Яндекс.Метрика Дички - Страница 5

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Дички

Автор Egwene, 27 ноября 2007, 21:15

« назад - далее »

Дара

Да, специализация имеет значение. И нужно отметить, что группы женщин оттачивали именно те навыки, которые были для них наиболее важны. И они как специалисты в определенных областях могли поделиться знаниями с другими. И смогли овладеть ими лучше Айз Седай.

Я согласна, что переделывать то, что и так отлично работает, не нужно. С Найнив проблема была как раз в том, что она не работала, т.е. работала не всегда из-за блока. Необученные дички могут быть опасны себе и другим. Это тоже свидетельствует о том, что вещь не работает. 

Кроме того, мне кажется, Айз Седай отличаются от дичков не только и не столько системностью образования и определенной технологией плетений, но прохождением испытаний и принесением клятв, пониманием и принятием цели служения миру. Это является этапом становления личности и краеугольным камнем системы ценностей (так должно быть).

DeFoX

Цитата: Вернад от 02 ноября 2013, 12:43
Мне кажется это немного другая ситуация.  Все перечисленные Вами группы направляющих отточили свое мастерство в определенной области(-ях) так хорошо, как это не снилось другим. Тут скорее обмен опытом. Разве что ХМ переучивали некоторых АС сплетать потоки без жестов. Размышляя над этим вопросом, я вспомнил фразу Перрина из разговора с Рандом о перекованном мече: он уже не будет таким, как раньше (прочным, гибким и тд). Так что считаю, что переучивание не нужно. Исключение: дички вроде Найнив. 

А чему Найнив переучивали? Разве что открываться источнику.
Технике владения ЕС её обучали с нуля.
Даже более того - то, что она умела делать неосознанно в итоге стали перенимать другие АС, какое уж тут переучивание  :)

Цитата: Миэри от 02 ноября 2013, 13:01
Я согласна, что переделывать то, что и так отлично работает, не нужно. С Найнив проблема была как раз в том, что она не работала, т.е. работала не всегда из-за блока. Необученные дички могут быть опасны себе и другим. Это тоже свидетельствует о том, что вещь не работает. 

Кроме того, мне кажется, Айз Седай отличаются от дичков не только и не столько системностью образования и определенной технологией плетений, но прохождением испытаний и принесением клятв, пониманием и принятием цели служения миру. Это является этапом становления личности и краеугольным камнем системы ценностей (так должно быть).

Да, АС проходили испытания, приносили клятвы, предположительно их деятельность направлена на служение миру с вытекающей из этого системой ценностей... Однако это лишь слова.

Прежде всего, "дички", опасность, которую они могут представлять для себя и окружающих - всего-навсего результат слабости и неэффективности ББ как организации, ведь нигде помимо Рандляндии таких проблем нет, как и самих дичков. 

В ЭЛ АС становились все имеющие желание ченнелеры, как результат - не только высокого общее число ченнелеров и уровня их силы, но и достижения цивилизации в целом, уход от войн и насилия.

АС из ББ ввели свои порядки - испытания, клятвы, постановка себя над другими и т.п. Теоретически это должно было увеличить авторитет и силу как сестер в отдельности, так и башни в целом... Вся эта петрушка типа "зачем башне слабые сестры, которые сломаются в случае чего" и т.п.
Только вот на деле, как мы видим в цикле, это все полная ерунда - АС не отличится особым умом, как и всех остальных их можно запугать, согнуть и сломать. Многовековой курс выявил свою полную несостоятельность, как только обстоятельства прервали растительное существование Белой Башни.
АС по сути самое неэффективное формирование ченнелеров.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Вернад

Цитата: DeFoX от 02 ноября 2013, 18:53а делать неосознанно
Ключевое слово - неосознанно. Ее переучили использовать ЕС осознанно. А методы использования ЕС до и после обучения - другой вопрос. То, что Найнив смогла усовершенствовать свою технику, и то, что ее переняли другие АС очень хорошо. Это был один из тех пендалей, что так необходимы ББ, чтобы суметь удержаться на плаву.

feone

Цитата: Вернад от 03 ноября 2013, 09:19Ее переучили использовать ЕС осознанно.
Скажу больше. Без этого, без ОСОЗНАНИЯ, ни о каких методах не могло идти и речи.

DeFoX

Цитата: Вернад от 03 ноября 2013, 08:19
Ключевое слово - неосознанно. Ее переучили использовать ЕС осознанно. А методы использования ЕС до и после обучения - другой вопрос. То, что Найнив смогла усовершенствовать свою технику, и то, что ее переняли другие АС очень хорошо. Это был один из тех пендалей, что так необходимы ББ, чтобы суметь удержаться на плаву.

Цитата: feone от 03 ноября 2013, 15:04
Скажу больше. Без этого, без ОСОЗНАНИЯ, ни о каких методах не могло идти и речи.

Давайте все же руководствоваться циклом.
Все чему ее переучивали - открываться источнику. Ни больше, ни меньше.
Все остальное в арсенале Найнив либо приобретено с нуля в Башне, либо  - результат вдохновения, помноженного на талант.
И в первом и во втором случае говорить о переучивании бессмысленно.
В первом случае - потому, что переучивать по той же же схеме бестолку.
Во втором - потому, что не осознавала Найнив то, что делала в состоянии озарения. Однако повторить и проанализировать раз созданное она вполне могла самостоятельно. Вся же роль АС заключалась "омг, ты используешь землю и огонь! Так нельзя!! Да, при этом ты делаешь то, о чем мы никогда даже не мечтали, но все равно - ТАК НЕЛЬЗЯ!!!"  :D

Полно, о чем говорить, если изначально РД дал понять, что Найнив способна без проблем воспроизвести плетение, которое единожды увидела. Фактически, не будь у нее блока единственное, что помешало бы её получить шаль в течении года - традиции шаленосок.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

feone

Цитата: DeFoX от 03 ноября 2013, 16:30Все чему ее переучивали - открываться источнику. Ни больше, ни меньше.
А без этого о всём остальном говорить бесполезно. Потому что без осознания того, что она делает, она бы никогда не смогла проанализировать что-либо, а тем более - повторить.

Цитата: DeFoX от 03 ноября 2013, 16:30Фактически, не будь у нее блока единственное, что помешало бы её получить шаль в течении года - традиции шаленосок.
Она бы и получила, если бы не блок. Ну, может, не за год, а за полтора. Но тут палка о двух концах. Попади она в ББ в положенные 16, возможно, у неё не было бы столь высокой мотивации и обучаемости. А так пришлось иметь дело с блоком.

DeFoX

Цитата: feone от 03 ноября 2013, 15:56
А без этого о всём остальном говорить бесполезно. Потому что без осознания того, что она делает, она бы никогда не смогла проанализировать что-либо, а тем более - повторить.

Если говорить о времени бытия Мудрой в Эмондовом Лугу - да. Однако, Найнив большую часть цикла проходила с блоком, что не мешало ей с самого начала обучения вполне себе анализировать и повторять как чужие плетения, так и свои, созданные "в порыве вдохновения". И в этом ведь не заслуга обучения АС, это та база, которая была с ней всегда.

Цитата: feone от 03 ноября 2013, 15:56
Она бы и получила, если бы не блок. Ну, может, не за год, а за полтора. Но тут палка о двух концах. Попади она в ББ в положенные 16, возможно, у неё не было бы столь высокой мотивации и обучаемости. А так пришлось иметь дело с блоком.

О том и речь - попади она в ББ на десятилетие раньше, АС загубили бы талант, получив взамен стандартную шаленоску, с большим потолком силы.
Там где Мудрой сделали скидку на возраст, "взрослость" и потенциал, произведя её сразу в Принятые, девчонке таких скидок бы не дали, ведь и не за что было бы. Как не было бы и навыков владения ЕС, пусть даже неосознанных и, что самое главное, не было бы отрицания авторитетов в лице АС, со всем из этого вытекающим  :)
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

feone

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 00:44Однако, Найнив большую часть цикла проходила с блоком, что не мешало ей с самого начала обучения вполне себе анализировать и повторять как чужие плетения, так и свои, созданные "в порыве вдохновения". И в этом ведь не заслуга обучения АС, это та база, которая была с ней всегда.
Собственно, для этого АС и пришлось переучивать её, в сущности, отношению к миру, жизни и себе самой. Только после этого она и смогла это делать, даже несмотря на блок. К тому же, по её собственным словам, её конечные формы Исцеления родились из сопоставления и переработки того, что она узнала в ББ и того, что она делала когда-то. В результате получилось не одно и не другое, а нечто лучше и того, и другого.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 00:44О том и речь - попади она в ББ на десятилетие раньше, АС загубили бы талант, получив взамен стандартную шаленоску, с большим потолком силы.
Там где Мудрой сделали скидку на возраст, "взрослость" и потенциал, произведя её сразу в Принятые, девчонке таких скидок бы не дали, ведь и не за что было бы. Как не было бы и навыков владения ЕС, пусть даже неосознанных и, что самое главное, не было бы отрицания авторитетов в лице АС, со всем из этого вытекающим
Разве Илейн и Эгвейн загубили? Разве загубили таланты Николь? Разве загубили Талант Самитзу, которая в потенциале Найнив и близко не ровня, как и в Таланте Исцеления, но она пошла своим путём и добилась ощутимых результатов в пределах того, что могла и понимала?
Кто-нибудь загубил креативный талант Юкири?
Далеко не все АС так узколобы, как Романда.

DeFoX

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 00:31
Собственно, для этого АС и пришлось переучивать её, в сущности, отношению к миру, жизни и себе самой. Только после этого она и смогла это делать, даже несмотря на блок.

Все это она прекрасно делала уже в начале Великой Охоты, когда во время урока на барже по пути в Тар-Валон связала потоками воздуха Суан.
Или АС успели поменять мировозрение, отношение к жизни и себе самой за пару-тройку уроков? :)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 00:31
К тому же, по её собственным словам, её конечные формы Исцеления родились из сопоставления и переработки того, что она узнала в ББ и того, что она делала когда-то. В результате получилось не одно и не другое, а нечто лучше и того, и другого.

Само собой. Однако, и начальное её исциление "дичка" работало успешно. Не хуже, чем у "полноправных АС".

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 00:31
Разве Илейн и Эгвейн загубили? Разве загубили таланты Николь? Разве загубили Талант Самитзу, которая в потенциале Найнив и близко не ровня, как и в Таланте Исцеления, но она пошла своим путём и добилась ощутимых результатов в пределах того, что могла и понимала?
Кто-нибудь загубил креативный талант Юкири?
Далеко не все АС так узколобы, как Романда.

А у башни была возможность загубить таланты ЭНИ? Да они в башне пробыли, поди, меньше, чем вне её :)
Когда появилась Николь башня уже была расколота, почти сразу ПА стала Эгвейн, которая кое в чем стала отходить от старых традиций ББ.

И исключения есть. Кто бы сомневался, но это исключения :)
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

feone

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45Все это она прекрасно делала уже в начале Великой Охоты, когда во время урока на барже по пути в Тар-Валон связала потоками воздуха Суан.
Или АС успели поменять мировозрение, отношение к жизни и себе самой за пару-тройку уроков?
Вообще-то этим даже после исчезновения блока приходилось заниматься в каком-то смысле. У неё было несколько проблем. Отрицание существования ИИ, отрицание допустимости им пользоваться - с этим начала справляться ещё Морейн, но потом другое - "делать могу что-то только, когда разозлюсь" - это не только блок, это - определённый взгляд на мир, и даже когда блок исчез, стремление чуть что, загнонять себя в желание разбить всем голову пришлось долго отрабатывать и ей самой, и Лан для этого многое сделал, и Кадсуане с Дайгиан.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45Само собой. Однако, и начальное её исциление "дичка" работало успешно. Не хуже, чем у "полноправных АС".
судя по всему, всё-таки хуже. Исцелить Тэма она даже не замахивалась, а Морейн сделала это, хоть и с ангриалом. Аналогичное у Талманеса Найнив тоже Исцеляет с большим трудом.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45А у башни была возможность загубить таланты ЭНИ?
А они пытались это делать?
Что-то не видно. Другое дело, что они просто понятия не имели про то, что их можно подтолкнуть в определённом направлении.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45Когда появилась Николь башня уже была расколота, почти сразу ПА стала Эгвейн, которая кое в чем стала отходить от старых традиций ББ.
Раскол расколом, а Николь занялись за некоторое время до Эгвейн, и подобной тенденции не видно. А видно обратное. Другое дело, что АС развивают только те Таланты у своих учениц, о которых им известно. Но это точно также и у ХМ, и у ИВ. Поэтому и нужен обмен опытом.

DeFoX

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 14:49
Вообще-то этим даже после исчезновения блока приходилось заниматься в каком-то смысле. У неё было несколько проблем. Отрицание существования ИИ, отрицание допустимости им пользоваться - с этим начала справляться ещё Морейн, но потом другое - "делать могу что-то только, когда разозлюсь" - это не только блок, это - определённый взгляд на мир, и даже когда блок исчез, стремление чуть что, загнонять себя в желание разбить всем голову пришлось долго отрабатывать и ей самой, и Лан для этого многое сделал, и Кадсуане с Дайгиан.

Хочеться Найнив разбить кому то голову или нет в данном вопросе (а именно владения ЕС) значения не имеет. То, что АС всех кроили под одно лекало - опять же никакого отношения к владению Силой не имеет, это их собственные тараканы, не более того. ХМ от своих учениц требовали другое, Ищущие Ветер - третье, сул'дам вообще перемалывали дамани как жерновами... Но речь у нас, вроде, не об этом.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 14:49
судя по всему, всё-таки хуже. Исцелить Тэма она даже не замахивалась, а Морейн сделала это, хоть и с ангриалом

Речь идет о том случае, когда Найнив еще понятия не имела о своем умении направлять? После нападения на Эмондов Луг было очень много пострадавших, и когда Ранд приволок отца в деревню, Мудрая уже не один час врачевала односельчан, место злости заняли усталость и опустошенность, Найнив видела, что "традиционная медицина" бессильна - о чем и сообщила.
Морейн же четко знала что нужно делать, вся трудность состояла лишь в усталости после боя и многочисленных исцелений, для того ангриал и понадобился.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 14:49
А они пытались это делать?
Что-то не видно. Другое дело, что они просто понятия не имели про то, что их можно подтолкнуть в определённом направлении.Раскол расколом, а Николь занялись за некоторое время до Эгвейн, и подобной тенденции не видно. А видно обратное. Другое дело, что АС развивают только те Таланты у своих учениц, о которых им известно. Но это точно также и у ХМ, и у ИВ. Поэтому и нужен обмен опытом.

Видимо мы не поняли друг друга...
Естественно, АС не стремяться загубить чьи-либо таланты. Они хотят как лучше, вот только получается "как всегда" :) Они ведь знают все обо всем и лучше всех. Если кто то дерзнул помыслить неортодоксально - грязные котлы приучат слушаться старших. А к тому времени, когда ученица получит шаль, а вместе с ней возможность таки испытать на практике свои задумки пройдут годы, останеться ли стремление к новаторству, после того, как в тебя вколотили "как надо"? У большинства - нет.

Не получи Эгвейн кольцо от Верин - не стала бы в итоге сновидицей. Не попади Илэйн в руки ай'дам, и она вполне могла так и не научиться изготовлять тер'ангиралы. А ведь послушинц и принятых не подпускают к тер'ангриалам.
Если бы не шантаж Суан и Лиане, Найнив ни за что не разрешили бы изучать усмиренных/укращенных, и великое открытие бы не состоялось.
Объяви Найнив, что она пленила Могидин, ту публично бы казнили к вящей славе ББ, тем самым лишившись бездны знаний...
Практически все чего добились ЭНИ - результат противодействия традициям и укладу Башни.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Дара

Вопрос о том, как развить талант, и способно ли это сделать стандартное для всех обучение, актуален не только в отношении к Белой Башне. Я думаю, что талантливый человек найдет, как проявить талант, даже при наличии жесткого системного обучения.  Однако талантом обладают единицы, а обучать нужно большое количество людей. Идеально обучение каждого по индивидуальной программе, но на всех этапах это невозможно.  В Белой Башне частные уроки (той же Эгвейн с Верин) и частные занятия принятых помогали реализовывать идею индивидуального обучения и как раз раскрывать таланты.

Думаю, что это основное отличие Белой Башни от остальных образований направляющих силу - системность, включая системность обучения. Этой же системности пыталась следовать и Родня.  У меня сложилось ощущение, что как в случае с Хранительницами, так и в случае с ищущими ветер, образованием ученицы занималась в основном, одна старшая (или несколько), которая учила тому, что умела так, как умела. У системного образования есть определенные преимущества перед таким подходом: возможность применения лучших методик, а также возможность обучения большего количества учениц определенному базовому набору знаний.

feone

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Хочеться Найнив разбить кому то голову или нет в данном вопросе (а именно владения ЕС) значения не имеет. То, что АС всех кроили под одно лекало - опять же никакого отношения к владению Силой не имеет, это их собственные тараканы, не более того. ХМ от своих учениц требовали другое, Ищущие Ветер - третье, сул'дам вообще перемалывали дамани как жерновами... Но речь у нас, вроде, не об этом.
Гневливость способна лишить холодного разума в самый неподходящий момент, а когда дело имеешь с таким опасный и мощным инструментом, как ЕС...
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Морейн же четко знала что нужно делать, вся трудность состояла лишь в усталости после боя и многочисленных исцелений, для того ангриал и понадобился.
Я бы могла с этим согласиться, если бы не случай с Талманесом.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Если кто то дерзнул помыслить неортодоксально - грязные котлы приучат слушаться старших.
Ничего подобного после того, как девушка научится направлять без вреда для себя и окружающих я не заметила. Послушницам этого не разрешают именно потому, что они этого ещё не могут. Принятые - пожалуйста.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Не получи Эгвейн кольцо от Верин - не стала бы в итоге сновидицей.
В других обстоятельствах стала бы, только позднее.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Не попади Илэйн в руки ай'дам, и она вполне могла так и не научиться изготовлять тер'ангиралы. А ведь послушинц и принятых не подпускают к тер'ангриалам.
А ничего, что Илейн - первая за 3000 лет в ББ, кто вообще способен на это? Запрет этот был основан на том, что большинство попыток изучать терангриалы закончились трагически.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Если бы не шантаж Суан и Лиане, Найнив ни за что не разрешили бы изучать усмиренных/укращенных, и великое открытие бы не состоялось.
Ничего подобного. Толку она добилась, работая не с ними, а с Логайном.
Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Объяви Найнив, что она пленила Могидин, ту публично бы казнили к вящей славе ББ, тем самым лишившись бездны знаний...
50%/50%. Могли и так, и так поступить.

DeFoX

Цитата: Миэри от 04 ноября 2013, 21:21
Вопрос о том, как развить талант, и способно ли это сделать стандартное для всех обучение, актуален не только в отношении к Белой Башне. Я думаю, что талантливый человек найдет, как проявить талант, даже при наличии жесткого системного обучения.  Однако талантом обладают единицы, а обучать нужно большое количество людей. Идеально обучение каждого по индивидуальной программе, но на всех этапах это невозможно.  В Белой Башне частные уроки (той же Эгвейн с Верин) и частные занятия принятых помогали реализовывать идею индивидуального обучения и как раз раскрывать таланты.

Система так помогала раскрывать таланты, что эти самые Таланты терялись один за другим  :)

Цитата: Миэри от 04 ноября 2013, 21:21
Думаю, что это основное отличие Белой Башни от остальных образований направляющих силу - системность, включая системность обучения. Этой же системности пыталась следовать и Родня.  У меня сложилось ощущение, что как в случае с Хранительницами, так и в случае с ищущими ветер, образованием ученицы занималась в основном, одна старшая (или несколько), которая учила тому, что умела так, как умела. У системного образования есть определенные преимущества перед таким подходом: возможность применения лучших методик, а также возможность обучения большего количества учениц определенному базовому набору знаний.

С одной стороны - да. С другой же - АС не делились всеми своими знаниями не только с ученицами, но и друг с другом. Что то было достоянием Айя, что то - не доверяли никому.
Такой подход и привел к глобальной утрате умений и талантов среди шаленосок. Оно и понятно - номинально АС друг-другу "сестры", но на деле мало кто заинтересован в том, что бы другая получила дополнительные знания и/или возможности.

В противовес этом у ХМ и Ищущих есть прямой интерес - ведь те, кого учат станут прямыми наследницами, им предстоит заботиться о народе, хранить знания, обычаи и умения.  
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

DeFoX

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Гневливость способна лишить холодного разума в самый неподходящий момент, а когда дело имеешь с таким опасный и мощным инструментом, как ЕС...

Я бы согласился, если бы у нас речь шла об эффективности ченнелеров, скажем, в боевых условиях. Однако речь ведь об умениях как таковых. Найнив сколько времени могла ченнелить лишь в ярости, и тем не менее боком эта ярость ей выходила значительно реже, чем глупость :)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Я бы могла с этим согласиться, если бы не случай с Талманесом.

К своему стыду я не помню этого момента, потому и не комментировал его  :smile10: :(

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Ничего подобного после того, как девушка научится направлять без вреда для себя и окружающих я не заметила. Послушницам этого не разрешают именно потому, что они этого ещё не могут. Принятые - пожалуйста.

Т.е. Найнив бы АС свободно позволили плести исцеление с землей и огнем на живых людях? Терзают меня по этому поводу серьезные сомнения. Желтые даже после того, как убедились в том, что новый подход не только не вреден, но напротив - обладает существенными преимуществами, все равно охали и ахали, а попытайся Найнив подобное сделать не имея послужного списка?  ;)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
В других обстоятельствах стала бы, только позднее.

Боюсь это "позднее" вполне вероятно могло не настать никогда, учитывая, что без знаний и умений малейшая ошибка в мире снов стала бы фатальной. Именно благодаря кольцу Эгвейн встретила Эмис, со всем вытекающим.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
А ничего, что Илейн - первая за 3000 лет в ББ, кто вообще способен на это? Запрет этот был основан на том, что большинство попыток изучать терангриалы закончились трагически.

Точно первая именно за 3000 лет? Я, к сожалению, не слишком хорошо помню цикл...
А то ведь, и о времени до ТВ мало что известно.
Только суть ведь не в том. Запрет-запретом, но сути это не меняет. Не попади в руки Илэйн ай'дам, не был бы раскрыт утерянный талант, чью значимость невозможно переоценить.
Я надеюсь никто всерьез не полагает, что за все эти века в башне не было ни одной, обладающей данными способностями?  ::)
Вот только остались они латентными. Кто то, возможно, пытался, но допускал ошибку, большинство же - держались от предметов силы как можно дальше. Однако проблема не исчезнет сама собой, если её просто игнорировать.
Думаю все знают, крылатую фразу Томаса Эдисона на этот счет: «У меня не было никаких неудач. Я с успехом определил пять тысяч способов, которые никуда не годятся. В результате я на пять тысяч способов ближе к тому способу, который сработает».

Риск неудачи есть всегда. И результатом неудачи может быть здоровье и/или жизнь, однако именно это веками двигает вперед прогресс.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Ничего подобного. Толку она добилась, работая не с ними, а с Логайном.

ЕМНИП, возможность изучения Суан, Лиане и Логайна входила в условия все той же договоренности  ::)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
50%/50%. Могли и так, и так поступить.

Ну, это ведь даже не предположения ЭНИ, это мнение Суан и Лиане, а их опыту я склонен доверять.
Впрочем, в руки башни попадала и другая Отрекшаяся - Семираг. Много ли ценных знаний АС от нее получили?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны