Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

[Grey]

Три главных героя книги - Та'верены. Повезло ли им? Какой мехаизм та'веренства? Может ли оно закончится? Все мнения на эту тему заносим сюда.

[Grey]

Порубежник
Мне представляется чрезвычайно интересной Джордановская концепция существования та'веренов в мире Колеса Времени. Можно было бы усомниться в ее истинности, но факты утверждают обратное. Лойял и Морейн идентифицировали Двуреченскую троицу как та'веренов и предсказали, что вокруг них будут происходить странные вещи, часто опровергающие теорию вероятности. Поскольку предсказанное не однократно подтверждалось практикой, можно считать теорию та'веренства доказанной .
   Что мы знаем о та'веренах? С одной стороны кажется, что немало. Вроде бы их создает Колесо Времени, когда возникает потребность в исправлении ткани Узора. Та'верен представляет собой центральную нить Узора, которая притягивает остальные нити (человеческие судьбы) в том направлении, которое угодно Колесу. Таким образом с одной стороны получается, что та'верен тянет за собой все человечество, но с другой -  что он является самым несвободным существом во вселенной .
   Возникает множество интереснейших вопросов по поводу механизма функционирования та'верена. Для успеха его миссии Колессо создает для него режим максимального благоприятствия. Ну а если предположить, что та'верен начал действовать в направлении, неугодному Колесу? Скажем, если бы Ранд перешел на сторону Тени, остался бы он тевереном, или его бы уничтожило Колесо? И не на этот ли вопрос желает подучить ответ Темный, играя в догонялки с нашими героями?
   Опять же, случайный ли этот дар? Т.е., когда возникает потребность в та'верене, Колесо выбирает наиболее подходящую кандидатуру, или специально взращивает необходимую личность? Если исходить из системы пророчеств, то вроде бы правильный второй вариант. Но в нем я усматриваю некоторое нарушение причинно-следстенных связей. Разве что Колесо постоянно взращивает про запас некоторое количество та'веренов на все случаи жизни ?
   В настоящее время существует 3 общепризнаных та'верена. Ни один из них не выбирал сознательно такую судьбу, и все как один поначалу явно выражали неприятие того, что на них внезапно свалилось. Они добились невероятных успехов, им сопутствует удача, но можно ли считать их та'веренство ДАРОМ судьбы, или все же это ее ПРОКЛЯТИЕ?
   И последнее. Как вы считаете, существует ли в мире Колеса свобода личности? В частности - для та'верена ?


Den Stranger
Для та'верена свободы личности нет. Это еще Ранд подметил. Они могут лишь лавировать в определенном интервале.
А насчет Темного та'верена. То такое возможно. Если это будет угодно колесу.


Aleksej_3000
Вообщето тавернов четверо а не трое - АЯК периодически (уже по крайней мере один раз при Фалме) проявляется в этом мире.

Да таверны имеют ряд преемуществ перед прочими, для них всегда имеется рояль в кустах, но для них нет нормальной жизни, их узор кидает туда куда ему нужнее.
А свободы для тавернов нет, сначала это понял Ранд, Затем Перрин, за тем Мэт


Phoenix_1973
Проведу параллель с Дозорами Лукьяненко , Та'верен - это Зеркало Узора , чтобы он или она не предпринимали , всегда оказывается так , что именно это и необходимо для должного плетения Узора . Переход Ранда на сторону Тени не мог быть добровольным в силу его характера и воспитания , а от встречи с 13+13 Узор его хранит ( надеюсь и дальше будет ) .


Порубежник

Проведу параллель с Дозорами Лукьяненко , Та'верен - это Зеркало Узора , чтобы он или она не предпринимали , всегда оказывается так , что именно это и необходимо для должного плетения Узора . Переход Ранда на сторону Тени не мог быть добровольным в силу его характера и воспитания , а от встречи с 13+13 Узор его хранит ( надеюсь и дальше будет ) .

На вотмании существует мнение, что членовредительства, которые иногда случаются с Рандом, вызваны тем, что он никак не может всем сердцем принять свою судьбу . Вот Мэт смирился - и у него все покатило, как по маслу.
Относительно упомянутого Aleksej_3000 АЯКа - так наверное его уже нельзя считать действующим тавереном. Где-то читал, что после того, как таверен выполнил свою миссию, Колесо освобождает его от занимаемой должности .

[Grey]

Den Stranger

Где-то читал, что после того, как таверен выполнил свою миссию, Колесо освобождает его от занимаемой должности .

Скорее убирает его на антресоли Теларанриода и присыпает нафталином, что бы моль не погрызла)))


Rubanok

На вотмании существует мнение, что членовредительства, которые иногда случаются с Рандом, вызваны тем, что он никак не может всем сердцем принять свою судьбу . Вот Мэт смирился - и у него все покатило, как по маслу.
Относительно упомянутого Aleksej_3000 АЯКа - так наверное его уже нельзя считать действующим тавереном. Где-то читал, что после того, как таверен выполнил свою миссию, Колесо освобождает его от занимаемой должности .

Ну да, а в Фалме пред нами предстал призрак отца Гамлета. Та'верен это непросто особенные способности, это особенная личность. Когда в та'врене отпадает нужда он не жилец. Но кто может ответить со 100% уверенностью когда такой момент наступает? Та'верен инструмент судьбы и вся его свобода выбора определяется его судьбой. Он может достич очень многого, но в месте с тем вся его жизнь ведет его к моменту когда он должен выполнить свое предназначение, хотя если быть более точным вся его жизнь и есть предназначение. Он живет потому что это необходимо (его поступки, дела) миру, а иначе он просто бы не рождался.


Порубежник

Ну да, а в Фалме пред нами предстал призрак отца Гамлета.

Я не утверждал, что Артур не появлялся в тексте , а только то, что он уже не является действующим тавереном. Если я не прав, тогда укажите пожалуйста, чья нить судьбы в настоящее время притягивается к АЯКу?

Та'верен это непросто особенные способности, это особенная личность. Когда в та'врене отпадает нужда он не жилец. Но кто может ответить со 100% уверенностью когда такой момент наступает? Та'верен инструмент судьбы и вся его свобода выбора определяется его судьбой. Он может достич очень многого, но в месте с тем вся его жизнь ведет его к моменту когда он должен выполнить свое предназначение, хотя если быть более точным вся его жизнь и есть предназначение. Он живет потому что это необходимо (его поступки, дела) миру, а иначе он просто бы не рождался.

Если я правильно понял, таверен рождается потому, что он будет нужен в будущем? Т.е. прошлое и настоящее определяются тем, чему еще предстоит случиться? Значит ли это, что все живое в Рандландии - простые марионетки и все играют на фиксированый результат?


Rubanok

Если я правильно понял, таверен рождается потому, что он будет нужен в будущем? Т.е. прошлое и настоящее определяются тем, чему еще предстоит случиться? Значит ли это, что все живое в Рандландии - простые марионетки и все играют на фиксированый результат?

ИМХО Возможно и нетолько в будущем, но и в настоящем. Мир изменяентся по разным причинам. Причиной изменений в нем может быть и сам та'верен, т.е. он рожден чтобы произвести определенные изменения. В тоже время при изменении могут происходить и негативные процесы. Та'верен сглаживает своими действиями (осознанно или нет - неважно) острые грани таких процессов (несмотря на войны, эпидемии и прочие челочество не исчезло как вид и до сих пор существует, старые знания забыты, но ничто по большому счету немешает новым открытиям). С приходом Новой Эпохи Узор изменяется - человечество либо переживает упадок (Разлом и начало Третьей Эпохи), либо возвышение (Эпоха Легенд). Узор формируют сами люди своими по ступками (и та'верены в частности), поэтому все они обладают свободой выбора. В тоже время Узор не может изменятся в ОЧЕНЬ широком диапазоне (грубый например: дикарь вылезший из пещеры и мечтающий достич звезд несможет на следующий день построить космический корабль и пропутишествовать на Марс), что говорит о некой предопределенности (события не всегда происходят так как мы того желаем, но сделать прогноз погоды на завтра, который скорее всего будет верным, мы в состоянии).


Порубежник

ИМХО Возможно и нетолько в будущем, но и в настоящем. Мир изменяентся по разным причинам. Причиной изменений в нем может быть и сам та'верен, т.е. он рожден чтобы произвести определенные изменения. В тоже время при изменении могут происходить и негативные процесы. Та'верен сглаживает своими действиями (осознанно или нет - неважно) острые грани таких процессов (несмотря на войны, эпидемии и прочие челочество не исчезло как вид и до сих пор существует, старые знания забыты, но ничто по большому счету немешает новым открытиям). С приходом Новой Эпохи Узор изменяется - человечество либо переживает упадок (Разлом и начало Третьей Эпохи), либо возвышение (Эпоха Легенд). Узор формируют сами люди своими по ступками (и та'верены в частности), поэтому все они обладают свободой выбора. В тоже время Узор не может изменятся в ОЧЕНЬ широком диапазоне (грубый например: дикарь вылезший из пещеры и мечтающий достич звезд несможет на следующий день построить космический корабль и пропутишествовать на Марс), что говорит о некой предопределенности (события не всегда происходят так как мы того желаем, но сделать прогноз погоды на завтра, который скорее всего будет верным, мы в состоянии).

Не совсем согласен с тем, что Узор не может изменяться в очень широких пределах. Определенно происходило хотя бы одно ВЕЛИЧАЙШЕЕ изменение - появление в мире Колеса Темного (странно, что Отрекшиеся не успели моментально отреагировать на такое утверждение ). Опять же, Последняя Битва наверняка станет громадным изменением. Можно согласиться с тем, что таверены рождаются, чтобы сделать возможными скачкообразные переходы от одного состояния Узора к другому. Но вот со свободой выбора таверена наверняка не все так просто. Если Ранда просто по определению никак не возможно перетянуть на сторону Тени, то почему Темный так настойчиво пытается это сделать? Таким образом сознательный выбор таверена наверняка что-то, да значит?!

[Grey]

Rubanok

Не совсем согласен с тем, что Узор не может изменяться в очень широких пределах. Определенно происходило хотя бы одно ВЕЛИЧАЙШЕЕ изменение - появление в мире Колеса Темного (странно, что Отрекшиеся не успели моментально отреагировать на такое утверждение ). Опять же, Последняя Битва наверняка станет громадным изменением. Можно согласиться с тем, что таверены рождаются, чтобы сделать возможными скачкообразные переходы от одного состояния Узора к другому. Но вот со свободой выбора таверена наверняка не все так просто. Если Ранда просто по определению никак не возможно перетянуть на сторону Тени, то почему Темный так настойчиво пытается это сделать? Таким образом сознательный выбор таверена наверняка что-то, да значит?!

При ОЧЕНЬ больших изменениях все сущее может полететь в тартарары. Та'верен как раз этого и недопускает. Пример: Темный пытался вырватся наружу и смог коснутся мира благодаря Ланфирчику. При каких условиях это произошло толком неизвестно: ЛТТ и Майрин были любовниками, он ее бросил, она пошла и проделала Отверстие - таким образом та'верен совершил изменение. Изменение произошло, но Темному нужно было большее - уничтожить время и перекроить мир по своему собственному желанию. Тогда ЛТТ подрывает свою шарашку в количестве 113 мужичков и заделывает Отверстие, сглаживая таким образом изменение: мир после наведения порчи трясет сильно, но до полного уничтожения всего и вся далеко, а ВПТ попрежнему там где был. Мавр свое дело сделал и может уйти: ЛТТ мочит всех родственников, Ишак его Исцеляет, а потом Дракон кончает жизнь самоубийством.


Aleksej_3000

При ОЧЕНЬ больших изменениях все сущее может полететь в тартарары. Та'верен как раз этого и недопускает. Пример: Темный пытался вырватся наружу и смог коснутся мира благодаря Ланфирчику. При каких условиях это произошло толком неизвестно: ЛТТ и Майрин были любовниками, он ее бросил, она пошла и проделала Отверстие - таким образом та'верен совершил изменение. Изменение произошло, но Темному нужно было большее - уничтожить время и перекроить мир по своему собственному желанию. Тогда ЛТТ подрывает свою шарашку в количестве 113 мужичков и заделывает Отверстие, сглаживая таким образом изменение: мир после наведения порчи трясет сильно, но до полного уничтожения всего и вся далеко, а ВПТ попрежнему там где был. Мавр свое дело сделал и может уйти: ЛТТ мочит всех родственников, Ишак его Исцеляет, а потом Дракон кончает жизнь самоубийством.

Действие таверен показано точно, правда не совсем удачный пример. Точнее сказать не совсем корректно приведено желание Великиго Повелителяуничтожить время


Порубежник

При ОЧЕНЬ больших изменениях все сущее может полететь в тартарары. Та'верен как раз этого и недопускает. Пример: Темный пытался вырватся наружу и смог коснутся мира благодаря Ланфирчику. При каких условиях это произошло толком неизвестно: ЛТТ и Майрин были любовниками, он ее бросил, она пошла и проделала Отверстие - таким образом та'верен совершил изменение. Изменение произошло, но Темному нужно было большее - уничтожить время и перекроить мир по своему собственному желанию. Тогда ЛТТ подрывает свою шарашку в количестве 113 мужичков и заделывает Отверстие, сглаживая таким образом изменение: мир после наведения порчи трясет сильно, но до полного уничтожения всего и вся далеко, а ВПТ попрежнему там где был. Мавр свое дело сделал и может уйти: ЛТТ мочит всех родственников, Ишак его Исцеляет, а потом Дракон кончает жизнь самоубийством.

Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ?
Но все же здесь тоже есть непонятка - или пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу, или ЛТТ  не соответствовал своему предназначению и неудачными действиями привел к катастрофе? Т.е. он был тавереном-неудачником, которому пришлось спасать мир от катастрофы, к началу которой он сам был причастен. Раз так, то таверены могут совершать "правильные" и "неправильные" поступки, а значит и свобода выбора у таверена некоторая есть. Просто и ответственность за них у него громадная - на кону лежит судьба мироздания.
Припоминается, что и Морейн говорила ребятам  в Кеймлине нечто подобное: "Вы можете уйти в сторону и попытаться спрятаться, оставив мир на заклание..."
Тогда становится понятной позиция Ланфир, Иши и Темного. Перетянув на свою сторону таверенов, они действительно получают в свои руки инструмент для изменения Узора.

Точнее сказать не совсем корректно приведено желание Великиго Повелителяуничтожить время

По моему Рубанок прав относительно желаний Отца Лжи - настолько, насколько герои саги могут быть уверены в его желаниях. В "Оке мира" они неоднократно получают известие, что Темный намеревается убить Великого Змея и уничтожить само время.


Lanfear

Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ?

ЛТТ не ьыл тавереном. Он был главой Зала Слуг. Ланфир прошу тоже сюда не приписывать, она вольна в своих действиях. А пришествие в мир ВПТ было действительно угодно КВ, иначе Асски бы деградировали от своего благополучия, их надо было встряхнуть. Таким образом сохраняется равновесие Сил


Rubanok

Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ?
Но все же здесь тоже есть непонятка - или пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу, или ЛТТ  не соответствовал своему предназначению и неудачными действиями привел к катастрофе? Т.е. он был тавереном-неудачником, которому пришлось спасать мир от катастрофы, к началу которой он сам был причастен. Раз так, то таверены могут совершать "правильные" и "неправильные" поступки, а значит и свобода выбора у таверена некоторая есть. Просто и ответственность за них у него громадная - на кону лежит судьба мироздания.
Припоминается, что и Морейн говорила ребятам  в Кеймлине нечто подобное: "Вы можете уйти в сторону и попытаться спрятаться, оставив мир на заклание..."
Тогда становится понятной позиция Ланфир, Иши и Темного. Перетянув на свою сторону таверенов, они действительно получают в свои руки инструмент для изменения Узора.

Как раз вопрос о та'веренстве ЛТТ прояснен полностью. То что он был та'вереном подтверждают не только Отрекшиеся, но даже АС и не раз. Можно рассматривать всю жизнь та'верена как предопределенную говоря о тех изменениях которые он должен принести в мир, т.е. говоря о свободе выбора для такого человека можно утверждать: судьба та'верена = жизни та'верена, но при этом все те поступки в его жизни не предопределены во всех деталях. Пока та'верен живет он совершает то что необходимо для мира в целом, но поступки его не всегда могут быть только такими и никакими другими, т.е. он может сделать то или это - так или эток, но общий результат будет тем, который необходим. В месте с тем, если он зарвется, то может и протянуть ноги. Скорее всего прими Ранд предложение Ишака, то был бы уже мертв, т.к. он родился чтобы предотвратить разрушение мира и уничтожение/изменение течения времени.

[Grey]

Rubanok

ЛТТ не ьыл тавереном. Он был главой Зала Слуг. Ланфир прошу тоже сюда не приписывать, она вольна в своих действиях.

ЛТТ как раз был та'вереном. Читайте внимательней: я не говорил, что Ланфирчик та'верен, я говорил, что цепочка событий приведших к освобождению ВПТ и его запечатыванию была замкнута на ЛТТ. Как та'верен он оказал неизгладимое влияние на мир вцелом и на отдельных людей живущих в нем.


Порубежник
Наткнулся при просмотре темы о Мэте на дружные высказывания форумчан о горькой доле таверенов и о нежелании становиться таковыми . Ребята, что ж вы все там в оф-топ забираетесь? Ведь вам же сюда надо ?
А между прочим, действительно незавидная судьба у бедняг таверенов вырисовывается. Про Убийцу Родичей разговор вообще отдельный, но и остальным не сладко приходится. Дело АЯКа плачевно ушло в небытие, практически всю родню в Рандландии извела усобица и только среди Шончан осталась его кровинушка. Да и ту вредина Отрекшаяся сейчас под нож пустила. Одна надежда на Туон и Мэта: авось продлят славный род?! Впрочем с такими теденциями лучше Дочери Девяти Лун другого парня поискать - с менее опасной профессией .
Здесь сразу хочется вспомнить, что относительно некоторых других персонажей, тоже высказывались предположения в их таверенстве. В первую очередь это конечно Эгвен. Мнение Талманеса может и не совсем компетентно, но симптоматично. Однако и Морейн высказывалась в том духе, что Эг МОЖЕТ и не таверен, но чрезвычайно важна. Так что отрицать со всей определенностью вряд ли стоит. А если так, тогда конечно эта достойная восхищения женщина наверняка достигнет небывалых высот. Вот только счастья это ей не принесет - не бывает счастливых таверенов . Бедный Гавин ...


Lanfear
Всегда несладко приходится тем, кто не может в полной мере управлять своей жизнью. Хотя у таверенов есть некоторые свои преимущества, например, Мэт просто целое состояние себе сколотил! Неплохо для деревенского паренька, который привык хвосты коровам крутить в своей деревне 


Phoenix_1973

Наткнулся при просмотре темы о Мэте на дружные высказывания форумчан о горькой доле таверенов и о нежелании становиться таковыми . Ребята, что ж вы все там в оф-топ забираетесь? Ведь вам же сюда надо ?
А между прочим, действительно незавидная судьба у бедняг таверенов вырисовывается. Про Убийцу Родичей разговор вообще отдельный, но и остальным не сладко приходится. Дело АЯКа плачевно ушло в небытие, практически всю родню в Рандландии извела усобица и только среди Шончан осталась его кровинушка. Да и ту вредина Отрекшаяся сейчас под нож пустила. Одна надежда на Туон и Мэта: авось продлят славный род?! Впрочем с такими теденциями лучше Дочери Девяти Лун другого парня поискать - с менее опасной профессией .
Здесь сразу хочется вспомнить, что относительно некоторых других персонажей, тоже высказывались предположения в их таверенстве. В первую очередь это конечно Эгвен. Мнение Талманеса может и не совсем компетентно, но симптоматично. Однако и Морейн высказывалась в том духе, что Эг МОЖЕТ и не таверен, но чрезвычайно важна. Так что отрицать со всей определенностью вряд ли стоит. А если так, тогда конечно эта достойная восхищения женщина наверняка достигнет небывалых высот. Вот только счастья это ей не принесет - не бывает счастливых таверенов . Бедный Гавин ...

Контраргументом теории о таверенстве Гвенни является то , что ни Суан , ни Николь его не определили , а у них есть Талант к этому . Так что рано Гавина жалеть ( а у меня больше ревность вызывает ).
  О Мэте и Туон РД планирует написать уже после 12-й книги , он упоминал об этом в одном из интервью , сказал что события там будут развиваться где-то через 5-10 лет после ТГ , так что шанс на продолжени рода АЯКа весьма велик и не нужно забывать о Берелейн , в ней тоже есть частица крови знаменитого таверена .


Lanfear
А вот еще вопросик! Зачем понадобилось в этой Эпохе именно трое таверенов? Да еще таких сильных! Неужели не достаточно Ранда?
Вообще РД что-то полюбляет число три - три таверена, три жены три личности в голове Ранда..

[Grey]

Весна

А вот еще вопросик! Зачем понадобилось в этой Эпохе именно трое таверенов? Да еще таких сильных! Неужели не достаточно Ранда?
Вообще РД что-то полюбляет число три - три таверена, три жены три личности в голове Ранда..

2-ое должны похоронить Ранда, если зарвётся. А для самой битвы в самом деле его одного хватит.


Knight_of_Grail
Допускаю вариант что все жены таверенов в своих действиях являются как бы противовесом некоторых сторон личностей таверенов.
Дракону (который становится "твердым как сталь",и что по мнению некоторых уважаемых АС может привести к трагедии всего мира,"когда победа будет не лучше поражения") они не дают забыть ему что такое смех,жизнь, дружба, любовь.
Перрин слишком застенчив и скромен.Сомневаюсь,что он стал бы лордом Двуречья,если бы не Фэйли.Все действия Перрина так или иначе связаны с Фэйли.Он ее спасает в Тире при этом не задумываясь принимает свою волчью способность,от чего раньше пытался воздержаться.Он ее спасает в Двуречье,при этом видимо возрождает Манетерен.Он ее спасает из плена Шайдо,при этом практически устранив и Шайдо,и армию Пророка,и наладив отношения с Шончан(что для Дракона имеет важное значение в деле обьединения всех сил для участия в ТГ).
Ну а безшабашное брожение Мэта уравнавешивает Туон,с ее привычками к порядку и строгости.(Перемирие Дракона с Шончан обеспечено.)
В этом контексте также видно,что для уравновешивания личности Дракона необходимы три жены (как для самого сильного таверена,да еще способного направлять ЕС,слишком уж большой долг у него на плечах-расслабиться не дает).
А может действительно,три жены нужны для трех личностей в голове Дракона.

Видимо таверенство допускает все-таки "большую" свободу действия,что мы видим во время прочтения Драконом письма Морейн Седай после событий на причале в Кайриэне,да и у Ходящих по Снам был интересный момент во время прибытия Морейн в Руидин (Морейн конечно не таверен,но Дракон то был рядом с ней).


Порубежник

  Контраргументом теории о таверенстве Гвенни является то , что ни Суан , ни Николь его не определили , а у них есть Талант к этому . Так что рано Гавина жалеть ( а у меня больше ревность вызывает ).
  О Мэте и Туон РД планирует написать уже после 12-й книги , он упоминал об этом в одном из интервью , сказал что события там будут развиваться где-то через 5-10 лет после ТГ , так что шанс на продолжени рода АЯКа весьма велик и не нужно забывать о Берелейн , в ней тоже есть частица крови знаменитого таверена .

Николь жалкая интриганка и я совсем не уверен в том, что она что-то видит, а тем более в том, чего она не видит. Суан в своих трудах и заботах тоже могла случайно не заметить . Более существенными возражениями можно считать следуюющее:
1. Нигде не упоминается о женщинах-таверенах. Может их и не бывает. Может Создатель, как существо женского пола и решил проводить эксперименты на мужчинах ?
2. Таверенов, как известно, притягивает друг к другу, а с Эг этого не происходит.
Впрочем, эти 2 возражения могут взаимно компенсироваться. Если женщины таверены бывают, наверняка их должно отталкивать от таких же мужчин, а то в порыве страсти они такого могут натворить ! Опять-же, чрезвычайной редкостью таверенок можно объяснить то, что имеющие дар не могут распознать такую женщину.

2-ое должны похоронить Ранда, если зарвётся. А для самой битвы в самом деле его одного хватит.

Я тоже думаю, что 2 дополнительных таверена служат своего рода страховкой на непредвиденный случай. В этой связи интересна история путешествия младенца Ранда в Двуречье. По моим прикидкам он никак не мог попасть туда раньше, чем через пол года после рождения. Учитывая, что разница в датах рождения троих приятелей составляет максимум несколько недель, выходит что пара Перрин-Мэт притягивала Ранда, а значит вместе они обладают более значительным потенциалом таверенства.
Ну и последнее. Пока все участники обсуждения сходятся на том, что пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу Времени. Получается, что эта сила все же не пришла откуда-то извне, а внутренне присуща Миру. В этом наверное можно усматривать противоречие с утверждением, что Пастух Ночи желает уничтожить Время. Или все же надо рассматривать действия Ланфир по бурению отверстия как некую прививку от смертельной болезни ?


Rubanok

Суан в своих трудах и заботах тоже могла случайно не заметить . Нигде не упоминается о женщинах-таверенах. Может их и не бывает. Может Создатель, как существо женского пола и решил проводить эксперименты на мужчинах ?

Суан может и ведет себя в некоторых случаях глупо, но далеко не слепая. И та'верена от не та'врена отличить может. Женщина та'верен в книге как раз упоминается. Таковой была Мабриам эн Шиирид, королева Арамелле и АС от Серой Айя, которая инициировала Договор Десяти Государств.


Centurion

Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ?
Но все же здесь тоже есть непонятка - или пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу, или ЛТТ  не соответствовал своему предназначению и неудачными действиями привел к катастрофе? Т.е. он был тавереном-неудачником, которому пришлось спасать мир от катастрофы, к началу которой он сам был причастен. Раз так, то таверены могут совершать "правильные" и "неправильные" поступки, а значит и свобода выбора у таверена некоторая есть. Просто и ответственность за них у него громадная - на кону лежит судьба мироздания.
Припоминается, что и Морейн говорила ребятам  в Кеймлине нечто подобное: "Вы можете уйти в сторону и попытаться спрятаться, оставив мир на заклание..."
Тогда становится понятной позиция Ланфир, Иши и Темного. Перетянув на свою сторону таверенов, они действительно получают в свои руки инструмент для изменения Узора. По моему Рубанок прав относительно желаний Отца Лжи - настолько, насколько герои саги могут быть уверены в его желаниях. В "Оке мира" они неоднократно получают известие, что Темный намеревается убить Великого Змея и уничтожить само время.

Мне кажется, что Тёмный хотел не время убить, а прекратить цикличность, чтобы остановить смену эпох

[Grey]

Ингтар
1. Та'верен нужен Колесу, чтобы создать новый рисунок в Узоре либо внести необходимые изменения в существующий. В зависимости от того, насколько масштабны изменения, настолько мощный используется та'верен, настолько разными становятся способы его создания.
1.1. Самый могучий та'верен - Льюс Тэрин, Дракон. Он настолько важен, что прописан в главном мотиве, основе Узора (в Тел'аран'риоде?) и переодически используется Колесом для своих важнейших целей (Разрушения и Воссоздания, смены Эпох?).
1.2. Менее мощный та'верен - Артур Ястребиное Крыло. Он тоже важен, так же прописан, но служит вспомогательным инструментом для первого (Посыл сына за Океан, участие в Последней Битве во главе Героев Рога).
Первые два та'верена настолько мощные и важные, что их возникновение запланировано Колесом заранее, для их возникновения предварительно создаются особые условия.
1.3. Обычные та'верены - Мэт, Перрин, прочие. Создаются либо для совсем незначительных изменений (в глобальном масштабе) либо для помощи основному та'верену (как Мэт и Перрин).
Та'верены этого типа необязательно создаются заранее, они могут быть назначены в силу своей малозначительности, а лучше потому, что для их создания требуется меньше изменений в Узоре. Эти появляются намного чаще первых, т.к. существует способ определения та'верена, а на ком то его нужно вырабатывать.
Судьба их различна. Например, сдается мне, что Лорд Муранди, из-за которого возник конфликт у Суан с Брином был таки та'вереном, но кончил плохо, т.к. не очень и нужен был. А вот Мэта с Перрином Колесо пытается теснее переплести с Драконом.

2 Порубежник: Более вероятно, что и Мэт и Перрин "назначенные" та'верены.

Та'веренство Мэта нужно еще и отграничивать от его везения.


Танцующая с Тенью
2 Порубежник: Более вероятно, что и Мэт и Перрин "назначенные" та'верены.

а может быть так, что определяющее та'веренство Ранда повлекло за собой становление Мэта и Перрина та'веренами???
по моему вполне возможно.


Rubanok

а может быть так, что определяющее та'веренство Ранда повлекло за собой становление Мэта и Перрина та'веренами???
по моему вполне возможно.

Та'веренами не становятся, ими рождаются.


Lanfear

А может действительно,три жены нужны для трех личностей в голове Дракона.

И кого отдаем Ише? Ведь он, похоже, и есть третий!


Порубежник

Суан может и ведет себя в некоторых случаях глупо, но далеко не слепая. И та'верена от не та'врена отличить может. Женщина та'верен в книге как раз упоминается. Таковой была Мабриам эн Шиирид, королева Арамелле и АС от Серой Айя, которая инициировала Договор Десяти Государств.

Прошу прощения - запамятовал. Но то, что были женщины таверены, совсем не противоречит утверждению, что Эг тоже таверен. Даже наоборот . То, что Суан не признала ее таковой, тоже можно объяснить. Ведь не на лбу же должно быть написано "Таверен!". Лойял ведь в Ранде таверена признал только услышав о всех его приключениях. Во-вторых - на фоне такого засилия мощных таверенов не мудрено сперва и не заметить менее значительный источник - далеко ли видна свеча в яркий солнечный день? А если потом Суан чего и разглядела - так теперь помалкивает, чтоб девчонку не разслаблять. И если прогноз уважаемого Феникса о том, что Эг Ал'Вир продудит в рог Валир,  верен, трудно будет отрицать, что она таверен ,

[Grey]

Ал Эллисанде
у Суан Талант видеть таверенов...она бы Эг сразу раскусила бы!!


Rubanok

Прошу прощения - запамятовал. Но то, что были женщины таверены, совсем не противоречит утверждению, что Эг тоже таверен. Даже наоборот . То, что Суан не признала ее таковой, тоже можно объяснить. Ведь не на лбу же должно быть написано "Таверен!". Лойял ведь в Ранде таверена признал только услышав о всех его приключениях.

Как уже говорилось выше по крайней мере трое из умеющих направлять (а именно - Суан, Логайн и Николь) обладают Талантом видеть та'верен. Они наблюдают вокруг такого человека ауру света. НИчего подобного за Эг замечено небыло. Напротив я склонен считать, что ал'Вир ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ крутящимися по близости та'верен (вначале Рандом, а потом Мэтом, тем влиянием и эффектом который они оказывают), что лишний раз доказывает ее незаурядные способности.


Порубежник

Как уже говорилось выше по крайней мере трое из умеющих направлять (а именно - Суан, Логайн и Николь) обладают Талантом видеть та'верен. Они наблюдают вокруг такого человека ауру света. НИчего подобного за Эг замечено небыло. Напротив я склонен считать, что ал'Вир ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ крутящимися по близости та'верен (вначале Рандом, а потом Мэтом, тем влиянием и эффектом который они оказывают), что лишний раз доказывает ее незаурядные способности.

Наверное я не прав, но все же еще не считаю этот вопрос окончательно закрытым. Ну видят они ауру у трех парней Двуреченцев, ну и что. Слишком редкий товар таверены, чтобы можно было категорично утверждать. У Ранда, Мэта и Перрина случай вообще особый - у них и телепатия просыпается, и какие-то цветные круги бывают. А сколько других таверенов видела Суан? Или Николь? И сколько среди них было женщин? кто сказал, что у таверенок такая-же аура, как у Ранда?


Lanfear
чьего разрешения? поясни, плиз1 вроже, таверены ничьего разрешения не ждут! 

[Grey]

Rubanok 

А сколько других таверенов видела Суан? Или Николь? И сколько среди них было женщин? кто сказал, что у таверенок такая-же аура, как у Ранда?

Может ни одного, но я бы нестал ставить в этом случае под сомнение сказанное АС. Если бы Эг была та'вереном, то игр с Советом ей бы непотребывалось - они бы все на коленях принесли бы ей клятву верности, или предложили бы перекинутся в картишки оставшись бы при этом в дураках, ну или провозгласили бы ее леди Двуречья


Lanfear
Эг - не таверен, это как пить дать! кстати, а были ли вообще таверены среди ченеллеров-женщин?


Knight_of_Grail
Суан говорила Морейн что Дракон светится как Солнце,да и Николь про Мэта.Взяв их за пример можно считать что если Эг и таверен то очень очень слабый.


warmage

чьего разрешения? поясни, плиз1 вроже, таверены ничьего разрешения не ждут!

Ничего себе не ждут!! Вспомни как Мэт сбежать пытался. Или как Перрина в Тир именно в нужное время притянуло. Только по прямому приказу, или неявному разрешению Ранда(в случае с Двуречье) они смогли уйти. И никак иначе.


warmage

Суан говорила Морейн что Дракон светится как Солнце,да и Николь про Мэта.Взяв их за пример можно считать что если Эг и таверен то очень очень слабый.

Слабый Таверен уж точно был бы поглошён более мощным. Тем же Мэтом в Салидаре.

[Grey]

Порубежник 

Может ни одного, но я бы нестал ставить в этом случае под сомнение сказанное АС. Если бы Эг была та'вереном, то игр с Советом ей бы непотребывалось - они бы все на коленях принесли бы ей клятву верности, или предложили бы перекинутся в картишки оставшись бы при этом в дураках, ну или провозгласили бы ее леди Двуречья

Ну то, что происходит на самом деле, не слишком отличается от этого сценария .


Порубежник 

Ничего себе не ждут!! Вспомни как Мэт сбежать пытался. Или как Перрина в Тир именно в нужное время притянуло. Только по прямому приказу, или неявному разрешению Ранда(в случае с Двуречье) они смогли уйти. И никак иначе.

Я допускаю, что это правило действует только на однополых таверенов . А разнополые наоборот - отталкиваются ,


Lanfear

Суан говорила Морейн что Дракон светится как Солнце,да и Николь про Мэта.Взяв их за пример можно считать что если Эг и таверен то очень очень слабый.

разве это Суан говорила?

Ничего себе не ждут!! Вспомни как Мэт сбежать пытался. Или как Перрина в Тир именно в нужное время притянуло. Только по прямому приказу, или неявному разрешению Ранда(в случае с Двуречье) они смогли уйти. И никак иначе.

Ну, разве что рассматривать влияние более сильного таверена, то да. А вдалеке от него отчитываться не перед кем


warmage

разве это Суан говорила?Ну, разве что рассматривать влияние более сильного таверена, то да. А вдалеке от него отчитываться не перед кем

Мэт был вблизи Эгвейн. Кстати даже вдалеке от основного Таверена они выполняют его задания.


Lanfear
Тем более - Эг - не таверен! Во-первых, у РД все таверены так или иначе озвучивались, так сказать; во-вторых, Эг уж точно его задания не выполняет!

[Grey]

Knight_of_Grail

разве это Суан говорила?Ну, разве что рассматривать влияние более сильного таверена, то да. А вдалеке от него отчитываться не перед кем

Да Суан,она сказала -"Морейн он сиял будто Солнце,аж сердце в пятки ушло от страха" (Великая охота),
при этом еще разговор был,что Элайда знает что Дракон таверен.


Lanfear
че-то вспоминаю... Но Элайда, понятно, знала, она тоже каким-то образом их чует 


Rubanok

че-то вспоминаю... Но Элайда, понятно, знала, она тоже каким-то образом их чует

Когда Элайда встретила Ранда, то у нее было Предсказание, а о том что он та'верен она узнала/догадалась только после поездки Суан в Шайнар. Многие из АС умом не блещют, но 2+2 сложить могут.


Ингтар
Эгвейн может быть та'вереном. Только не рожденным, а "назначенным" Колесом.
То, что ее не тянет к Дракону объясняется тем, что она, в отличие от Мэта и Перрина, не создана/назначена ему в помощь, а для совсем иного рисунка Узора.
Суан, Николь, Логайн, Элайда...
Вполне возможно, что Суан утратила дар определения та'верена после усмирения.
Николь, в силу своей неопытности, видит лишь солнце, а звезды ей не разглядеть.
Логайн не видел Эгвейн, по крайней мере после ее избрания на Престол Амерлин.
У Элайды нет такого дара, Ранда она определила по Предсказанию.


Rubanok

Эгвейн может быть та'вереном. Только не рожденным, а "назначенным" Колесом.
То, что ее не тянет к Дракону объясняется тем, что она, в отличие от Мэта и Перрина, не создана/назначена ему в помощь, а для совсем иного рисунка Узора.
Суан, Николь, Логайн, Элайда...
Вполне возможно, что Суан утратила дар определения та'верена после усмирения.
Николь, в силу своей неопытности, видит лишь солнце, а звезды ей не разглядеть.
Логайн не видел Эгвейн, по крайней мере после ее избрания на Престол Амерлин.

Вот тут Вы ошибаетесь. Таланты как были так и остаются что до что после усмирения. Логайн не только видел Эг после ее "коронации", но и общался с ней. Николь может и глупенькая, но очевидное даже она отрицать не будет. Что касается "назначенности" та'верена: повторюсь, что таковым не становятся, им рождаются. Это легко понять вспомнив разговор Ранда и Лойала при их встрече в "Оке Мира". Человеческая жизнь - это нить в Узоре. Та'верен - одна из нитей определяющих последующие плетение Узора (цепочку событий в настоящем и будущем). Исходя из этого становится ясно, что та'вереном именно рождаются, а не становятся. Нельзя вплести в Узор ту нить-жизнь человека, который УЖЕ живет. Человек либо рожден та'верен либо нет. Третьего недано.

[Grey]

Phoenix_1973

Вот тут Вы ошибаетесь. Таланты как были так и остаются что до что после усмирения. Логайн не только видел Эг после ее "коронации", но и общался с ней. Николь может и глупенькая, но очевидное даже она отрицать не будет. Что касается "назначенности" та'верена: повторюсь, что таковым не становятся, им рождаются. Это легко понять вспомнив разговор Ранда и Лойала при их встрече в "Оке Мира". Человеческая жизнь - это нить в Узоре. Та'верен - одна из нитей определяющих последующие плетение Узора (цепочку событий в настоящем и будущем). Исходя из этого становится ясно, что та'вереном именно рождаются, а не становятся. Нельзя вплести в Узор ту нить-жизнь человека, который УЖЕ живет. Человек либо рожден та'верен либо нет. Третьего недано.

Позволю себе не согласиться . Узор использует Таверенов не на всём протяжении их жизни , а только на определённом её этапе . Те же Ранд , Перрин и Мэт прожили без малого 20 лет как обычные сельские ребята и вокруг них не происходило ничего примечательного . Возможно рождаются потенциальными Таверенами , но и это не факт , а уж становятся ими только тогда Узору это необходимо .


страж Белдейн
Согласен с Фениксом Та веренство назначается колесом, может и Ранд с рождения та верен (не даром весь мир на ушах стоял, когда Ранд только родился), но Мэт и Перрин точно оказались назначеными. Кстате в интерьвью РД отметил что тавернство скорее назначается.


Ингтар

Вот тут Вы ошибаетесь. Таланты как были так и остаются что до что после усмирения. Логайн не только видел Эг после ее "коронации", но и общался с ней. Николь может и глупенькая, но очевидное даже она отрицать не будет. Что касается "назначенности" та'верена: повторюсь, что таковым не становятся, им рождаются. Это легко понять вспомнив разговор Ранда и Лойала при их встрече в "Оке Мира". Человеческая жизнь - это нить в Узоре. Та'верен - одна из нитей определяющих последующие плетение Узора (цепочку событий в настоящем и будущем). Исходя из этого становится ясно, что та'вереном именно рождаются, а не становятся. Нельзя вплести в Узор ту нить-жизнь человека, который УЖЕ живет. Человек либо рожден та'верен либо нет. Третьего недано.

Кстати, да, ошибался. В части того, что Логайн ее не видел. Видел, но тоже только после укрощения.
Кто сказал, что Таланты сохраняются после укрощения/усмирения? Есть факт того, что Логайн по прежнему видит солнце вокруг Дракона? Николь - полуобученная послушница, которой легко увидеть солнце, но для другого нужно учиться!
Хотя придется перечитать "Око Мира"...

Согласен с Фениксом Та веренство назначается колесом, может и Ранд с рождения та верен (не даром весь мир на ушах стоял, когда Ранд только родился), но Мэт и Перрин точно оказались назначеными. Кстате в интерьвью РД отметил что тавернство скорее назначается.

Ранд ал'Тор не может, а точно та'верен, т.к. он Дракон Возрожденный, а тот был сильнейшим та'вереном!


Rubanok

Позволю себе не согласиться . Узор использует Таверенов не на всём протяжении их жизни , а только на определённом её этапе.

Кто сказал? Да ВСЯ ЖИЗНЬ ЛТТ была прилюдией к целой катастрофе причиной которой он фактически стал. Не брось он Майрин, ВПТ наверняка остался бы там где и был. Присматривайся он повнемательней к своим друзьям/коллегам те бы не перешли на сторону Тени. Не запечатай он узелище всем наступил бы каюк. Вся жизнь та'верена - путь к свершению (или, если смотреть с другой стороны, путь свершений). Та'верены оказывают влияние на протяжении всей своей жизни, так как не все изменения в мире носят скачкообразный характер и длятся не год и не два, а дольше, но без та'верена вероятность их очень и очень мала. Кто знает что случалась или не случалась с троицой та'веренов на протяжении первых 16-18 лет их жизни. Та'верен человек и желания у парней наверняка были самыми обычными для сельских жителей, так что какого-то особого влияния на ВЕСЬ мир они ну просто вначале оказать немогли. Как уже говорилось жизнь человека это нить в Узоре. Нить нельзя изменить в ее основе (шелковая не станет шерстяной), можно изменить только направление ее плетения (человек делает выбор и от выбора этого может зависить не только его судьба, но и судьба других).


Порубежник

Вся жизнь та'верена - путь к свершению (или, если смотреть с другой стороны, путь свершений). Та'верены оказывают влияние на протяжении всей своей жизни, так как не все изменения в мире носят скачкообразный характер и длятся не год и не два, а дольше, но без та'верена вероятность их очень и очень мала. Кто знает что случалась или не случалась с троицой та'веренов на протяжении первых 16-18 лет их жизни. Та'верен человек и желания у парней наверняка были самыми обычными для сельских жителей, так что какого-то особого влияния на ВЕСЬ мир они ну просто вначале оказать немогли. Как уже говорилось жизнь человека это нить в Узоре. Нить нельзя изменить в ее основе (шелковая не станет шерстяной), можно изменить только направление ее плетения (человек делает выбор и от выбора этого может зависить не только его судьба, но и судьба других).

Метафора с шелковой и шерстяной нитью хороша ! Но поразмыслив, увидел и ее слабость. Если взять две бобины нитей - с ними действительно ничего уже не сделаешь. Но если нить еще не свита, тогда совсем другое дело. Человеческую жизнь нельзя рассматривать как один кусок нити. Наверное более близкой является  аналогия, в которой узор плетется из нитей, которые одновременно с этим свиваются из пряжи. И если консистенция пряжи меняется, тогда шелковая нить вполне может постепенно перейти в шерстяную.
Если бы потенциал таверенства Возрожденного Дракона не менялся на протяжении жизни, тогда к приходу Морейн он уже давно был бы королем Андора. Или Манетерен, поднятого из пепла. Необходимо наверное признать, что в развитии таверена происходят скачки в тот момент, когда это угодно Колесу.

[Grey]

Rubanok

Наверное более близкой является  аналогия, в которой узор плетется из нитей, которые одновременно с этим свиваются из пряжи. И если консистенция пряжи меняется, тогда шелковая нить вполне может постепенно перейти в шерстяную.
Если бы потенциал та'веренства Возрожденного Дракона не менялся на протяжении жизни, тогда к приходу Морейн он уже давно был бы королем Андора. Или Манетерен, поднятого из пепла. Необходимо наверное признать, что в развитии та'верена происходят скачки в тот момент, когда это угодно Колесу.

Действительно нить может изменять не только свое направление, но о некоем начальном клубке трудно говорить. Если рассматривать более детально нить формируют ДРУГИЕ нити: человек ведь непросто появляется на свет, а рождается, для чего необходимо двое (мужчина и женщина) - две переплетенные нити-жизни, дающие начало новой нити-жизни. Вообщем появляется больше вопросов чем ответов. Думаю эти нюансы может прояснить только сам РД. Говоря об изменениях нитей можно также говорить об изменении их "цветов". Например ЧА или Отрекшимися люди не рождались, а становились. Это лишь показывает что Узор плетестя не из однотонных нитей, а из самых разнообразных по "цветовой гамме" ведь люди то разные. Уже это само по себе поразительно, ведь сохранить не только общую конфигурацию переплетения нитей, но и гармоничный "цветовой" рисунок, при пускай даже ограниченном параметрами "возможного и невозможного" выборе (Узор формируется самими людьми (их нитями-жизнями) во времени), очень и очень сложно. Вот еще одна причина по которой на свет и появляются та'верен.

За 18 лет в глухой деревне, имея опыт общения с фермерами и редкими в тех местах торговцами королем не станеш. Никто из троих и не подозревал о своих особенностях. Как уже говорилось вся жизнь та'верена = его судьбе (можно сказать, что та'верен сам управляет своей судьбой одновременно являясь ее инструментом, так как попытка совсем уж отклонится от заданой свыше конфигурации Узора для него может закончится гибелью). Жизнь троицы в Двуречье была лишь прелюдией к будущим перепетиям в мире. АЯК не стал Верховным за один год. События его жизни ведущие к созданию великой единой державы нарастали как снежный ком лавины. Конечно на этом пути были и переломные моменты (пленение Амаласана, сговор против АЯКа соседей), без которых последующих событий просто небыло бы. Подобные моменты это ПОВОД для изменения, которое осознанно или нет вносит в мир та'верен.


Порубежник
Таким образом значительное большинство форумчан считает, что таверенство и свобода воли не совместимы по большому счету . В принципе Джордан это неоднократно подчеркивал. Но все же хочу опять вернуться к некоторым моментам. Наверняка Морейн что-то понимает в теории таверенства. И она все же долускает возможность, что Двуреченские ребята могут отступить и попытаться спрятаться. Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...
Но все же у меня остаются сомнения относительно Ланфир. Мне она кажется вполне искренней, когда предлагала Ранду захватить мировое господство на пару . А ведь она тоже должна многое понимать в мироустройстве Рандландии. Хотя сомнительно, что у них бы чего получилось. Иметь в противниках Узор с одной стороны и Темного  с другой - нет, это гиблое дело.


Centurion

Таким образом значительное большинство форумчан считает, что таверенство и свобода воли не совместимы по большому счету . В принципе Джордан это неоднократно подчеркивал. Но все же хочу опять вернуться к некоторым моментам. Наверняка Морейн что-то понимает в теории таверенства. И она все же долускает возможность, что Двуреченские ребята могут отступить и попытаться спрятаться. Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...
Но все же у меня остаются сомнения относительно Ланфир. Мне она кажется вполне искренней, когда предлагала Ранду захватить мировое господство на пару . А ведь она тоже должна многое понимать в мироустройстве Рандландии. Хотя сомнительно, что у них бы чего получилось. Иметь в противниках Узор с одной стороны и Темного  с другой - нет, это гиблое дело.

Не очень понятно, как бы Ланфир с Рандом убрали Тёмного, скорее всего они должны были вместе заплавить узилище с помощью Саангриалов, тогда возможно, что Ранду и в ПБ пондобится сильная женщина, с помощью которой он сможет это сделать.
Хотя возможно, что Ланфир просто лапшу на уши вешала Ранду, что бы на её сторону перешёл, а на самом деле ничего против ВП они бы не смогли сделать.


Rubanok

Таким образом значительное большинство форумчан считает, что таверенство и свобода воли не совместимы по большому счету . В принципе Джордан это неоднократно подчеркивал. Но все же хочу опять вернуться к некоторым моментам. Наверняка Морейн что-то понимает в теории таверенства. И она все же долускает возможность, что Двуреченские ребята могут отступить и попытаться спрятаться. Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...

Кто сказал? Да, говоря о том что жизнь та'верена = его судьбе, нет ничего противоречивого во мнении, что такой человек, как и все остальные, имеет свободу выбора своих поступков. Ведь к определенной цели можно идти различными путями. Недумаю, что так уж важно каким именно способом будет достигнута поставленная перед та'вереном цель изменений. Они работают прежде всего на результат. И уж тем более нельзя сказать, что та'верен будет нещаслив сделав определенный выбор. Он живет ради определенной цели, но в рамках, которые ставит перед ним мир, у него гораздо больший и более богатый выбор чем у многих других людей. Парадокс, но я попржнему думаю, что та'верен сам творит свою судьбу, являясь при этом инструментом судьбы всего мира.
Может Темному и удалось бы посеять зерна сомнения в душе Ранда, но поскольку все мироздание, весь Узор, настолько сложная взаимосвязанная ситсема, то нет гарантий, что та'верен (даже неосознанно) вновь не станет на "путь истинный" и довершит начатое.


Tire

Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...
Но все же у меня остаются сомнения относительно Ланфир. Мне она кажется вполне искренней, когда предлагала Ранду захватить мировое господство на пару . А ведь она тоже должна многое понимать в мироустройстве Рандландии. Хотя сомнительно, что у них бы чего получилось. Иметь в противниках Узор с одной стороны и Темного  с другой - нет, это гиблое дело.

Теоретически Узору достаточно равновесия, и Ланфир зная много о таверенстве и об Узоре, может понимать, что Колесу все равно кто будет править миром если они и Ранд будут уравновешивать друг друга

[Grey]

Centurion

Теоретически Узору достаточно равновесия, и Ланфир зная много о таверенстве и об Узоре, может понимать, что Колесу все равно кто будет править миром если они и Ранд будут уравновешивать друг друга

Кто они и Ранд, Ланфир и Ранд или Ранд и Тёмный, если речь идёт о Ланфир, то она ясно дала понять Ранду, что главная будет она, а Ранда она скорее бы всего использовала, как он щас использует Ашаманов, то.е. кормила, поила, одевала, ну любовью иногла одаривала, но главное использовала его силу для своих замыслов.
P.S. кстати, не факт, что эти замыслы были сильно хуже, чем замыслы Ранда


Tire
Именно об этом я и говорю. Т.е. она могла знать что-то о таверенстве, что позволяло ей с полной уверенностью говорить о переходе столь мощного таверена на сторону тьмы. Только вот тогда наверное Узор выпустил бы в мир другой инструмент


warmage

Именно об этом я и говорю. Т.е. она могла знать что-то о таверенстве, что позволяло ей с полной уверенностью говорить о переходе столь мощного таверена на сторону тьмы. Только вот тогда наверное Узор выпустил бы в мир другой инструмент

А старый инструмент мог вообще выбросить из жизни.


Tire
А мог и проигнорировать, либо старый инструмент стал бы частью новой "игры"


Centurion

Именно об этом я и говорю. Т.е. она могла знать что-то о таверенстве, что позволяло ей с полной уверенностью говорить о переходе столь мощного таверена на сторону тьмы. Только вот тогда наверное Узор выпустил бы в мир другой инструмент

Интересно, если бы Ранд и Ланфир бросили вызов Тёмному и победили бы его, они тогда тоже тёмными были или бы это уже была другая сила

[Grey]

Rubanok

Кто они и Ранд, Ланфир и Ранд или Ранд и Тёмный, если речь идёт о Ланфир, то она ясно дала понять Ранду, что главная будет она, а Ранда она скорее бы всего использовала, как он щас использует Ашаманов, то.е. кормила, поила, одевала, ну любовью иногла одаривала, но главное использовала его силу для своих замыслов.
P.S. кстати, не факт, что эти замыслы были сильно хуже, чем замыслы Ранда

Это только показывает какой недальновидной она была. Иша не один и не два раза пытался перетянуть та'верена на свою сторону (где посулами, где угрозами), а результат нулевой. Ланфир была просто напросто чересчур амбициозна и самоуверена, что и поставило ее в незавидное положение. Она знала другого та'верена-человека (ЛТТ) и судила о Ранде с тех же позиций.


Centurion

Это только показывает какой недальновидной она была. Иша не один и не два раза пытался перетянуть та'верена на свою сторону (где посулами, где угрозами), а результат нулевой. Ланфир была просто напросто чересчур амбициозна и самоуверена, что и поставило ее в незавидное положение. Она знала другого та'верена-человека (ЛТТ) и судила о Ранде с тех же позиций.

Я тоже считаю, что в отношении Ранда она вела себя как девочка лет 15, когда у неё подруги на дискотеке отьирают мальчика. Но в отношении с Рандом всё понятно, у Ланфир на ЛТТ мозги повёрнуты, поэтому там она не может быть холодна и рассудительна. Если бы была поумнее, то не устраивала бы сцену ревности в Кайриэне. Подумаешь, Хаднан ей сказал, он много чего сказать мог, даже проверить не удосужилась. Так что в принципе поделом ей, хотя конечно, я надеялся, что Ранд её пленит и будет использовать в свох целях как оружие и ходячую библиотеку.


Ronnie

Про оффтоп согласен. Отредачил пост. Читайте. Про то, что та'веренами СТАНОВЯТСЯ - брехня

Ответ Рубанку, из интервью с Джорданом:

С другой стороны, никто из них [Ранд, Мэт, Перрин] ведь не родился та'вереном. Они стали ими незадолго до прибытия в Двуречье Морейн. Вы становитесь та'верен в зависимости от нужд Колеса. Как и герои, связанные с Колесом, появляющиеся в мире чтобы поддержать верное плетение, мужчины и женщины "становятся" та'верен, когда Колесо "решает" использовать их в своих целях для влияния на Узор.

Так что прежде чем писать, что утверждения других - БРЕХНЯ, хорошенько подумайте или подтвердите свои.


Rubanok

Ответ Рубанку, из интервью с Джорданом:


Так что прежде чем писать, что утверждения других - БРЕХНЯ, хорошенько подумайте или подтвердите свои.

Ссылку на это интервью пожалуйста. В этом случае автор сам себе противоречет (если это конечно его слова). Как одна или несколько нитей могут стать основой всего формирующегося Узора если они не являются таковыми изначально? Если же Колесо может "создавать" та'веренов из обычных людей, то возникает вопрос зачем таковыми делать юношей из какой-то глухой никому неизвестной деревушки?! Есть ведь не менее достойные предентенты (короли, королевы, АС и т.д.), которые могут достичь необходимой для мира цели гораздо быстрее и с неменее ярким эффектом. На мой взгляд тут явно расхождение с фактами. Ляп в общем. Чей - непонятно. Хотя думаю если РД обратит на это внимание, то сможет выкрутится сказав, что мол та'верен раскрывается постепенно (имеющий от рождения дар направлять не начинает направлять с пеленок, так и ребята были...как бы сказать... скрытыми та'веренами) и толчек для такого раскрытия дает Колесо.


Ronnie

Ссылку на это интервью пожалуйста. В этом случае автор сам себе противоречет (если это конечно его слова). Как одна или несколько нитей могут стать основой всего формирующегося Узора если они не являются таковыми изначально? Если же Колесо может "создавать" та'веренов из обычных людей, то возникает вопрос зачем таковыми делать юношей из какой-то глухой никому неизвестной деревушки?! Есть ведь не менее достойные предентенты (короли, королевы, АС и т.д.), которые могут достичь необходимой для мира цели гораздо быстрее и с неменее ярким эффектом. На мой взгляд тут явно расхождение с фактами. Ляп в общем. Чей - непонятно.

Не вижу причин, по которым Узор не может начать формироваться вокруг определенной нити не с ее начала. А почему не короли, королевы и АС? Потому что в простых деревенских парнях гораздо сложнее обнаружить те пороки, что неизбежно возникают у людей наделенных властью. Ну и может потому, что и Тень не обратит на них сначала внимание - тоже выигрыш.

А ссылка вот - http://test1.brim.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-vesna-2003.html