Ляпы

[игорь]

Ну тогда тем более, арбалет навесом не стреляет а чтобы стрелять вверх надо под самой стеной стоять и самострел думаю тоже так же. А учитывая время перезарядки то и вовсе смерть сто процентная. А павиз в книге не видно, но и они против камней и льда не спасут...

[dvnd]

Ну тогда тем более, арбалет навесом не стреляет а чтобы стрелять вверх надо под самой стеной стоять и самострел думаю тоже так же.

Глупые аргументы.
1) Что же ему мешает стерлять навесом?
2) Как я уже писал, вверх стреляют под углом от 45 до 60 градусов.

В средневековой осадной технике использовались требюшеты, они стреляют именно навесом по баллистической траектории.

Короче - можно использовать лук (поскольку дальность упирается в силу стрелька, великан вполне может дострелить до верха стены), можно сделать подставку для арбалета, можно использовать требюшет, или самострел иного типа, всё это теоретически может дострелить до верха стены.

Такие действия большой пользы не принесут (поскольку ни прицельная, ни убойная стрельба на такую высоту невозможна), но вполне годятся для развлечения.

[игорь]

Требюшет это несколько другое и даже не несколько а совсем. Метательная машина, приводившаяся в действие противовесом. Машина состояла из длинного неравноплечего рычага, вращающегося между двумя стойками, закрепленными на горизонтальной неподвижной или иногда подвижной (на колесах) раме. К короткому плечу прикреплялся значительный груз, а на конце длинного плеча было сделано приспособление (ложка) для помещения бросаемого снаряда (камня, бочки с горючей смесью и пр.). Если для удлинения плеча, следовательно и скорости снаряда, прикреплялась большая праща — фронда, — то такие требюше назывались фрондиболами. Для заряжания машины длинное плечо притягивалось с помощью ворота к земле, вследствие чего груз на другом плече поднимался кверху. В ложку или пращу помещался снаряд, после чего длинное плечо рычага освобождалось, груз падал с плечом рычага вниз, противоположный же конец взлетал кверху, и снаряд под углом в 45° вылетал из своего гнезда со значительной скоростью. Небольшие машины устраивались на четырехколесных повозках. (с)
http://www.medieval-wars.com/enc/k_00540.html

Назовите пример реальный стрельбы из арбалета навесом.
Просто сильный человек или сломает лук или порвет себе что нибудь именно поэтому я упомянул йоменов - это тренированные с детства лучники не просто охотники, даже скелеты строением несколько отличаются от обычных людей.

[dvnd]

Сорри, перепутал требюшет с баллистой.
В реальном европейском средневековье реальной необходимости стрелять на высоту 210 метров не было.
Но это не означает, что такая стрельба невозможна.

А если стрельба возможа, то ляпа у Мартина в данном случае нет.

[игорь]

Ну приведите хоть один пример такой стрельбы. Не было необходимости аргумент не за а против такой стрельбы.)

[dvnd]

Может, вам ещё привести пример использования в бою живого дракона?
Или крепостных стен высотой 210 метров?
Их отсутствие вы тоже занесете в список ляпов Мартина?

[игорь]

Не сравнивайте мифическое существо и вполне реальное оружие.)
Тогда вообще обсуждать нечего все авторский вымысел и ляпы не возможны))

[dvnd]

Нестандартная ситуация, возникшая в фэнтезийном романе, предполагала нестандартные способы её решения (в данном случае - осады 200-метровой стены)
если такие способы есть - значит это не ляп.

Я вам могу вернуть ваши же аргументы -
докажите мне, что из составного лука нельзя выстрелить на высоту 200 метров.
Приведите хоть один пример, доказывающий, что это технически невозможно.

[redneck]

И вообще - может у Мартина единицы измерения нестандартные.
Почему нет? Мир-то другой!
И его футы в десять раз меньше настоящих

[игорь]

Нестандартная ситуация, возникшая в фэнтезийном романе, предполагала нестандартные способы её решения (в данном случае - осады 200-метровой стены)
если такие способы есть - значит это не ляп.

Я вам могу вернуть ваши же аргументы -
докажите мне, что из составного лука нельзя выстрелить на высоту 200 метров.
Приведите хоть один пример, доказывающий, что это технически невозможно.

На днях как раз встречаюсь с реставраторами и спрошу)))

[AD]

Панове,не ругайтесь.
Гармонию нужно проверять алгеброй.
Если Мартин указывает на снежный вал в 200 м высотой,это не ляп.Если он говорит,что рог Джорамуна его обрушит,это тоже не ляп.Но если обычный человек закидывает на его вершину нечто без помощи магии и пороха-это может быть ляпом.Если это сделал тролль-не ляп.Даже фантастика должна иметь пределы,очерченные разумом.
Что касается алгебры.Я залез в книгу по внешней баллистике.
В отсутствие влияния сопр.воздуха высота траектории равна =дистанция стрельбы умноженная на тангенс угла бросания и результат делится на 4.
Я подставил имеющиеся цифры и пересчитал формулу и у меня получилось дистанция стрельбы равна= 840 разделить на тангенс угла бросания.Я уже забыл,сколько будет тангенс 45 градусов,но если даже единица,то дальность стрельбы будет восемьсот сорок метров.Дальность для лука пр.невозможная.Если тангенс будет меньше единицы-то за километр.
Это все РАСЧЕТЫ ДЛЯ ВАКУУМА.
Если мы стреляем с 200 метров под углом 45 град,то высота траектории равна 50 умноженное на тангенс от 45 градусов.Тангенс от 45 градусов вряд ли может быть 4.
"Разрушено".
Единственно возможный вариант описанных Мартином событий-в лагере одичалых сидит колдун,который путем поедания мухоморов либо принесения в жертву гениталий пленных воздействует на часть стрел.Закинув десяток стрел наверх,он ощущает дикую жажду и головную боль и идет пить мед.Пока он восстанавливает силы,одичалые зря тратят стрелы.

[dvnd]

AD: неправильные подсчеты.
Даже не стал вникать где у вас ошибка.
Вы утверждаете, что в длину можно пустить стрелу на 840 метров (условно), а в высоту на 200 нельзя? Это же бред.

Здравый смысл подсказывает, что если стрелу можно пустить на 500 метров в длину,
то её же можно пустить и на 200 в высоту.
Сопротивление воздуха одинаково, следовательно и длина траектории будет приблизительно одинакова.

Но если обычный человек закидывает на его вершину нечто без помощи магии и пороха-это может быть ляпом.Если это сделал тролль-не ляп.

То есть, если стрелу пустил одичалый, это ляп, а если ту же стрелу из того же лука пустил великан - уже не ляп, так что ли?

[игорь]

Здравый смысл подсказывает что вы имеете в виду выстрел по прямой в верх а если стрелять с расстояния то оно больше... По поводу просто сильных людей я уже говорил.
В средние века и в древние века, что бы стрелять по высокой стене, делали насыпь, чтобы поднять повыше стрелков.

[dvnd]

Попробуйте взять стрелу, которая летит под углом 75-80 градусов, и послана рукой Мега Могучего, или из самострела, равного по силе натяжения силе 2 человек.
Здравый смысл подсказывает, что на стену она упадет.

Собственно, этот спор с самого начала был неправильным:
я утверждаю, что забросить стрелу на стену ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО, а вы отвечаете, что обычный человек из обычного лука туда не дострелит.
Это разные вещи.

Однако, чтобы говорить, что Мартин допустил ляп, нужно доказать, что забросить стрелу на стену ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.
Если одичалые ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ обстреливать стену из стационарного самострела (допустим, большого лука), попадания стрел на стену уже не могут считаться авторским ляпом.

[AD]

dvnd
Дело в том,что стрела летит по параболе.По формулам получается,что если нам нужно,чтобы высота траектории равнялась высоте стены(200м),то мы должны стрелять с 840 м.Если хотите,я вам эти формулы скину и считайте без меня.200м стена-поражать ее можно только из огн.оружия,да и не 16 века.
Одичалый это человек,силы которого представимы и укладываются в описанные пределы.Тролль,Великан и пр.вылезают за рамки обыденного и можно представить,что они сделают то,что человеку нельзя.
Кстати,обратимся к опыту зенитных орудий.Обычно зенитка имеет досягаемость по вертикали-две трети от досягаемости по горизонтали.Т.е. стреляя на 210 метров верх,надо иметь триста с лишним метров дальнобойность по горизонтали.Это уже предельные и нерядовые цифры.Поскольку снаряд может поразить цель даже с нулевой скоростью (взрыватель сработает),то стреле нужно иметь некоторую энергию для втыкания в чучело или тело.Еще плюс процентов десять-пятнадцать-250-по вертикали и четыреста по горизонтали.Опять нужен тролль...
ПС Что-то Мартин нас не баловал описанием ,как Мег Могучий стрелял из лука или арбалета или другой великан.Все больше всякие человеки.... И не из стационарных самострелов ,а все луки да луки...