Истинная Сила.

[Могидин]

Извиняюсь, что мой ответ пришлось ждать так долго, но, к сожалению у меня совсем не было времени.

Темный очень деятельная сущность, которая явно не желает добра, а ИС имеет своим началом самого ВПТ.

То, что Тёмный деятельная сущность никто не оспаривает. Но деятельность и разрушение, разные вещи. А чего он желает и кому, это большой вопрос.

Результаты действия ПО заметили и учли после того, как им было уничтожено несколько !!!городов!!!. Его применяли массово обе стороны. А до ИС всего то 29 человек было допущено. Отюда и разница.

Они же, не проснувшись как-то утром, взяли и заметили. Они должны были изучать этот вопрос, анализировать ситуацию. Как минимум подозревать о разрушительности погибельного огня, иначе как они могли понять, что именно погибельный огонь разрушает Узор? Значит ещё до того, как были разрушены несколько городов, были некие подозрения, теории. Касательно Истиной Силы мы не видим в мыслях Отрекшихся даже тени подозрения, никаких теорий или предположений.  Отрекшиеся были одними из лучших специалистов, разбиравшихся в Силе, и они наверняка не стали использовать дар бездумно. Они знают о разрушительности Истинной Силы для человека, значит, у них была возможность изучить Истинную Силу и её последствия, почему последствия для мира (важный для них аспект) должен был остаться незамеченным? К тому же для изучения Истинной Силы времени было на порядок больше. Погибельный огонь использовали всего год, а Истинную Силу наверняка использовали и изучали весь период войны (10 лет), а может и до (100 лет Падения после пробития отверстия, перед началом самой войны).

В приведенном моменте с Моридином-наблюдателем дело закончилось его перемещением с помощью ИС. Книги под рукой нету(на работе сижу), поэтому процитирую его позднее. Но сказано весьма недвусмысленно.

Если Вы имели в виду цитату из Короны Мечей Глава 20, то её уже приводили. И она как раз очень двусмысленна.

[Пингвинчег]

Они знают о разрушительности Истинной Силы для человека, значит, у них была возможность изучить Истинную Силу и её последствия, почему последствия для мира (важный для них аспект) должен был остаться незамеченным? К тому же для изучения Истинной Силы времени было на порядок больше. Погибельный огонь использовали всего год, а Истинную Силу наверняка использовали и изучали весь период войны (10 лет), а может и до (100 лет Падения после пробития отверстия, перед началом самой войны).

Не забывайте, Истинную Силу могли использовать не все. А значит, материала для анализа было мало. Да и те, кто имел к ней доступ, по-видимому, либо быстро умирали, либо вовремя прекращали это занятие.
____________________________________________________________________________________________________________

Продолжая наш разговор о Мурддраалах из темы про Агинора. Цитата из путеводителя:

они столь же сильно отличаются и от людей, столь сильно их изменила тьма.

Именно тьма. Конечно, Путеводитель написан "изнутри", но здесь указано весьма четко и уверенно. Кроме того, не забывайте одну вещь - все Мурддраалы одинаковы. А такое точно невозможно без внешнего вмешательства - слишком разные троллоки, чтобы их потомство было как с конвейера.
Думаю, здесь же можно обсудить, насколько эффективны печати в сдерживании Истинной Силы и является ли Запустение производным Истинной Силы. Напомню, что я считаю: печатей было недостаточно для сдерживания Истинной силы и в результате этого росло Запустение, так как Истинная Сила проистекающая из Темного, соприкасалась с миром.

[Rubanok]

То, что Тёмный деятельная сущность никто не оспаривает. Но деятельность и разрушение, разные вещи. А чего он желает и кому, это большой вопрос.

Да, деятельная, и которая ЯВНО НЕ ЖЕЛАЕТ ДОБРА. Читайте пожалуйста внимательней.

[Могидин]

Не забывайте, Истинную Силу могли использовать не все. А значит, материала для анализа было мало. Да и те, кто имел к ней доступ, по-видимому, либо быстро умирали, либо вовремя прекращали это занятие.

Сколько бы материала не было, но за 10 лет его всё же должно было скопиться достаточное количество. Истинную Силу применяли аккуратно, это было нечто новое, к ней присматривались, оценивали, тем более, когда стали заметны её пагубные последствия. Истинная Сила было чем то новым, а погибельный огонь просто ещё одним видом оружия, ещё одним плетением из уже хорошо изученных Саидин и Саидар. Погибельный огонь просто использовали, врятли провели хотя бы минимальные его исследование, такую вещь как уничтожение нити Узора сложно не заметить. Погибельный огонь применяли, а Истинную Силу изучали, при чём одни из самых талантливых людей Эпохи Легенд. Даже те, кто не использовал активно Истинную Силу сами, должны был видеть, как это делают другие, и какие это несёт последствия. В том числе, какие это несёт последствия для мира.

Именно тьма. Конечно, Путеводитель написан "изнутри", но здесь указано весьма четко и уверенно.

«Изменила Тьма» и «изменила Истинная Сила» вещи совершенно разные. «Тьма» в данном случае, просто обобщённое название чуждого «Свету». Это слово, используется здесь не в прямом смысле (отсутствие света), а в переносном и может иметь самое разнообразное толкование. Да и какая чёткость может быть в таком тёмном деле?

Кроме того, не забывайте одну вещь - все Мурддраалы одинаковы. А такое точно невозможно без внешнего вмешательства - слишком разные троллоки, чтобы их потомство было как с конвейера.

Вмешательство Агинора в генотип людей и животных и было тем внешним вмешательством. К тому же они похожи на человеческий взгляд. Как-то ведь их отличают друг от друга, значит, они всё-таки разные. Да и разве одинаковость как-то связанна с Истинной Силой? Вот пузыри зла получаются очень разные. Не Вы ли говорили, что пузыри зла проявление Истинной Силы? Если в случае с пузырями зла Сила проявляет себя по-разному, то почему, если она как действует на мурдраалов она наоборот должно их унифицировать?

печатей было недостаточно для сдерживания Истинной силы и в результате этого росло Запустение, так как Истинная Сила проистекающая из Темного, соприкасалась с миром.

Если бы Тёмный мог воздействовать Истиной Силой на часть мира, которая в последствии стала Запустением, почему он не мог воздействовать ею же на весь мир? И в чём же заключалось тогда отделение Тёмного от мира печатями, если бы он продолжал спокойно с миром взаимодействовать?
Запустение могло возникнуть по различным причинам. Вокруг Шайл Гул было сосредоточение той аномалии, что люди называли злом. Когда Тёмный был отделён от мира, и следственно перестал всё это контролировать, должен был начаться полный хаос, мало ли что могло возникнуть от не контролируемого взаимодействия всей этой нечисти друг с другом и с миром.

Да, деятельная, и которая ЯВНО НЕ ЖЕЛАЕТ ДОБРА. Читайте пожалуйста внимательней.

Я не совсем поняла, Вам не нравиться формулировка «...чего он желает и кому, это большой вопрос.»? «Чего он НЕ желает и кому, это большой вопрос.» подойдёт?
Странно всё это, мне казалось что то, чего желает и чего не желает, тайно или явно Тёмный известно только самому Тёмному...

[Rubanok]

Я не совсем поняла, Вам не нравиться формулировка «...чего он желает и кому, это большой вопрос.»? «Чего он НЕ желает и кому, это большой вопрос.» подойдёт?
Странно всё это, мне казалось что то, чего желает и чего не желает, тайно или явно Тёмный известно только самому Тёмному...

Ну, Отрекшиеся считают, что ВПТ стремится переделать мир по своему усмотрению и увиденное из Бездны Рока может служить доказательством этого. Кое-кто утверждает, чтобы что-то переделать нужно что-то сломать. Вероятно и ВПТ придерживается того же мнения. Опять же, он уже пытался изменить климат, что явно не пошло бы на пользу людям и миру в целом. Давайте подумаем и ответим на вопрос "какую силу для этого применял Темный?". Ответ очевиден Истинную. Она идет от него самого, ОН её ИСТОЧНИК. Это не безбрежный не обладающий волей Истинный Источник Единой Силы, это сила конкретной активно проявляющей себя сущности. Так образом любое действие ИС в силу своей природы, может быть разрушительным.

[Пингвинчег]

Сколько бы материала не было, но за 10 лет его всё же должно было скопиться достаточное количество. Истинную Силу применяли аккуратно, это было нечто новое, к ней присматривались, оценивали, тем более, когда стали заметны её пагубные последствия. Истинная Сила было чем то новым, а погибельный огонь просто ещё одним видом оружия, ещё одним плетением из уже хорошо изученных Саидин и Саидар. Погибельный огонь просто использовали, врятли провели хотя бы минимальные его исследование, такую вещь как уничтожение нити Узора сложно не заметить. Погибельный огонь применяли, а Истинную Силу изучали, при чём одни из самых талантливых людей Эпохи Легенд. Даже те, кто не использовал активно Истинную Силу сами, должны был видеть, как это делают другие, и какие это несёт последствия. В том числе, какие это несёт последствия для мира.

Даже если ее исследовали. К каким результатам они пришли? Нигде не сказано. И потом, Погибельный Огонь использовали обе стороны, в глобальных масштабах, это раз. Второе - Погибельный Огонь творили с помощью Единой Силы, а она была доступна в полной мере, в отличие от Истинной, которая даже тогда поступала тонкой струйкой. Отсюда и разница в масштабах, а значит - разница в эффектах.

«Изменила Тьма» и «изменила Истинная Сила» вещи совершенно разные. «Тьма» в данном случае, просто обобщённое название чуждого «Свету». Это слово, используется здесь не в прямом смысле (отсутствие света), а в переносном и может иметь самое разнообразное толкование. Да и какая чёткость может быть в таком тёмном деле?

Здесь согласен, спорить трудно. Однако слово тьма употреблено явно не просто так.

Вмешательство Агинора в генотип людей и животных и было тем внешним вмешательством. К тому же они похожи на человеческий взгляд. Как-то ведь их отличают друг от друга, значит, они всё-таки разные. Да и разве одинаковость как-то связанна с Истинной Силой? Вот пузыри зла получаются очень разные. Не Вы ли говорили, что пузыри зла проявление Истинной Силы? Если в случае с пузырями зла Сила проявляет себя по-разному, то почему, если она как действует на мурдраалов она наоборот должно их унифицировать?

Агинор не вмешивался в генотип людей и животных, он их просто скомбинировал. Внешнее вмешательство должно быть уже после. А насчет отличают... У них, что есть имена? Кроме Шайдара Харана, он исключение. А пузыри зла зачастую сходны по действию - "оживление" неживых объектов.

Если бы Тёмный мог воздействовать Истиной Силой на часть мира, которая в последствии стала Запустением, почему он не мог воздействовать ею же на весь мир? И в чём же заключалось тогда отделение Тёмного от мира печатями, если бы он продолжал спокойно с миром взаимодействовать?
Запустение могло возникнуть по различным причинам. Вокруг Шайл Гул было сосредоточение той аномалии, что люди называли злом. Когда Тёмный был отделён от мира, и следственно перестал всё это контролировать, должен был начаться полный хаос, мало ли что могло возникнуть от не контролируемого взаимодействия всей этой нечисти друг с другом и с миром.

Почему не мог? Мог, климат изменял, например. А отделение просто оказалось неполным, вот и все.
От неконтролируемого взаимодействия Запустение могло только поглотить само себя - вспомните, как там зверье друг с другом грызется. И уж точно не расло бы.

[JustAMan]

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.msg124488.html#msg124488

[Пингвинчег]

Хм, тогда согласен. Но имена дают только для различения - в остальном они как под копирку, так что по-попрежнему считаю, что Мурддраалы - результат действия Истинной Силы.

[Могидин]

Ну, Отрекшиеся считают, что ВПТ стремится переделать мир по своему усмотрению и увиденное из Бездны Рока может служить доказательством этого. Кое-кто утверждает, чтобы что-то переделать нужно что-то сломать. Вероятно и ВПТ придерживается того же мнения.

Вам не кажется что, «вероятно», «может быть» и «кое-кто утверждает», достаточно слабое основание для подобных выводов? Вероятно, во вселенной есть иная жизнь, может быть разумная, а кое-кто утверждает, что они уже здесь, и пытаются захватить землю...
Тёмный сущность иного уровня, сложно предположить, что он придерживаться тех же взглядов что и люди.

Опять же, он уже пытался изменить климат, что явно не пошло бы на пользу людям и миру в целом.

Это спорный вопрос. Пошёл ли на пользу ледниковый период? Да и почему действия Тёмного должны нести пользу? Вы считаете, всё, что не несёт пользу обязательно разрушительно?

Давайте подумаем и ответим на вопрос "какую силу для этого применял Темный?".

Да какую угодно. Истинная Сила, это всего лишь вид энергии, которой Тёмный снабжает своих последователей. Разве это повод считать, что этим его возможности исчерпываются?

Она идет от него самого, ОН её ИСТОЧНИК.

А можно поподробней объяснить, ту логическую цепочку, по которой Вы приходите к подобному выводу? Тёмный, может управлять Истинным Источником, может использовать его для определённых целей. Разве всё, что сущность способна использовать обязательно является её порождением? Тёмный, для своих целей использует и людей, значит, человечество берёт своё начало в Тёмном?

Так образом любое действие ИС в силу своей природы, может быть разрушительным.

Любой действие, может быть разрушительным. Истинная Сила нечем здесь не более и не менее разрушительна, чем всё прочие.

Даже если ее исследовали. К каким результатам они пришли? Нигде не сказано.

Мысли Отрекшихся красноречиво говорит о том, к каким же выводам они пришли.

Погибельный Огонь использовали обе стороны, в глобальных масштабах, это раз. Второе - Погибельный Огонь творили с помощью Единой Силы, а она была доступна в полной мере, в отличие от Истинной, которая даже тогда поступала тонкой струйкой. Отсюда и разница в масштабах, а значит - разница в эффектах.

В случае погибельного огня, количество перешло в качество. А в случае Истинной Силы, была изначальная ориентация на качество исследований.

Агинор не вмешивался в генотип людей и животных, он их просто скомбинировал. Внешнее вмешательство должно быть уже после.

У Вас есть дневник исследований Агинора? Почему Вы считаете, что он их просто комбинировал? Может, он делал вообще что-то для нас не представимое. Почему после? Почему возможность порождать мардраалов не могла быть заложена в троллоков изначально?

А пузыри зла зачастую сходны по действию - "оживление" неживых объектов.

В случае тумана это скорее создание, чем оживление. Туман не оживлял какие-то предметы, он порождал чудовищ. И некоторая схожесть, определённого количества случаев, и полная идентичность тысяч случаев (вы ведь утверждаете, что все мурдраалы абсолютно одинаковы), разные вещи.

Почему не мог? Мог, климат изменял, например.

Он делал это, когда печати ослабели, и начали ломаться.  А на момент возникновения Запустения печати были ещё свеженькими.

А отделение просто оказалось неполным, вот и все.

Есть где-нибудь в книгах хотя бы намёк на это? То, что Ишамаэля не отделили от мира, не означает что и Тёмного от мира не отделили.

От неконтролируемого взаимодействия Запустение могло только поглотить само себя - вспомните, как там зверье друг с другом грызется. И уж точно не расло бы.

Почему же? Наоборот, такая жёсткая конкуренция помогает выживать сильнейшим. Идёт активная адаптация, слабые вымирают, сильные только становятся более приспособленными к условиям. Впрочем, не мне рассказывать Вам теорию эволюции.

Но имена дают только для различения - в остальном они как под копирку, так что по-попрежнему считаю, что Мурддраалы - результат действия Истинной Силы.

Если бы имена были только для различия, им бы просто присваивали порядковый номер. И где написано, что они под копирку? Для людей они одинаковы, но как они общаются, как они отдают приказы? Как им отдают приказы? Они что бейджики в Запустении носят, что  бы отличить можно было, а на выездах их снимают, для конспирации?
И почему похожесть мурдраалов, это последствия применения именно Истинной Силы? Я так и не поняла, почему Вы считаете, что Истинная Сила обладает унифицирующем воздействием. Отрекшиеся пользовались Истинной Силой, но они по-прежнему очень разные.

[Пингвинчег]

Мысли Отрекшихся красноречиво говорит о том, к каким же выводам они пришли.

И к каким же?

В случае погибельного огня, количество перешло в качество. А в случае Истинной Силы, была изначальная ориентация на качество исследований.

Не факт. И кто сказал, что погибельный огонь не изучали? Вполне могли изучать, просто не предвидели, каковы будут последствия глобального использования. И почему к Истинной Силе должны были относиться тщательнее? Для них эта была еще одна часть Источника, просто одинаковая для мужчин и женщин, направлять ее могли также, с чего к ней должны были относиться по-другому? А когда заметили ,что она разрушает использующего, вообще постарались поменьше ее касаться, какие уж там исследования. А потом просто увидели, что Истинная Сила сделала с Запустением и все однозначно поняли.

У Вас есть дневник исследований Агинора? Почему Вы считаете, что он их просто комбинировал? Может, он делал вообще что-то для нас не представимое. Почему после? Почему возможность порождать мардраалов не могла быть заложена в троллоков изначально?

А что такое непредставимое он мог делать? Создать рекомбинантную ДНК и ввести в зародыш человека - вот и все, какие еще могут быть пути? По поводу возможности изначальной закладки. Тогда он должен был хотя бы примерно представлять, что получится в итоге. А он и сам не понял. Насчет после - это, в принципе, не обязательно, но на уровне либо мутации самих троллоков, либо уже после рождения. А вариант с одинаковой мутацией у всего поголовья троллоков, мягко говоря, сомнительный.

В случае тумана это скорее создание, чем оживление. Туман не оживлял какие-то предметы, он порождал чудовищ. И некоторая схожесть, определённого количества случаев, и полная идентичность тысяч случаев (вы ведь утверждаете, что все мурдраалы абсолютно одинаковы), разные вещи.

На Мурддраалов могло оказываться (и, скорее всего, оказывалось) одно и то же воздействие, так как была конкретная цель. Пузыри зла - явление стихийное и непроизвольное.

Он делал это, когда печати ослабели, и начали ломаться.  А на момент возникновения Запустения печати были ещё свеженькими.

Но все равно неполными - их ведь расчитывали на саидин и саидар, а был только саидин. Поэтому Темный и смог нанести удар, если бы Узилище закрыли полностью, этого не случилось бы. И еще, Запустение возникло не до Разлома, а после пробития Отверстия, когда печатей как раз не было.

Есть где-нибудь в книгах хотя бы намёк на это? То, что Ишамаэля не отделили от мира, не означает что и Тёмного от мира не отделили.

А как Ишамаэль мог бы пользоваться Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина, если бы Темный был полностью запечатан?

Почему же? Наоборот, такая жёсткая конкуренция помогает выживать сильнейшим. Идёт активная адаптация, слабые вымирают, сильные только становятся более приспособленными к условиям. Впрочем, не мне рассказывать Вам теорию эволюции.

Только Запустение - не нормальная экосистема. Там нет видов как таковых, кроме нескольких, остальные - просто отдельные твари, вряд ли способные к воспроизводству мутанты. Кроме того, расслеление видов и рост Запустения - не одно и то же. Запустение - это не просто определенные виды  животных и растений - это еще другая почва и другой воздух, а такие вещи быстро не меняются.

Если бы имена были только для различия, им бы просто присваивали порядковый номер. И где написано, что они под копирку? Для людей они одинаковы, но как они общаются, как они отдают приказы? Как им отдают приказы? Они что бейджики в Запустении носят, что  бы отличить можно было, а на выездах их снимают, для конспирации?
И почему похожесть мурдраалов, это последствия применения именно Истинной Силы? Я так и не поняла, почему Вы считаете, что Истинная Сила обладает унифицирующем воздействием. Отрекшиеся пользовались Истинной Силой, но они по-прежнему очень разные.

Вот для различения и дают имена. На троллоковом языке, чтоб троллоки знали ,кто ими командует. А Отрекшимся и не обязательно знать ,какой из Мурддраалов перед ними - что с именами, что с цифрами - все равно одинаковые.
Все верно, Отрекшиеся используют Истинную Силу (другое дело ,что не все, и мало) а на мурддраалов Истинной Силой воздействую. Так что разница большая.

[Могидин]

И к каким же?

Если кратко, то:
1.Тёмный может снабжать неким видом энергии.
2.Она может быть успешно использована человеком.
3.Её нельзя ощутить, и поэтому даёт некоторые преимущества в поединке.
4.Она сильнее, чем Единая Сила подчиняет волю, так что желание направлять её становиться необоримым.
5.Она отрицательно сказывается на человеческом организме, человеческом сознании.
Это наиболее очевидные постулаты. Если проанализировать мысли Отрекшихся, то можно говорить о том, что они не говорили напрямую, но что явно ими подразумевалось.  К примеру, Истинная и Единая Силы довольно схожи. Что бы овладеть совершенно чуждым источником энергии могут понадобиться десятилетия. Но Истинную Силу освоили довольно быстро, значит, была возможность действовать по шаблону, перенося основные законы Единой Силы на Истинную.

И кто сказал, что погибельный огонь не изучали? Вполне могли изучать, просто не предвидели, каковы будут последствия глобального использования.

Как-то очень сквозь пальцы её изучали, если не заметили столь очевидного свойства, как уничтожение нити из Узора. Для учёных Эпохи Легенд это более чем странно.

И почему к Истинной Силе должны были относиться тщательнее? Для них эта была еще одна часть Источника, просто одинаковая для мужчин и женщин, направлять ее могли также, с чего к ней должны были относиться по-другому?

Вариант «ещё одна часть Источника» не выдержал проверки ещё в самом начале. Разрушение Шерома, и прочее было наглядным подтверждение ошибочности этого предположения. Последователям Тёмного должно было быть известно, что Истинная Сила, это энергия которую он даёт как награду. В награду она доставалась людям, которые смогли пройти на самый верх иерархии Тьмы, значит были людьми сообразительным. Несмотря на похожесть Истинная и Единая Сила не могут быть полностью идентичны. Элементарная предосторожность говорит о том, что нечто новое надо сначала проверить изучить, тем более, если до конца не уверен как это новое использовать. Думаете, даже если бы это был не Тёмный, а именно «ещё одна часть Источника», её бы сразу бросились использовать? Даже в этом случае её бы сначала долго изучали. Создание нового плетения не было чем-то сверхестественным, или необычным, в отличие от нового вида энергии.

А когда заметили ,что она разрушает использующего, вообще постарались поменьше ее касаться, какие уж там исследования.

Думаю тем, кто это первым «заметил» было уже поздно. А те, кому на тот момент было не поздно, получили примеры для наблюдения и изучения. Исследовать можно не только практически, но и теоретически, по уже собранной информации.

А потом просто увидели, что Истинная Сила сделала с Запустением и все однозначно поняли.

Кто увидели? Что поняли? Если Вы имели в виду Отрекшихся, получается они всё же хорошо изучили Истину Силу, и понимали её особенности?

А что такое непредставимое он мог делать? Создать рекомбинантную ДНК и ввести в зародыш человека - вот и все, какие еще могут быть пути?

Да какие угодно. Во-первых Джордан был физиком а не медиком. Во-вторых врятли он продумывал, как было осуществлено создание троллков с научной точки зрения. Тем более с точки зрения генетики. В-третьих не известно, что с помощью Единой Силы можно натворить с генами, возможно она воздействует на них совсем по другим принципам. К тому же Вы смотрите с точки зрения современной медицины, возможно Агинор придумал нечто столько же от неё отличающееся, как квантовая физика отличается от классической механики.

По поводу возможности изначальной закладки. Тогда он должен был хотя бы примерно представлять, что получится в итоге. А он и сам не понял.

Может Агинор сотворил их в порыве вдохновения, не понимая и не анализируя детально, что же он делает.
Или, если смотреть более по научному, может он именно пытался проделать, то, что никогда не делали, что бы понять что из этого выйдет. Вероятно, он не просто пытался сделать что-то по проверенной схеме, а именно экспериментировал. Задавался вопросом «А что будет если...?» и пробовал. Вот таким  путём проб и ошибок, он и получил троллоков, и как следствие мурдраалов.

А вариант с одинаковой мутацией у всего поголовья троллоков, мягко говоря, сомнительный.

Так она и не всего поголовья, мурдраалы рождаются редко, значит, только некоторые троллоки могут породить мурдраалов.

На Мурддраалов могло оказываться (и, скорее всего, оказывалось) одно и то же воздействие, так как была конкретная цель.

И кто же это влияние оказывал? И каким образом, до рождения, после? Судя по Вашим словам, влияние могла оказывать Истинная Сила. Но это просто энергия, у неё не может быть конкретной цели.

Но все равно неполными - их ведь расчитывали на саидин и саидар, а был только саидин. Поэтому Темный и смог нанести удар, если бы Узилище закрыли полностью, этого не случилось бы.

Вероятно, на момент нанесения ответного удара Узилище не было закрыто, оно было в состояние закрытия. Саидин взаимодействовала с Тёмным именно в момент закрытия, а не после.

И еще, Запустение возникло не до Разлома, а после пробития Отверстия, когда печатей как раз не было.

Раз Запустение возникло до печатей, значит, некачественноё удержание Истинной Силы печатями тут не при чём? Прелестно. Я так старалась, а оказывается всё напрасно, Вы сами опровергли это своё высказывание:

Думаю, здесь же можно обсудить, насколько эффективны печати в сдерживании Истинной Силы и является ли Запустение производным Истинной Силы. Напомню, что я считаю: печатей было недостаточно для сдерживания Истинной силы и в результате этого росло Запустение, так как Истинная Сила проистекающая из Темного, соприкасалась с миром.

Раз Запустение выросло до печатей, значит, оно не может служить доказательством того, что печати пропускали Истинную Силу к миру.

А как Ишамаэль мог бы пользоваться Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина, если бы Темный был полностью запечатан?

А кто Вам сказал, что Ишамаэль воспользовался Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина?

Только Запустение - не нормальная экосистема. Там нет видов как таковых, кроме нескольких, остальные - просто отдельные твари, вряд ли способные к воспроизводству мутанты.

Подскажите, где Вы почерпнули сведения о флоре и фауне Запустения? Там существуют разнообразные виды животных, растений. Они явно способны к воспроизводству, иначе бы давно вымерли.

Запустение - это не просто определенные виды  животных и растений - это еще другая почва и другой воздух, а такие вещи быстро не меняются.

Так Запустение распространяется совсем не быстро.

А Отрекшимся и не обязательно знать ,какой из Мурддраалов перед ними - что с именами, что с цифрами - все равно одинаковые.

Если Отрекшиеся не будут знать, какой мурдраал перед ними, как они поймут, которому они давала задание? Как определить какой мурдраал справился с поручением, а какой нет, если этих двух мурдраалов даже друг от друга отличить невозможно? И как троллоки находят своих командиров, подходят к каждому встречному мурдраалу и спрашивают: «Ты мурдраал №8079?»
Вы же сами писали, что не могут быть все особи абсолютно идентичными. Разве не логично предположить, что они всё-таки разные?

Все верно, Отрекшиеся используют Истинную Силу (другое дело ,что не все, и мало) а на мурддраалов Истинной Силой воздействую. Так что разница большая.

Большая, если Истинная Сила это только инструмент изменения мурдраалов, который меняет их в зависимости от замысла, а нет от своих особенностей. Если же Истинная Сила меняет мурдраалов в силу своих особенностей, как бы по умолчанию, то она должна так же воздействовать и на всех кто её применяет.

[Пингвинчег]

Если кратко, то:
1.Тёмный может снабжать неким видом энергии.
2.Она может быть успешно использована человеком.
3.Её нельзя ощутить, и поэтому даёт некоторые преимущества в поединке.
4.Она сильнее, чем Единая Сила подчиняет волю, так что желание направлять её становиться необоримым.
5.Она отрицательно сказывается на человеческом организме, человеческом сознании.
Это наиболее очевидные постулаты. Если проанализировать мысли Отрекшихся, то можно говорить о том, что они не говорили напрямую, но что явно ими подразумевалось.  К примеру, Истинная и Единая Силы довольно схожи. Что бы овладеть совершенно чуждым источником энергии могут понадобиться десятилетия. Но Истинную Силу освоили довольно быстро, значит, была возможность действовать по шаблону, перенося основные законы Единой Силы на Истинную.

Согласен со всем. Только не очень понял, где здесь противоречия с моим предположением.

Как-то очень сквозь пальцы её изучали, если не заметили столь очевидного свойства, как уничтожение нити из Узора. Для учёных Эпохи Легенд это более чем странно.

Я имел в виду, что они не предвидели, что будет если использовать его массово.

Вариант «ещё одна часть Источника» не выдержал проверки ещё в самом начале. Разрушение Шерома, и прочее было наглядным подтверждение ошибочности этого предположения. Последователям Тёмного должно было быть известно, что Истинная Сила, это энергия которую он даёт как награду. В награду она доставалась людям, которые смогли пройти на самый верх иерархии Тьмы, значит были людьми сообразительным. Несмотря на похожесть Истинная и Единая Сила не могут быть полностью идентичны. Элементарная предосторожность говорит о том, что нечто новое надо сначала проверить изучить, тем более, если до конца не уверен как это новое использовать. Думаете, даже если бы это был не Тёмный, а именно «ещё одна часть Источника», её бы сразу бросились использовать? Даже в этом случае её бы сначала долго изучали. Создание нового плетения не было чем-то сверхестественным, или необычным, в отличие от нового вида энергии.

Вы противоречите сами себе. Только что говорили что Истинная Сила и Единая довольно близки так как их обе могли использовать Айз Седай (что логично и с чем я согласен), и тут же говорите - нет, они разные они не из одного источника. Это первое. Второе - хоть у Майрин и не было третьего имени, она была серьезным ученым и не могла настолько ошибиться. И третье - ее как раз и собирались изучать, просто для этого нужно было сначала добраться до нее, что Майрин и пыталась сделать.

Думаю тем, кто это первым «заметил» было уже поздно. А те, кому на тот момент было не поздно, получили примеры для наблюдения и изучения. Исследовать можно не только практически, но и теоретически, по уже собранной информации.

А какая собранная информация? - умирающие от использования Истинной Силы коллеги, вот и все. Есть еще Запустение, но Вы не считаете его результатом действия Истинной силы.

Кто увидели? Что поняли? Если Вы имели в виду Отрекшихся, получается они всё же хорошо изучили Истину Силу, и понимали её особенности?

Допустим изучать могли четверо - Агинор, Ишамаэль, Майрин, Месана. В первую очередь Агинор - он увидел, во что превратилось Запустение под действием Истинной Силы, пришел в восторг и использовал ее для создания своих чудиков. (шучу, мы вроде решили, что он Истинной Силой не пользовался). Остальные изучали меньше. Разве ччто Ишамаэль ,который не только исследовал но и ощутил в полной мере.

Да какие угодно. Во-первых Джордан был физиком а не медиком. Во-вторых врятли он продумывал, как было осуществлено создание троллков с научной точки зрения. Тем более с точки зрения генетики. В-третьих не известно, что с помощью Единой Силы можно натворить с генами, возможно она воздействует на них совсем по другим принципам. К тому же Вы смотрите с точки зрения современной медицины, возможно Агинор придумал нечто столько же от неё отличающееся, как квантовая физика отличается от классической механики.

Согласен, но частично.

Может Агинор сотворил их в порыве вдохновения, не понимая и не анализируя детально, что же он делает.
Или, если смотреть более по научному, может он именно пытался проделать, то, что никогда не делали, что бы понять что из этого выйдет. Вероятно, он не просто пытался сделать что-то по проверенной схеме, а именно экспериментировал. Задавался вопросом «А что будет если...?» и пробовал. Вот таким  путём проб и ошибок, он и получил троллоков, и как следствие мурдраалов.

Есть одно но: сначала была проблема - как заставить троллоков повиноваться. То есть никто не предполагал появления Мурддраалов. А если и предполагал, то не с такими свойствами. И в PoV Осан'гара говорится, что его творения - троллоки,

а следовательно, и происходящие от них Мурддраалы - тоже

. Это говорит о том, что он не создавал Мурддраалов напрямую, не задавался такой целью, и вообще это побочный продукт.

Так она и не всего поголовья, мурдраалы рождаются редко, значит, только некоторые троллоки могут породить мурдраалов.

Не совсем. Мурддраалы есть человекоподобное потомство троллоков, то есть появляются, когда человеческие гены не подавляются звериными (человеческие в рецессиве), а подобное всегда происходит редко. Да и потом, мутация не может быть одинаковой у всех - тогда это уже свойство.

И кто же это влияние оказывал? И каким образом, до рождения, после? Судя по Вашим словам, влияние могла оказывать Истинная Сила. Но это просто энергия, у неё не может быть конкретной цели.

Как кто - Темный. Уже после рождения - определенное воздействие Истинной Силы и готов Мурддраал.

Вероятно, на момент нанесения ответного удара Узилище не было закрыто, оно было в состояние закрытия. Саидин взаимодействовала с Тёмным именно в момент закрытия, а не после.

Тогда почему "ответный удар"? Если бы порча была наложена при контакте, Льюис Терин и Сто Спутников сошли бы с ума сразу, но он ведь успел вернуться во дворец. И это было бы названо по-другому, но не "ответный удар".

Раз Запустение возникло до печатей, значит, некачественноё удержание Истинной Силы печатями тут не при чём? Прелестно. Я так старалась, а оказывается всё напрасно, Вы сами опровергли это своё высказывание:

Раз Запустение выросло до печатей, значит, оно не может служить доказательством того, что печати пропускали Истинную Силу к миру.

Читайте внимательнее, я сказал не появилось, а росло. Возникло оно при первом выбросе Истинной Силы, при пробитиии Отверстия. Сначала возле Шайол Гул, а потом поползло дальше. И то, что после закрытия оно не остановилось в росте - доказательство слабости печатей.

А кто Вам сказал, что Ишамаэль воспользовался Истинной Силой для исцеления Льюиса Терина?

Это мы вроде обсуждаем в другой теме.

Подскажите, где Вы почерпнули сведения о флоре и фауне Запустения? Там существуют разнообразные виды животных, растений. Они явно способны к воспроизводству, иначе бы давно вымерли.

Как правильно сказал уважаемый Niblis

К вопросу о том, кем было создано Запустение...Я считаю что это весьма просто...В запустении живут различные существа...Некоторые из них представляют собой ВИДЫ. Как троллоки, джумара, драгкары...Они созданы людьми, тем же Агинором...А есть бессмысленно-уродливые неповторяющиеся существа-они, как и деревья Запустения, как и климат Запустения, как и ручьи с водой, применяемой для создания мечей Мурддраалов-созданы ВПТ.

Добавить нечего. Кроме плюса в карму.

Так Запустение распространяется совсем не быстро.

Как сказать. Малкири была поглощена весьма оперативно.

Если Отрекшиеся не будут знать, какой мурдраал перед ними, как они поймут, которому они давала задание? Как определить какой мурдраал справился с поручением, а какой нет, если этих двух мурдраалов даже друг от друга отличить невозможно? И как троллоки находят своих командиров, подходят к каждому встречному мурдраалу и спрашивают: «Ты мурдраал №8079?»
Вы же сами писали, что не могут быть все особи абсолютно идентичными. Разве не логично предположить, что они всё-таки разные?

А Мурддраалы не особи. Особи есть у вида. А Мурддраалы - не вид, так как размножаться не способны. Это искусственно созданные существа. Точнее,измененные. вот цитата из Глоссария:

Измененные потомки троллоков, в которых вновь проявилось людское начало...Они обладают определенными способностями, полученными от Темного

А как темный может кого-то чем-то наделить - воздействовав Истинной Силой.

Большая, если Истинная Сила это только инструмент изменения мурдраалов, который меняет их в зависимости от замысла, а нет от своих особенностей. Если же Истинная Сила меняет мурдраалов в силу своих особенностей, как бы по умолчанию, то она должна так же воздействовать и на всех кто её применяет.

А что, Истинная Сила не подчиняется Темному? Направляет-то ее он, так что что ему надо, то и получается.
_______________________________________________________________________________________________________________________________

Но вообще-то с чего все взяли, что у Темного весь его арсенал воздействий сводится исключительно к ИС, и что порча - та же ИС? Только об этом лучше в соответствующую тему

Вопрос важный и интересный, мне кажется. Кто что думает? Лично я считаю, что Темный в принципе не может пользоваться чем-то другим, поэтом у порча и является производным Истинной Силы. Может быть, не самой Истинной Силой, но особым плетением, что ли.

[JustAMan]

Если бы порча была наложена при контакте, Льюис Терин и Сто Спутников сошли бы с ума сразу, но он ведь успел вернуться во дворец. И это было бы названо по-другому, но не "ответный удар".

Так они сразу и сошли с ума.

But that was not the only result, of course. Instead, there was the counterstroke from the Dark One at the moment of sealing, and saidin itself was tainted. Lews Therin and the sixty-eight survivors of the Hundred Companions went insane on the instant.

(пока не нахожу русской версии этого текста у себя - задевал куда-то :-[ , но суть думаю ясна)

А что, Истинная Сила не подчиняется Темному? Направляет-то ее он, так что что ему надо, то и получается.
Вопрос важный и интересный, мне кажется. Кто что думает? Лично я считаю, что Темный в принципе не может пользоваться чем-то другим, поэтом у порча и является производным Истинной Силы. Может быть, не самой Истинной Силой, но особым плетением, что ли.

Фуф. Что, Темный, по-Вашему, человек, что ли, чтобы направлять Силу? Ну почему Вы урезаете его возможности? Кто знает, каким образом он воздействует на реальность, особенно вблизи Шайол Гул...

     Она (Могидин - прим. JustAMan) вздрогнула, когда один из каменных клыков зацепил ее волосы, и постаралась взять себя в руки. Острые зубья черных сталактитов раздвигались перед этим странным, слишком высоким Мурддраалом, не мешая ему двигаться совершенно свободно, но, хотя он был выше Могидин больше чем на голову, ей приходилось все время уворачиваться. Реальность здесь была глиной в руках Великого Повелителя, и он часто выражал свое неудовольствие с ее помощью.

[Пингвинчег]

JustAMan, спасибо за цитату. Перевод не нужен, все действительно ясно. Хорошо, значит в момент запечатывания Темный бросил плетение или просто часть Истинной Силы на саидин. Тогда печати тем более были неполными, так как были запятнаны, как и саидин в целом. Так что в целом это ничего не меняет, мое предположение о неполном сдерживании Истинной Силы печатями не опровергнуто и остается в силе.

Фуф. Что, Темный, по-Вашему, человек, что ли, чтобы направлять Силу? Ну почему Вы урезаете его возможности? Кто знает, каким образом он воздействует на реальность, особенно вблизи Шайол Гул...

А как еще сказать? Он источник Истинной  Силы и он ее направляет туда и так ,как ему надо. А воздействие на реальность - мое мнение, он воздействует на реальность, противовращая Колесо Истинной Силой.

[Могидин]

Согласен со всем. Только не очень понял, где здесь противоречия с моим предположением.

А при чём здесь противоречия? Вы спросили, какие выводы сделали Отрекшиеся из своих исследований, я Вам перечислила.

Я имел в виду, что они не предвидели, что будет если использовать его массово.

Последствия от использования погибельного огня не зависят от того, массово его используют или нет, в любом случае нить выжигается из Узора. Так что если они видели, что от небольшого количества огня выжигается одна нить, логично было сделать вывод, что от массового использования будут уничтожены многие нити.

Вы противоречите сами себе. Только что говорили что Истинная Сила и Единая довольно близки так как их обе могли использовать Айз Седай (что логично и с чем я согласен), и тут же говорите - нет, они разные они не из одного источника.

Они похожи в общих принципах взаимодействия с миром, но имеют разную природу. К примеру, поток воды и поток лавы. Они разные, но подчиняться одним и тем же законам природы.  Единая и Истинная Силы, это разные виды энергии, со своими особенностями, но они подчиняются общим законам для энергии в мире.

Второе - хоть у Майрин и не было третьего имени, она была серьезным ученым и не могла настолько ошибиться.

А почему Вы уверены, что она ошибалась? Может, она вешала лапшу на уши своим коллегам.

ее как раз и собирались изучать, просто для этого нужно было сначала добраться до нее, что Майрин и пыталась сделать.

Вот именно, раз её собирались изучать, потом когда Истинная Сила стала доступна, они не должны были отбросить эти намерения. А вот изучение погибельного огня по-прежнему остаётся спорным вопросом.

А какая собранная информация? - умирающие от использования Истинной Силы коллеги, вот и все.

Очень хороший источник информации. Одновременно изучаешь последствия Истинной Силы, и видишь, как мучаются конкуренты, ошибшиеся там, где сам оказался разумнее и осторожнее. Что может быть лучше, чем совмещать приятное с полезным?

Есть еще Запустение, но Вы не считаете его результатом действия Истинной силы.

Для чего-то Истинную Силу всё же использовали, значит, были примеры для изучения.

Допустим изучать могли четверо - Агинор, Ишамаэль, Майрин, Месана.

Почему только эти четверо? Вы думаете, что остальные настолько тупы, что не могу ничего изучать?

В первую очередь Агинор - он увидел, во что превратилось Запустение под действием Истинной Силы, пришел в восторг и использовал ее для создания своих чудиков. (шучу, мы вроде решили, что он Истинной Силой не пользовался). Остальные изучали меньше. Разве ччто Ишамаэль ,который не только исследовал но и ощутил в полной мере.

Почему же? Скажите, а что бы изучить действие наркотиков, надо их как можно больше использовать на себе? Почему Вы считаете, что бы изучать Силу надо применять её как можно больше?

сначала была проблема - как заставить троллоков повиноваться. То есть никто не предполагал появления Мурддраалов. А если и предполагал, то не с такими свойствами.

Возможно, природа несмотря на извращение над ней, смогла всё таки сделать что-то чтобы как-то ограничить новый, не вписывающийся в экосистему вид. То есть Агинор намешал чего попало, но так как это было не естественно, последовала некая зашитая реакция, которая и породила существ сдерживающих троллоков.
В любом случае, появление мурдраалов было весьма кстати, но это не говорит о том что их кто-то создал именно для этой цели.

в PoV Осан'гара говорится, что его творения - троллоки

То, что он создал троллоков не говорит о том, что не создал ничего более.

Это говорит о том, что он не создавал Мурддраалов напрямую, не задавался такой целью, и вообще это побочный продукт.

Да, побочный продукт, но это не значит что они имеют какое-то отношение к Истинной Силе.

Да и потом, мутация не может быть одинаковой у всех - тогда это уже свойство.

Свойство? Ещё лучше, что мешает всем особям иметь одинаковое свойство? 

Как кто - Темный. Уже после рождения - определенное воздействие Истинной Силы и готов Мурддраал.

То есть Тёмный следит за каждыми родами, и если рождается человекоподобный потомок, сразу бросается его менять? А как он этим занимался, пока был заточён?

Тогда почему "ответный удар"?

Потому, что Дракон начал приводить в исполнение свой план, и в ответ на эти действия Тёмный и запятнал Саидин.

Читайте внимательнее, я сказал не появилось, а росло. Возникло оно при первом выбросе Истинной Силы, при пробитиии Отверстия. Сначала возле Шайол Гул, а потом поползло дальше. И то, что после закрытия оно не остановилось в росте - доказательство слабости печатей.

А почему Вы решили, что после закрытия оно не остановилось в росте?

Как правильно сказал уважаемый Niblis ... Добавить нечего.

Ещё стоило бы добавить, откуда сведения у Уважаемого Niblis.  Он пишет, что это его мнение, а не что этому есть какие-то подтверждения.

Как сказать. Малкири была поглощена весьма оперативно.

Несколько десятилетий это не особо оперативно. К тому же:

— На самом его краю, — жестко сказал Лан. Жеребец Стража по-прежнему шел впереди, и всадник говорил через плечо: — Настоящее Запустение еще впереди. В Запустении водятся твари, которые охотятся по звуку, а кое-какие из них могут забрести и сюда, так далеко к югу. Иногда они перебираются и через Горы Рока.
...
Ранд оглянулся на лес вокруг, где каждый лист и цветок — болен, где каждое ползучее растение разлагалось и гнило по мере своего роста, и не сдержал нервной дрожи.
Если это не настоящее Запустение, то что тогда?
Око Мира. Глава 48

То есть территория Малкир ещё не совсем стала Запустением.

Это искусственно созданные существа. Точнее,измененные. вот цитата из Глоссария: ... А как темный может кого-то чем-то наделить - воздействовав Истинной Силой.

Путеводитель явно писали сторонники Света. Если уж сам Агинор не был уверен в том, как появились мурдраалы, то откуда узнали они?