Яндекс.Метрика Верин Матвин - Страница 43

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Верин Матвин

Автор Ингтар, 18 декабря 2006, 19:10

« назад - далее »

Noal Charin

Цитата: invariant от 14 января 2011, 23:05Возможен еще вариант 3 - непонимание намерений Верин какой-нибудь черной сестрой.
Всё так, но это частный случай варианта #2. Главный грех в том, что Верин вступила в ЧА, дала клятвы Тёмному. Основной предмет спора: Верин начала исследовать ЧА до того или после.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

invariant

Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:20Всё так, но это частный случай варианта #2. Главный грех в том, что Верин вступила в ЧА, дала клятвы Тёмному. Основной предмет спора: Верин начала исследовать ЧА до того или после.
Насколько я понял дискуссию, вопрос в том, была ли Верин в чем-то виновна до вступления в ЧА. То, что вступление - грех, никто и не спорит, это и сама Верин признавала. Так что я все-же бы разделил 3 случая:
1. Верин исследует ЧА и попадается.
2. Верин не нарушая законов каким-то особым образом себя ведет, что воспринимается ЧА как готовность к вступлению в ряды черных.
3. Верин совершает серьезный проступок и попадает в сети ЧА.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3, при этом имхо вероятнее всего 2-й вариант.

Iehbr

#632
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:45А не надо зацикливаться на слове "признаться". Вроде бы, все согласились с тем, что перевод "открыто заявить" вполне адекватный, а филологический спор, является ли слово "признаться" точным синонимом или нет, можно оставить в стороне.
Я не вижу значимой разницы в обоих вариантах.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:45Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.
Цитирую вас:
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 19:39Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.
Вам не кажется, что это ваше высказывание несколько не-корректно? Да, спор не об этом, но вы прямым текстом якобы уличаете оппонентов в неправоте и предвзятости. Поначалу я попытался объяснить, что ваше понимание - не единственное и не единственно-возможно-верное, но вы либо не поняли, либо проигнорировали.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:45Не обобщайте, скажите скромнее: меня ваше возражение не убеждает.
Свои посты я пишу от своего имени, и, говоря "ваше возражение не принимается", разумеется, подразумеваю исключительно свое мнение относительно приведенной части вашего поста.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:45является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.
Добавьте также несколько других возможных вариантов.

Цитата: invariant от 14 января 2011, 23:05Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3
Текст не позволяет судить о вероятности любого из вариантов, которые в состоянии придумать любой из читателей. По крайней мере, мне ни один достоверный факт, позволяющий говорить в пользу одной из теорий, не известен.
Будет чудо восьмое,
И добрый прибой
Моё тело омоет
Живою водой.
Море, божья роса,
С меня снимет табу,
Вздует мне паруса,
Будто жилы на лбу...

lionel

Цитата: invariant от 14 января 2011, 23:05Насколько я понял дискуссию, вопрос в том, была ли Верин в чем-то виновна до вступления в ЧА. То, что вступление - грех, никто и не спорит, это и сама Верин признавала. Так что я все-же бы разделил 3 случая:
1. Верин исследует ЧА и попадается.
2. Верин не нарушая законов каким-то особым образом себя ведет, что воспринимается ЧА как готовность к вступлению в ряды черных.
3. Верин совершает серьезный проступок и попадает в сети ЧА.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3, при этом имхо вероятнее всего 2-й вариант.
Мне интересно, каким образом Ваш п.2 согласуется с текстом, в котором говорится:
1. Верин совершила смертельную ошибку.
2. Она могла признаться в том, что на самом деле никогда не желала ставать Черной, но была бы за это наказана смертью.

Как я понимаю, Вы также не видите в тексте никаких намеков на то, что Верин начала исследовать ЧА еще до того, как ей пришлось вступить в эту организацию?
lionel

Iehbr

Цитата: lionel от 14 января 2011, 23:301. Верин совершила смертельную ошибку.
Напомните, плиз, где об этом говорится.
Будет чудо восьмое,
И добрый прибой
Моё тело омоет
Живою водой.
Море, божья роса,
С меня снимет табу,
Вздует мне паруса,
Будто жилы на лбу...

lionel

Цитата: Iehbr от 15 января 2011, 00:40
Напомните, плиз, где об этом говорится.
Мне кажется, что как минимум дважды в своих ПОВах Верин вспоминает об самой большой ошибке своей жизни, совершенной 70 лет назад. Но точную цитату сегодня не предоставлю :(
lionel

Noal Charin

Я уже цитировал:
Цитата: ПК, Пролог, PoV ВеринС той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул семьдесят один год.
Другого аналогичного PoV Верин не припомню.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Iehbr от 15 января 2011, 00:27Вам не кажется, что это ваше высказывание несколько не-корректно? Да, спор не об этом, но вы прямым текстом якобы уличаете оппонентов в неправоте и предвзятости.
Отнюдь. Я пытаюсь объяснить, откуда проистекает неправильное (на мой, естественно, взгляд) понимание того, как Верин попалась в лапы ЧА. Собственно, я тоже когда-то считал также.
Первое впечатление было, что Верин попалась на охоте за ЧА. Про более внимательном чтении я пришёл к выводу, что из текста это, всё-таки, напрямую не следует, но ничто не мешает думать так, и это какбэ идёт в плюс уважаемой мною Верин. В ходе дальнейшей дискуссии мне стало понятно, что, скорее всего, и это не так - Верин не занималась охотой за ЧА до того, как её зацепили. Стало обидно за Верин: зачем же РД так её принизил. И уже потом пришло понимание, что, на самом деле, РД рассказал не историю разведчика, ставшего двойным агентом, а совсем другую историю. И Верин в таком понимании выглядит ещё достойнее.
Обоснование своей теперешней точки зрения я уже излагал, повторяться не буду.
Разумеется, Вы, как и любой другой, мою точку зрения принимать не обязаны.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Денис II

Как-то я ниасилил авантюру с письмом Мэту. Зачем нужно было брать с него страшную клятву исполнить то, что написано в письме? Почему не ограничиться обещанием просто открыть его и прочитать?
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Селин

Ну, она была 100% УВЕРЕНА, что он его откроет и прочтет.
а клятву взяла, потому что Мэт человек слова.
не ожидала, что Мэт повзрослел настолько, что фраза "ни в коем случае не заглядывай в темный чулан" не понесет его немедленно открывать темный чулан. :D

+ если бы Верин удалось выжить, она, наверно, не хотела бы, чтобы Мэт сложил два и два и понял, что она Черная? Т.е. тогда он должен был первые несколько дней НЕ читать письмо.

Денис II

Ну и взяла бы обещание открыть через 10 дней и прочитать, если она не вернётся. Всё то же самое, кроме обещания исполнить там-увидишь-что.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Tolik_sos

Цитата: Денис II от 18 октября 2011, 15:03Ну и взяла бы обещание открыть через 10 дней и прочитать, если она не вернётся. Всё то же самое, кроме обещания исполнить там-увидишь-что.
Полностью согласен. В этом моменте она как то по глупому сыграла на своем "мастерстве" манипулировать людьми. Но вопрос очень важный, даже жизненно важный. И в нем она играть просто не имела права.

ASDDEAD

Цитата: Noal Charin от 16 января 2011, 12:28Первое впечатление было, что Верин попалась на охоте за ЧА. Про более внимательном чтении я пришёл к выводу, что из текста это, всё-таки, напрямую не следует, но ничто не мешает думать так, и это какбэ идёт в плюс уважаемой мною Верин. В ходе дальнейшей дискуссии мне стало понятно, что, скорее всего, и это не так - Верин не занималась охотой за ЧА до того, как её зацепили. Стало обидно за Верин: зачем же РД так её принизил. И уже потом пришло понимание, что, на самом деле, РД рассказал не историю разведчика, ставшего двойным агентом, а совсем другую историю. И Верин в таком понимании выглядит ещё достойнее.

не буду сейчас рыть тексты разыскивая подходящие цитаты.
Во многом согласен с Noal Charin, поясню лишь своё видение того как стала Верин черной, то как понял из прочтение книги:
Всё просто прозаично: однажды Верин стала сведетелем чего-то лишнего, что раскрыло перед ней существование конкретных АС ДТ. И тогда перед ней стал выбор или умереть как лишнему свидетелю, либо присоедениться к черным. Поскольку ясно говорится что она спасала свою шкуру, то становится понятно что в тот момент она просто смалодушничала. С тремя клятвами всё нормально: в тех условиях когда стоял выбор или/или она была формально выполнена, не смотря на то что по духу Верин не желала становиться ЧА. Всего лишь надо было правильно сформулировать просьбу о принятии. Далее став ЧА, но по прежнему относясь враждебно к ДТ она начинает жалеть о своём малодушии, но уже поздно. Тогда она как коричневая начинает просто исследовать ЧА, раз уж подвернулась такая возможность. Не сомненно она не могла быть белой и пушистой - в любом случае что бы выжить ей не надо было вызывать подозрения у других ЧА, а значит за годы членства в ЧА она не могла не запятнать себя. Более того, количество раскрытых ею ДТ косвенно указывает на её высокое положение в рядах ЧА, а это еще заслужить надо. Известны две из трёх АС состоявших в высшем совете ЧА, вполне возможно, что третьей и была Верин. В этом и трагичность Верин, что вынуждена была делать то что не хотело и рпи этом копала под ЧА в призрачной надежде им насолить.

терпеливый дождётся
справедливый добьётся
безжалостный победит

Тереза

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 15:43Полностью согласен. В этом моменте она как то по глупому сыграла на своем "мастерстве" манипулировать людьми. Но вопрос очень важный, даже жизненно важный. И в нем она играть просто не имела права.
не будем забывать, что в момент написания письма а также разговора с Мэтом Верин ещё находилась под влиянием клятв Тёмному, т.е. ничего прямо она сказать не могла. Постаралась обойти эти клятвы, но..

chitatel

Tolik_sos

Цитата: chitatel от 18 октября 2011, 22:09не будем забывать, что в момент написания письма а также разговора с Мэтом Верин ещё находилась под влиянием клятв Тёмному, т.е. ничего прямо она сказать не могла. Постаралась обойти эти клятвы, но..
Но письмо написать смогла. А значит могла и убедиться что Мет его прочтет.