преданная Великому Повелителю, вынужденная ходить в украденных Ланфир (пусть и не только ей) драгоценных побрекушках

Вергель
Ланфир... Дочь Ночи... романтика... если бы не было столь печально. Её бросил любовник -- она ушла в научную работу... прекрасно. Но она добровольно преклонила колени в Бездне Рока. А АС тогда уже поняли, откуда в мире усиление зла, более того, уже шла Война... и Ланфир пошла за Тенью в обмен на бессмертие и власть, если последнее переподало ей от ЛТТ, то первое он не мог дать. Приоритеты Ланфир ясно следовали из её слов\мыслей в одной из первых книг -- ЛТТ должен был править ступенькой ниже её... где тут бескорыстная любовь?
ЛТТ безумен... это факт, но он также и достоверный источник знаний ЭЛ -- боевые плетения Войны Силы тому свидетельство. Терминология Силы на которой Ранда периодически клинит -- того же происхождения. Поэтому можно считать цитату ЛТТ в Руидине абсолютно достоверной. А сведения из первых рук -- это далеко не обрывки летописей.

JustAMan
Хмм... Давайте спросим уважаемого templar'а, а что именно он хочет показать своим исследованием? Да, оно безусловно интересно. Да, оно, вне всяких сомнений, заслуживает пристального внимания. Если он просто хотел привлечь наше внимание к Ланфир и указать, что она, возможно, не настолько плоха, насколько ее описывает большинство источников, показанных в книгах, - тут я с ним согласен.
Однако, обращая то самое пристальное внимание, по крайней мере я вижу, что некоторые факты искажены, некоторые отсутствуют. Конечно, Вещий сон Эгвейн можно и не считать истиной, однако объясните тогда, что вообще такое - вещие сны? Потому что, как я понимаю, это части Узора. Узору же все равно, кто плохой, кто хороший. Об этом говорила, к примеру, как-то раз Морейн Перрину (цитату сейчас не помню, но было по сути, что Узор - не добро и не зло, и плетется не только светлыми нитями)
Теперь о массовых самоубийствах. Ваш метод, извините, примитивен. Зачем каждому внушать это, заходя в его сон? Не проще вытащить его в ТАР и убить? Если заниматься этим не массово. На самом деле, есть гораздо более простой метод. Свои сны можно проецировать на множество других людей, как это было в случае с Рандом и Бе'лалом в Возрожденном Драконе. Я думаю, что можно проецировать и не только свои сны, но и те сны, которые нужны.
Далее, уже были упомянуты факты о том, что от Ланфир в мире "если" запах был. Был и позднее.
Наконец, что касается ее любви к ЛТТ...
Цитата: Восходящая Тень, Глава 9, Решения
     - Убить тебя? - удивилась Ланфир. - Нет, я просто намерена заполучить тебя - заполучить навсегда. Ты ведь и был моим задолго до того, как тебя похитила эта белобрысая размазня. Да что там, задолго до того, как ты вообще ее увидел. Ты любил меня!
     - А ты любила власть! - вдруг слетело у него с языка. Похоже, он сказал правду, да так оно и есть, только вот откуда взялись у него эти слова?
     Услышав это, Селин-Ланфир опешила, но быстро совладала с собой.
Ланфир никак не попыталась опровергнуть его слова.
И далее:
Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
     - Они обе у тебя, - наконец промолвила она. - По-моему, я заметила...
     Одна - женщина, верно? - Она улыбнулась - в благодарность за такую награду замерло бы сердце любого мужчины. - Ты начал размышлять о моем плане, верно?
     Имея их, мы с тобой поставим на колени всех прочих Избранных. Мы займем место самого Великого Повелителя, бросим вызов Создателю. Мы...
     - Ты всегда была честолюбива, Майрин. - Собственный голос скрипуче звучал в ушах у Ранда. - Почему, по-твоему, я отвернулся от тебя? Не из-за Илиены, что бы ты ни думала. Я выбросил тебя из сердца задолго до встречи с ней. Честолюбие для тебя все. Ты всегда стремилась лишь к власти! Ты мне отвратительна!
     Она уставилась на него, крепко прижав к животу руки, темные глаза широко раскрылись.
     - Грендаль сказала... - слабым голосом начала она. Сглотнув, Ланфир заговорила вновь:
     - Льюс Тэрин? Я люблю тебя, Льюс Тэрин. Я всегда тебя любила и буду любить всегда! Тебе ведь это известно. Ты должен знать!
     Лицо Ранда напоминало скалу - он надеялся, что скрыл потрясение. Он ведать не ведал, откуда взялись его слова, но ему казалось, что он припоминает эту женщину. Смутный отголосок былого. Я - не Льюс Тэрин Теламон!
     - Я - Ранд ал'Тор! - хрипло произнес он.

Вист
Где-то был список плохих и хороших дел Ланфир. Спросите его на Айиле, кто-то из тех выкладывал его. Счет тогда насколько я помню получился в пользу хороших, но без учета Войны Силы..

JustAMan
Еще раз повторю, если бы человек считался хорошим потому, например, что спас людей больше, чем нарочно убил, было бы странно, не правда ли?
Еще раз приведу мои слова:
Если он просто хотел привлечь наше внимание к Ланфир и указать, что она, возможно, не настолько плоха, насколько ее описывает большинство источников, показанных в книгах, - тут я с ним согласен.
Однако говорить, что она хорошая - тоже странновато.

З.Ы. Будем надеяться, что я вскорости найду время, чтобы доразбирать доводы, приведенные в исследовании, и отделить, на мой взгляд, факты от "фактов"... Строит глазки

Лютиэн Тинувиэль
К вашим красивым и глубоким рассуждениям, господа, мне остается добавить лишь одно. Праобраз персонажа Ланфир - первая жена Адама из библейских апокрифичных текстов, тобишь Лилит. Я это замечала уже не раз. Схоже все, вплоть до значения имен, кроме того, что Лилит от Адама ушла сама из гордости, а Ланфир - нет. В конце ХIХ - начале ХХ века в литературе модернистов появляется целое течение, возродившее образ Лилит, очистившее его от грязных стереотипов чистого зла в прекрасном женском обличии. Веду я вот к чему. Назвать Лилит классическим светлым персонажем нельзя из-за сотен легенд, где она - любовница сатаны, мать демонов, похитительница младенцев и мужских душ... Но! Есть противовес - модерная трактовка ее образа, полупечального-полугероического, непонятой гордой и прекрасной женщины, противоположности домашней и покладистой Еве. Так же и с Ланфир. И не добро, и не зло. Но персонаж великолепный. И, между прочим, из Отрекшихся - мой любимый.

Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.




Записан
Grey
Второй Капитан
****

Репутация: +128/-23
Сообщений: 2491



« Ответ #4 : 31 Октября 2007, 14:22:19 »

Не-а, речь о Морейн, которая теперь получила часть силы и знаний Ланфир и теперь в случае появления внесет много динамики в сюжет(по крайней мере она редко оправляет платье и парится собственной значимостью:) )
А насчет Ланфир кажется очевидным, что убить её могло только прохождение через портал. ВПТ нет смысла убивать, он мог поступить с ней как с Синдани и в ее прежнем облике, Морейн тоже не справилась бы с обнявшей саидар Л. только если кулаками
 Улыбка
По-моему Ланфир как раз убил не портал, а сами финны, так же именно они отняли у неё часть силы. Поэтому Синдани и слабее.
Ведь у ВПТ нету нужды наказывать Ланфир уменьшением силы. Она и так у Моридина в прислуге теперь (
Записан
Grey
Второй Капитан
****

Репутация: +128/-23
Сообщений: 2491



« Ответ #5 : 31 Октября 2007, 14:28:46 »

А как ещё объяснить перерождение в Синдани? Майрин в ЭЛ занималась исследованиями, в начале ВТ когда Ланфир открылась Ранду, она вещала  о силе АС ЭЛ , о путешествиях в другие миры, логично считать, что она в ЭЛ прошла через тер'ангриал финнов? Мэт повторно им не смог воспользоваться, значит и  Ланфир погибла, попав туда вместе с Морейн. Прошли они как одно целое, в процессе поделили силу и знания, других логичных объяснений не вижу.   В замешательстве
Мда. Хотелось бы напомнить, что Ланфир во-первых была АС ЭЛ, причём одной из лучших. Это значит, что знала она очень много, намного больше, чем АС третьей эпохи.
Во-вторых Ланфир - Избранная. Неизвестно какие тайны ей открыл ВПТ.
Поэтому вполне закономерно то, что она много знает. Никаких намёков на то, что она проходила через дверные рамы финнов я не увидел.
Записан
PLUTON
Мастер Игры ... КАПИТАН ПЛУТОН
Ночной Дозор
*

Репутация: +284/-6
Сообщений: 4110


ЧЕШИРСКИЙ КОТЭ :3


« Ответ #6 : 02 Ноября 2007, 12:54:06 »

У меня почему-то снижение Силы Ланфир вызывает ассоциации с исцелёнными Суан и Лиане. Что если Ланфир и Морейн при входе в арку были обе усмирены? Тогда одним из желаний Ланфир могло быть снова направлять. И так как финны не лишены чувства юмора, они исцелили её с помощью женщины.
А о причинах смерти Ланфир мы можем узнать от Морейн.
Записан
Вист
Знаменщик
**

Репутация: +8/-9
Сообщений: 282


« Ответ #7 : 29 Ноября 2007, 10:23:20 »

Ну тем более 150 лет провели вместе. Если Ланфир не предохранялась у нее детей должна быть куча. А дети Ланфир и ЛТТ могли просто не упоминаться. К моменту становления Ланфир Отрекшейся слухи о соместных детях считались бы просто слухами. Сохранились ли слухи о детях и жене ЛТТ, кто-то уроме Отрекшихся о них знает? Говорят ведь только о родственниках. Ведь даже настоящее имя Ланфир даже в Войну Тени знали только Отрекшиеся и то наверняка не все. Детей бы знали как детей ЛТТ и Майрин, а не ЛТТ и Ланфир.
У меня сложилась впечатление, что ЛТТ и Майрин были знакомы лет с 14.
Записан
Lanfear
Второй Капитан
****

Репутация: +253/-39
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2090


Abyssus abyssum invocat


« Ответ #8 : 29 Ноября 2007, 11:37:24 »

 
Ну тем более 150 лет провели вместе. Если Ланфир не предохранялась у нее детей должна быть куча. А дети Ланфир и ЛТТ могли просто не упоминаться. К моменту становления Ланфир Отрекшейся слухи о соместных детях считались бы просто слухами. Сохранились ли слухи о детях и жене ЛТТ, кто-то уроме Отрекшихся о них знает? Говорят ведь только о родственниках. Ведь даже настоящее имя Ланфир даже в Войну Тени знали только Отрекшиеся и то наверняка не все. Детей бы знали как детей ЛТТ и Майрин, а не ЛТТ и Ланфир.
У меня сложилась впечатление, что ЛТТ и Майрин были знакомы лет с 14.

Господа! Я смотрю, тема детей почему-то на нашем форуме болезненная какая-то! Сначала мусолили детей Ранда и его гарема жен, потом Мазрима Таима считали то ли брачным, то ли внебрачным ребенком кого-то там, теперь заговорили про детей Ланфир. Ну вот обидно, честно! РД не ставил задачу сделать из КВ эдакую Санта-Барбару!
Если бы у Ланфир БЫЛИ дети от ЛТТ, ну неужели Вы считаете, что ХОТЬ на одной странице в своем POW Дочь Ночи не упоминула бы об этом? Учитывая ее болезненную страсть к Дракону? Поверьте, Ланфир, прежде всего ЖЕНЩИНА, если кто не понял еще, а женщина, чтобы вернуть любимого мужчину уж ОБЯЗАТЕЛЬНО упоминула бы о таком пустячке, как совместные дети, тем более, подчеркну, если у нее такая навязчивая идея вернуть мужчину обратно.
Записан
Вист
Знаменщик
**

Репутация: +8/-9
Сообщений: 282


« Ответ #9 : 29 Ноября 2007, 15:24:58 »

Если были совместные дети от ЛТТ и Майрин, то на Ранда это не произведет впечатление. Какая ему разница, что у ЛТТ и Ланфир были дети? Он же не его собственные. И поскольку Ранд себя не признавал ЛТТ, то Ланфир могла бы и догадаться об этом. ПОВа Ланфир мы не видели. Вероятность Синдани=Ланфир 50%. Так что ничего определенного нельзя сказать. Но вероятности наличия детей все-таки есть.
Записан
Centurion
Знаменщик
**

Репутация: +8/-2
Сообщений: 236


« Ответ #10 : 29 Ноября 2007, 15:39:58 »

Да, интересное дело, уже из Ланфир пытаются сделать несчастную женщину со страдающей душой, а из ЛТТ просто последнего бабника и подлеца. Строят всякие теории о презумпции невиновности, однако слова из песни не выкинешь - ОНА ДАЛА КЛЯТВЫ ВПТ И ОТРИНУЛА СВЕТ. Да, да щас, конечно, станут говорить, что это типа из-за ревности всё, но с этой точки зрения все отрекшиеся несчастные люди, так как все имели какие-то претензии к ЛТТ и к Залу слуг, поэтому все таки она далеко не ангел. Однако всё равно из отрекшихся это по моему наиболее интересный персонаж. Что касается слов в её защиту, то я только могу сказать, что ЛТТ как то странно с ней разошёлся, типа вдруг выяснил, что она любит власть, мне кажется что Ланфир никогда этого не скрывала, а поэтому либо ЛТТ полный лох (жил с ней думал, что она его любит, а она....) либо сам пытался её как-то использовать, а потом типа решил всё выставить, так что только она виновата (что греха таить, любят мужчины иногда так с женщинами поступать).
А что касается её детей, то это вряд ли, ибо Ланфир слишком властолюбива была и дети таким женщинам только мешают, они её совсем были не нужны, по крайней мере в тот момент. Да и сейчас она пытается сблизится с Рандом, явно не для того, что бы ему кучу маленьких дракончиков нарожать. А по поводу встречи в течение 150 лет - а вы что считаете, что в ЭЛ люди не умели предохраняться?
Записан
Lanfear
Второй Капитан
****

Репутация: +253/-39
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2090


Abyssus abyssum invocat


« Ответ #11 : 29 Ноября 2007, 15:43:56 »

Если были совместные дети от ЛТТ и Майрин, то на Ранда это не произведет впечатление. Какая ему разница, что у ЛТТ и Ланфир были дети? Он же не его собственные. И поскольку Ранд себя не признавал ЛТТ, то Ланфир могла бы и догадаться об этом. ПОВа Ланфир мы не видели. Вероятность Синдани=Ланфир 50%. Так что ничего определенного нельзя сказать. Но вероятности наличия детей все-таки есть.
Позволю себе напомнить, что Ланфир Ранда видела не как РАНДА, а как именно ЛТТ, она даже называла его, если кто забыл, Льюс Тэрин.
Насчет вероятности Синдани=Ланфир 50%, ну тут, други мои, загнули! Синдани - перерожденная Ланфир. Это так же точно, как то, что Ранд - Возрожденный Дракон.
Записан
Centurion
Знаменщик
**

Репутация: +8/-2
Сообщений: 236


« Ответ #12 : 29 Ноября 2007, 15:48:59 »

Позволю себе напомнить, что Ланфир Ранда видела не как РАНДА, а как именно ЛТТ, она даже называла его, если кто забыл, Льюс Тэрин.
Насчет вероятности Синдани=Ланфир 50%, ну тут, други мои, загнули! Синдани - перерожденная Ланфир. Это так же точно, как то, что Ранд - Возрожденный Дракон.
Перерождённая, то перерождённая, однако с некоторыми нюансами. Во первых потеря части силы. Вроде у обоих Гаров таких проблем не было, но может я и забыл. Во вторых такая ненависть к Ранду (ЛТТ). Что-то всё таки нечисто у этих финов, или может быть ВПТ всё таки часть любви Ланфир к ЛТТ передал Моридину, что бы тот случайно Ранда не убил слишком рано
Записан
Lanfear
Второй Капитан
****

Репутация: +253/-39
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2090


Abyssus abyssum invocat


« Ответ #13 : 29 Ноября 2007, 16:18:19 »

Перерождённая, то перерождённая, однако с некоторыми нюансами. Во первых потеря части силы. Вроде у обоих Гаров таких проблем не было, но может я и забыл. Во вторых такая ненависть к Ранду (ЛТТ). Что-то всё таки нечисто у этих финов, или может быть ВПТ всё таки часть любви Ланфир к ЛТТ передал Моридину, что бы тот случайно Ранда не убил слишком рано
Ну про Моридина в отдельной темке))) А вот про Ланфир=Синдани... ну правильно! гаров-то убили тут, в рандландии! А что там в финнляндии - ВПТ его знает! Потеря Силы м.б. побочным эффектом чего угодно! Хотя бы того, что обе рухнули в раму, удерживая источник. ненависть к ранду же вполне объяснима (у Синдани). Опять-таки, перед экскурсом в финнляндию, Ланфир узнала, что он ей изменяет, что он не собирается с ней быть, да еще и умерла после этого из-за него, грубо говоря! Я бы тоже ненавидела после такого!
Записан
Вист
Знаменщик
**

Репутация: +8/-9
Сообщений: 282


« Ответ #14 : 29 Ноября 2007, 16:29:46 »

Ланф, она та знала, что Ранд не считает себя ЛТТ. И должна была понимать.что при напоминании о детях он скорей всего пошлет ее подальше или просто не поверит. (Что скажет простой рандландец при упоминании о детях Отрекшихся?). Так что ничего удивительного нет. А про разночтения ЛТТ и Майрин, у меня давно была мысль, что ЛТТ ее бросил не ради Иллиены, а чтобы откреститься от экспиримента с Бурением.
Записан
Tags: Ланфир Избранные Селин 
Страниц: [1] 2 3 ... 21   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.818 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика