Цитадель Детей Света
23 Мая 2022, 13:49:21 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 21   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ляпы  (Прочитано 90141 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #60 : 13 Ноября 2008, 18:34:13 »

Блин!
Нарисуйте параболу!
Чем выше угол стрельбы, тем больше дистанция в высоту и меньше в длину.

При угле стрельбы 85-90 градусов, высота выстрела будет максимальной, а его длина (сравнительно с высотой) очень малой.
Поскольку одичалым нужно было оставаться в относительной безопасности, им имело смысл стрелять под меньшим углом - допустим 60, 65, 70 или 80 градусов.
Под таким углом хорошо пущенная стрела могла подняться вверх метров на 300, а в длину всего метров на 150-200.
Записан
AD
Гость
« Ответ #61 : 13 Ноября 2008, 18:41:35 »

Да видел я эти параболы,они сейчас передо мной в справочнике. И зенитка,стреляя почти вертикально 82-85 градусов ,дает эту свою вертикальную баллистическую дальность.Которая и есть две трети от горизонтальной,какая получается под 45 гр.
Считайте сами.А то вы уверены,что правы.и не хотите проверить.Или спросить человека,знающего физику.
Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #62 : 13 Ноября 2008, 19:17:16 »

В данном случае не правы вы.
Начальная скорость стрельбы из спортивного лука составляет около 100 метров в секунду.
Земное притяжение - всего 9,8 метров в секунду за секунду.
Если стрелять из лука под углом 85 градусов, вертикальная скорость стрелы составит 98,5 метров и горизонтальная 17 метров.
(98,5*98,5+17*17=100*100)

При стрельбе в безвоздушном пространстве в 1 секунду стрела пролетит вверх (98,5-9.8)= 88.7 метров, и в длину 17 метров.
Во вторую секунду стрела достигнет высоты  167.6 метров (98,5-9.8)+(98,5-9.8-9.8),
и пролетит всего 34 метра в длину (17+17)
В третью секунду стрела будет на высоте 236.7 метров и пролетит 51 метр в длину.
В четвертую секунду стрела будет на высоте 296 метров, и пролетит 68 метров в высоту
В пятую секунду стрела достигнет высоты 345 метров при длине выстрела 85 метров

На девятую секунду полета стрела достигнет высоты  445.5 метров (напомню - речь идет о стрельбе в безвоздушном пространстве) при горизонтальной дальности полета 153 метра, и только после этого начнет падать.

Разумеется, в реале трение о воздух сильно сократит высоту и дальность стрелы, но насколько именно - я посчитать не могу.
Факт тот, что высота 200 метров теоретически является достижимой, особенно если учесть, что начальная скорость стрелы из самострела может составлять 150, и даже 300 метров в секунду.
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #63 : 13 Ноября 2008, 19:21:49 »

Современный блочный  (спортивный) лук, позволяет придать стреле вдвое большую энергию, чем средневековый.
Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #64 : 13 Ноября 2008, 19:23:19 »

Начальная скорость стрельбы из современного (блочного) лука составляет более 300 метров в секунду.
(По крайней мере, в таком виде это параметр заявлен производителем).
(первая картинка на сайте http://engineerd.narod.ru/)
Я специально не использовал эту цифру, чтобы получить данные приближенные к средневековой раельности.

Кроме того, главным ограничителем скорости является сила стрелка.
Если стрелок - великан, или если стреляли из самострела, начальная скорость стрелы может быть намного больше 100 м/с.
Проблема заключается в том, что мы не можем сделать поправку на сопротивление воздуха, поэтому все расчеты носят приблизительный характер.

Опять-таки подчеркну, что речь здесь идет не об обстреле стены среднестатичтическим одичалым из среднестатичтического лука, а о возможности такого обстрела лучшими стрелками, либо из специально созданных самострелов.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2008, 19:39:30 от dvnd » Записан
AD
Гость
« Ответ #65 : 13 Ноября 2008, 21:28:47 »

Панове,этих вычислений я и сам добился.Они чисто гипотетические.И давайте опираться на реальные 60 метров в секунду,а не "заявленные производителем" 300 метров.
Поскольку никто из нас не смог опереться на реальный расчет с учетом сопротивления воздуха,тогда давайте подождем человека,который заявил,что подойдет к реконструкторам и спросит .       
Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #66 : 13 Ноября 2008, 23:25:31 »

Откуда же вы сами берете 60 метров?
В википедии указано средняя скорость стрелы из лука от 50 до 100, самострелов до 150.
В инструкциях по спортивной стрельбе названа цифра от 85 до 112, при этом оговаривается, что более мощные луки на соревнованиях использовать нельзя, поскольку они считаются боевым оружием.

В московском клубе лучников (http://www.arcoclub.ru/) замерили скорость стрельбы "своих" луков, в 5 случаях из 11 скорость стрелы составила более 268 f.p.s., то есть более 80 метров в секунду, а лучший выстрел сделан со скоростью 306 f.p.s. (91.8 метров в секунду). При этом нужно учитывать, что несмотря на громкие заявления, речь идет о любителях, зачастую не тренировавшихся с луком с раннего детства.

Следует учитывать и то, что главным ограничением скорости выстрела является сила стрелка,
а в случае с одичалыми это проблема решаема.

==================================================================
Дополнение: на том же сайте московских лучников, нашел данные для расчета трения о воздух.
Получается, что на дистанции 100 ярдов (91 метр) скорость стрелы, выпущенной со скоростью 81 метр в секунду, падает на 6.6%, то есть на 6% в секунду.
В дальнейшем - сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости.

Путем сложных вычеслений у меня получились следующие данные:
"средний" член клуба московских лучников (тот, который пустил стрелу со скоростью 80,7 м/с)
при стрельбе под углом 80 градусов, дострелит до высоты 189.5 метров
(это минимальные данные с учетом сопротивления воздуха и погрешности вычеслений),
при этом стрела начнет падать через 6 секунд после выстрела.

Напомню, что скорость 80.7 м/с является далеко не лучшей.
Я взял её потому, что в таблице она была средней из 11 результатов.

Лучник, выстреливший со скоростью 90 м/с (лучший из замерянных в Москве результатов), дострелит до высоты 234 метра.
(опять таки, это минимальная цифра с учетом погрешности вычислений).

Таким образом, высота 200 метров является достижимой для современных лучников.

==================================================================

У одичалых нет современных луков, но есть великаны и самострелы.
Да и тренировка немалая.
Я готов предположить, что лучшие из стрелков одичалых на высоту 210 метров всё-таки выстрелят, а уж самострел выстрелит точно.

==================================================================

Вот именно - давайте сначала подождем такого человека (либо сами не спеша разберемся в вопросе), а потом уже будем кричать о "ляпах Мартина".
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008, 02:20:37 от dvnd » Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #67 : 14 Ноября 2008, 07:10:03 »

Сказали что очень умелый сможет, но и лук нужен мощный, а почему нельзя из арбалета то на выходных предложили убедиться опытным путем, тоесть он сказал что в принципе возможно, но чтобы попасть даже в очень большую цель, то наврядли.
Записан
Duncan
Лейтенант
****

Репутация: +82/-6
Сообщений: 1201


« Ответ #68 : 14 Ноября 2008, 08:36:53 »

Откуда же вы сами берете 60 метров?
В википедии указано средняя скорость стрелы из лука от 50 до 100, самострелов до 150.
В инструкциях по спортивной стрельбе названа цифра от 85 до 112, при этом оговаривается, что более мощные луки на соревнованиях использовать нельзя, поскольку они считаются боевым оружием.

В московском клубе лучников (http://www.arcoclub.ru/) замерили скорость стрельбы "своих" луков, в 5 случаях из 11 скорость стрелы составила более 268 f.p.s., то есть более 80 метров в секунду, а лучший выстрел сделан со скоростью 306 f.p.s. (91.8 метров в секунду). При этом нужно учитывать, что несмотря на громкие заявления, речь идет о любителях, зачастую не тренировавшихся с луком с раннего детства.

Следует учитывать и то, что главным ограничением скорости выстрела является сила стрелка,
а в случае с одичалыми это проблема решаема.

==================================================================
Дополнение: на том же сайте московских лучников, нашел данные для расчета трения о воздух.
Получается, что на дистанции 100 ярдов (91 метр) скорость стрелы, выпущенной со скоростью 81 метр в секунду, падает на 6.6%, то есть на 6% в секунду.
В дальнейшем - сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости.

Путем сложных вычеслений у меня получились следующие данные:
"средний" член клуба московских лучников (тот, который пустил стрелу со скоростью 80,7 м/с)
при стрельбе под углом 80 градусов, дострелит до высоты 189.5 метров
(это минимальные данные с учетом сопротивления воздуха и погрешности вычеслений),
при этом стрела начнет падать через 6 секунд после выстрела.

Напомню, что скорость 80.7 м/с является далеко не лучшей.
Я взял её потому, что в таблице она была средней из 11 результатов.

Лучник, выстреливший со скоростью 90 м/с (лучший из замерянных в Москве результатов), дострелит до высоты 234 метра.
(опять таки, это минимальная цифра с учетом погрешности вычислений).

Таким образом, высота 200 метров является достижимой для современных лучников.

==================================================================

У одичалых нет современных луков, но есть великаны и самострелы.
Да и тренировка немалая.
Я готов предположить, что лучшие из стрелков одичалых на высоту 210 метров всё-таки выстрелят, а уж самострел выстрелит точно.

==================================================================

Вот именно - давайте сначала подождем такого человека (либо сами не спеша разберемся в вопросе), а потом уже будем кричать о "ляпах Мартина".
Я эти доводы готов разбирать по порядку, а то уж очень много писать придётся. Итак -уточнение 1-е, все эти Ваши выкладки для стрельбы под углом в 80 градусов, то есть от первоначального утверждения о стрельбе под углом в 45 градусов Вы отказываетесь и его можно не опровергать , так?
Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #69 : 14 Ноября 2008, 10:05:04 »

Игорь:
Да, полностью согласен с тем, что прицельная стрельба на высоту невозможна.
Стреляли наугад, рассчитывая скорее напугать, чем попасть.

Более того, убойная дальность стрелы получается совсем никакой. Наверху траектории, скорость стрелы составляет всего около 10 м/с, а сила удара близка к нулю. Даже поцарапать человека такой стрелой трудно. Тем не менее, такая стрела вполне стрела может застрять в соломенном чучеле.

Однако, перефразируя изречение Тириона, можно сказать, что если один человек строит стену, второй обязательно попытается узнать, долетит ли туда стрела.

==============================================================================

Duncan: Вы невнимательно читали.
На 40-45 градусов из лука стреляют в длину, чтобы достичь максимлальной ДАЛЬНОСТИ полета стрелы.
Только идиот будет стрелять на 45 градусов, стремясь попасть в высоту.
Если вы этого не понимаете - советую, вместо того, чтобы разбирать мои доводы, потренироваться и пострелять.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008, 10:45:47 от dvnd » Записан
AD
Гость
« Ответ #70 : 14 Ноября 2008, 11:34:36 »

Почему я брал 60 метров--а мы не знаем,есть ли у одичалых луки многослойные.Мы не знаем,каой длины они.Плюс погодные условия-повышенная влажность и холод.Поэтому ,если считать ср.скорость старых луков 50-100 ,то 60-вполне корректно.
Про великанов,стреляющих из лука-не было сего в саге.Они все больше на мамонтах ездили и ворота штурмовали.
Про самострелы-посмотрим после выходных.
Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #71 : 14 Ноября 2008, 12:15:11 »

AD: полностью согласен с вашим последним постом.
Обычный одичалый до верха стены не дострелит, о чем говорилось уже не один раз.
Однако, нельзя сводить к усредненным показателям то, что (в силу чрезвычайных обстоятельств) может рассматриваться как частный случай.

Любые сомнения, в данном случае должны трактоваться в пользу Мартина.

Если стрелять можно только из составного лука, значит у одичалых был хотя бы один составной лук.
Если только из самострела - значит был хотя бы один самострел.
Если может дострелить только великан - значит, кто-то из одичалых изготовил большой лук, и попросил великана стрельнуть из него.
И так далее.

Пока тексту можно найти разумные обьяснения (не выходящие за рамки законов физики)
его нельзя рассматривать как авторский ляп.
Записан
Duncan
Лейтенант
****

Репутация: +82/-6
Сообщений: 1201


« Ответ #72 : 14 Ноября 2008, 21:26:15 »


Duncan: Вы невнимательно читали.
На 40-45 градусов из лука стреляют в длину, чтобы достичь максимлальной ДАЛЬНОСТИ полета стрелы.
Только идиот будет стрелять на 45 градусов, стремясь попасть в высоту.
Если вы этого не понимаете - советую, вместо того, чтобы разбирать мои доводы, потренироваться и пострелять.
Этим " идиотом" оказываетесь Вы. Ибо именно это Вы написали в этой теме- ответ 46 пункт 2. Спрашиваю ещё раз - под каким углом стреляет Ваш одичалый, а то в ответе 46 один угол, а рассчёты потом для угла 80.
Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #73 : 14 Ноября 2008, 22:28:58 »

Тогда обратите внимание - в том посте речь шла не о использовании луков, а о возможности установки под стеной стационарных самострелов.

Самострел, имеющий скорость вылета стрелы 200 м/с, вполне может "взять" 200 метров, выстрелив под углом 45 градусов.
При этом на вершине траектории скорость стрелы будет более 100 м/с - вполне достаточной, чтобы физически убить человека.

Самострел, имеющий скорость вылета стрелы 150 м/с, может "взять" 200 метров, выстрелив под углом приблизительно 60 градусов.
При этом на вершине траектории скорость стрелы будет составлять 50/80 м/с - достаточной, чтобы ранить.

Точные цифры в данном случае вывести трудно, поскольку мы не имеем начальных данных о сопротивлении воздуха для самострела, однако вертикальная составляющая скорости (144 м/с и 130 м/с для двух случаев соответственно) говорит о том, что высоту 200 метров они должны перекрыть на 2-3 секунду полета.

Технических ограничений для строительства таких самострелов в данном случае нет -
в качестве струны можно использовать кожу и жилы животных (как в турецком луке),
а сила стрелы напрямую зависит от силы её натяжения.

В реальном европейском средневековье мы не имели таких машин потому, что не было реальной необходимости стрелять на такие высоты.
Однако средневековая баллиста, стреляющая из огромного лука тяжелым ядром, может служить их прообразом.
Для стрельбы в высоту, достаточно заменить тяжелое ядро на тонкой и легкой стрелой.

З.Ы. Если в случае с луком всё ясно (скорость стрелы ограничивается силой стрелка),
То в случае с самострелом мне не известны ни технические ограничения скорости стрельбы из самострела, ни природа этих ограничений.
На соответствующем сайте рассчитаны скорости стрел до 350 м/с, при этом указывается, что на скорости 330 м/с резко возрастает сопротивление воздуха.
(вследствии чего скорость стрелы резко падает).
Видеимо, 300-350 м/с нужно считать предельной скоростью полета стрелы из любого вида оружия.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008, 23:05:24 от dvnd » Записан
dvnd
Лейтенант
****

Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990


« Ответ #74 : 14 Ноября 2008, 23:09:59 »

Допонение: По очень грубым подсчетам,

Минимальная скорость стрелы, пущенной из самострела под углом 45 градусов должна составлять 145 м/с
При этом она должна взять высоту более 200 метров в вершине траектории, её горизонтальная скорость будет около 80 м/с

Минимальная скорость стрелы, пущенной под углом 60 градусов должна составлять 125 м/с
При этом она должна взять высоту более 200 метров в вершине траектории, но её горизонтальная скорость будет совсем никакой - всего около 30 м/с.

Эти цифры не отменяют верхних - ясно, что если высоту 200 м. можно взять из слабого самострела, то из сильного это сделать гораздо легче, причем со значительно большей точностью и убойной силой.
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 21   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.099 секунд. Запросов: 22.
Яндекс.Метрика