Lady Sansa
Гранд-Мейстер
Ночной Дозор
Репутация: +182/-0
Winterfell
Сообщений: 3844
|
|
« Ответ #90 : 16 Ноября 2008, 17:37:38 » |
|
Дорогие участники спора, просьба не переходить на личности! Такие фразы, как
Этим " идиотом" оказываетесь Вы. - уже очень близко подходят к этой грани.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Duncan
Лейтенант
Репутация: +82/-6
Сообщений: 1201
|
|
« Ответ #91 : 17 Ноября 2008, 17:39:40 » |
|
Уважаемый Duncan! Поверьте, я не хочу вас обидеть, но спорить с вами мне уже надоело. Все ваши доводы говорят о слабом знании предмета, и легко разбиваются. Баллисты - в римское время. Только стреляли ими горшками с горящей смолою - если вам надо перекинуть снаряд через невысокую стену, эти "бомбы" гораздо эффективнее стрел.Игорь вам объяснил, почему стрелы неэффективны при осаде крепостей. От себя добавлю что расход стрел был бы несравним с количеством трупов.Рекомендую почитать о стрелах и дальности их полета.И стены тоже? И щиты?Ещё бы - болт предназначен именно для стрельбы с низкой скоростью и высокой убойной силой. http://obninsk.name/photo/albums/userpics/10026/DSC03493.jpgP.S. В предпоследнем посте, я подробно обосновал свою точку зрения о том, почему слова Мартина не являются ляпом, и описал ситуацию, при которой обстрел одичалыми стены выглядит довольно реалистично. Для меня эта тема закрыта. В конце концов, Мартин не обязан быть специалистом по баллистике - у него другие задачи. Несыковки в датах, расстояниях, и свойствах некоторых предметов в рамках фантазийного романа не являются ляпом. Если хотите спорить дальше о свойствах стрел - рекомендую создать отдельную тему, пока мы оба по ушам не получили от модераторов. 1.Забыл я отметить баллисты, зато теперь мы выяснили, что в баллистах Вы разбираетесь ещё меньше, чем в требучетах- вот Вам цитата из БСЭ, источник, хоть и устаревший, зато сверхнадёжный, не Википедия какя-нибудь, прости Господи, "Баллиста (лат. ballista, от греч. ballo — бросаю), метательная машина, действовавшая силой упругости скрученных волокон (сухожилий, волос, верёвок и т. п.). Баллиста существовали с древнейших времён (Др. Восток, Греция, Рим) до конца 5 в. и применялись обычно для разрушения крепостных стен. Баллиста метали на расстояние 400—1000 м камни (до 30 кг), тяжёлые стрелы, окованные железом брёвна (длиной до 3,5 м, пробивали 4 ряда плотного частокола), бочки с горящей смолой и т. п. На подготовку выстрела требовалось от 15 мин до 1 ч, обслуживало Баллиста несколько человек." Я уже не понимаю что у Вас проходит под кодовым именем " самострел" я думал, что-то вроде этого или большой арбалет. 2. О чём Вы? О неподвижности мишеней и недостатке стрел? Так я же про монголов, то есть и о тактике " конной карусели" не знаете? Учу- разгон на лошади ( дистанция стрельбы увеличивается где-то в 1.5-2 раза), беспрерывный обстрел ( хороший лучник выпускает за минуту до 19 стрел), при достижении дистанции на которой ты уязвим разворот и возвращение на точку разгона, где тебя уже ждут с новым колчаном. А за тобой следующий, и в ряду не ты 1 а 10, 20, сколько позволяет фронт- в итоге беспрерывный обстрел без всякой угрозы для обстреливающих. И крутится эта карусель не так уж долго-пока штурмовой отряд добежит до стены. 3. Я всегда рад почитать что-нибудь новое. Посоветуйте что, только уж будьте добры, проверьте факты сразу, а не когда Вас ткнут в очевидную ошибку. Я до сих пор этим ошарашен "сразу заподозрил неладное", но проверить решил лишь когда факты перестали устраивать. 4.Щиты как нечего делать, а стены зачем прошивать? В 13-14 веке ещё не строили стены с крышевым укрытием, а знаете почему? Практически не долетали стрелы навесом. Да и не прикроешься всегда от массового навесного обстрела- короля Харальда как не прикрывали, а стрела в глаз поразила и изменила, по большому счёту, историю всего мира. 5. Как всё запущено однако, однако! Болты делились на дальнебойные и бронебойные, на 400 метров женевский арбалет метал облегчённые 85 г болты, бронебойные он метал на 300. 6. Прекрасный снимок, спасибо, я так и думал, что то ли Обнинск то ли Киев. И Вы всерьёз можете рассмотреть оперение стрелы воткнувшейся хотя бы в середину этой вышки? Идите в снайперы, сэкономите стране на оптических приборах, они слабаки зачем то ими пользуются. 7. В предпоследнем посте Вы не сказали ничего нового.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
|
|
« Ответ #92 : 17 Ноября 2008, 18:02:05 » |
|
Господа товарищи, римляне словом "баллиста" называли камнеметы (метающие, в т.ч., горшки со смолой), а "катапульта" - стрелометы (фактически, копьеметы). А вот в средневековье - прямо наоборот, "катапульта" метала камни, "баллиста" - копья. Теперь ближе к теме. 1) Арбалетов у одичалых не было и по ряду причин (технологического характера) быть не могло. Тем более - баллист, катапульт и прочей махинерии, для них вершина осадных технологий - лестницы и таран. А вот существование мощных луков, в т.ч. великаньего размера, вполне возможно. 2) Навесом стрела из обычного лука на 700 футов не поднимется, можете не гадать. Максимум 300-400. Регулярное поражение чучел свидетельствует о том, что либо Вал конкретно в том месте с северной стороны был хорошо так пониже 700 футов, либо что били таки великаны.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Duncan
Лейтенант
Репутация: +82/-6
Сообщений: 1201
|
|
« Ответ #93 : 17 Ноября 2008, 18:22:31 » |
|
А на это я уже отвечал, что тогда и стрелы бы были великанские
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AD
Гость
|
|
« Ответ #94 : 17 Ноября 2008, 18:56:11 » |
|
Изготовлять арбалеты одичалым трудновато,но некоторое количество могло иметься.Дозорные убегали к одичалым,гибли в боях, плюс на Кулаке Первых людей что-то могло валяться (зомби арбалет ни к чему). И контрабанда все-таки провозилась к одичалым. На десяток их можно было б рассчитывать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
|
|
« Ответ #95 : 17 Ноября 2008, 19:00:35 » |
|
Дункан, стрелы не обязательно великанские (подсказываю: можно сделать весьма мощный лук с относительно коротким ходом тетивы).
АД, у дозорных арбалетов почти не водится (и то, нафиг им арбалеты, у одичалых доспехов мизер, а слабообученный в боевом смысле контингент типа строителей и управителей ОБЫЧНО в боях не участвует)...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Duncan
Лейтенант
Репутация: +82/-6
Сообщений: 1201
|
|
« Ответ #96 : 17 Ноября 2008, 19:26:12 » |
|
Дункан, стрелы не обязательно великанские (подсказываю: можно сделать весьма мощный лук с относительно коротким ходом тетивы).
АД, у дозорных арбалетов почти не водится (и то, нафиг им арбалеты, у одичалых доспехов мизер, а слабообученный в боевом смысле контингент типа строителей и управителей ОБЫЧНО в боях не участвует)...
Кайл, Вы всерьёз решили, что можете вещать с апломбом и все будут верить Вашим "подсказкам"? Доказательства и ссылки, будьте любезны. А то у каждого своё понятие термина "относительно".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Shiuvan
Чадо
Репутация: +1/-0
Сообщений: 44
|
|
« Ответ #97 : 17 Ноября 2008, 19:41:56 » |
|
Извините, что вмешиваюсь, но я вот что хотела уточнить: в "Пире стервятников" Санса вроде бы вспоминает, что Пес ее поцеловал. А в "Битве королей" он вроде только собирался, но до этого не дошло)) это ошибка астовского перевода, что ли? или он там в какомто другом месте ее целовал? =)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lady Sansa
Гранд-Мейстер
Ночной Дозор
Репутация: +182/-0
Winterfell
Сообщений: 3844
|
|
« Ответ #98 : 17 Ноября 2008, 20:03:43 » |
|
Извините, что вмешиваюсь, но я вот что хотела уточнить: в "Пире стервятников" Санса вроде бы вспоминает, что Пес ее поцеловал. А в "Битве королей" он вроде только собирался, но до этого не дошло)) это ошибка астовского перевода, что ли? или он там в какомто другом месте ее целовал? =)
Это не ошибка, это преднамеренное несовпадение (подтверждённое Мартином в интервью). В первом случае описываются реальные события, во втором случае - мысли Сансы (т.е. воображение разыгралось).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
|
|
« Ответ #99 : 17 Ноября 2008, 20:32:01 » |
|
Кайл, Вы всерьёз решили, что можете вещать с апломбом и все будут верить Вашим "подсказкам"? Доказательства и ссылки, будьте любезны Посмотрите, пожалуйста, на конструкцию арбалета. "Рабочий ход" при равной мощности выстрела короче раза в четыре, соответственно используются куда более короткие снаряды с иной баллистикой. Причина не в том, что у арбалета лук лежит горизонтально, а в конструкции (силе натяжения) этого самого лука. Человеку анатомически неудобно натягивать сверхмощный лук на небольшой ход тетивы, но у великанов анатомия немного другая.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
игорь
Стюард
Ночной Дозор
Репутация: +770/-43
Dreadfort
Сообщений: 16366
|
|
« Ответ #100 : 17 Ноября 2008, 20:41:11 » |
|
Анатомия в каком смысле, дело ведь не только в самом натягивании, но еще и в умелом натягивании.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AD
Гость
|
|
« Ответ #101 : 17 Ноября 2008, 22:55:38 » |
|
В Дозоре арбалеты были .Навскидку вспоминаю Атлас,Фоллард,Зея,еще пара человек. Арбалет даже бывал дальнобойнее лука и точнее(Не всегда,но бывал). Кроме пробивания доспехов,арбалет неплох на охоте (крупные звери),да и на рыбной ловле тоже. Существовали экзотические варианты вроде магазинного или с диоптром.Магазинный вроде мелькал у Джоффри,но будем считать,что в Дозоре могло не быть.
|
|
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2008, 00:29:14 от AD »
|
Записан
|
|
|
|
Duncan
Лейтенант
Репутация: +82/-6
Сообщений: 1201
|
|
« Ответ #102 : 18 Ноября 2008, 06:21:27 » |
|
Посмотрите, пожалуйста, на конструкцию арбалета. "Рабочий ход" при равной мощности выстрела короче раза в четыре, соответственно используются куда более короткие снаряды с иной баллистикой. Причина не в том, что у арбалета лук лежит горизонтально, а в конструкции (силе натяжения) этого самого лука. Человеку анатомически неудобно натягивать сверхмощный лук на небольшой ход тетивы, но у великанов анатомия немного другая.
Что-то я в упор не понял Вашу мысль, будьте добры поясните, насколько я помню- потенциальная энергия что арбалета, что лука в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние. Первый путь значительно снижает скорострельность, уменьшает надежность, увеличивает вес и стоимость оружия. Второй возможен только за счёт увеличения длины дуги и общей ширины оружия. Поскольку габариты ручного оружия жестко ограничены, основным в средневековой Западной Европе оказался первый путь. Итого, как я понял, Вы предполагаете, что кто-то создал лук приблизительно нормальных размеров, но сверхмощного натяжения, которое под силу лишь великану. На это у меня следующие возражения: а) из чего? против такой технологии арбалет детская забава б)на фига? у тебя есть сверхмощный стрелок- дай ему сверхбольшой лук и все дела, о преимуществах этого спoсоба см выше в) как бы великан из него стрелял? Я совершенно не понял замечания про анатомию- руки великанов устроены точно так же как у нас с вами, все пальцы под тем же углом гнутся. Великан бы смог выстрелить лишь 1 раз, потом ему палец обратным ходом тетивы отрезало или ( если у него сверхпрочная кожа или перчатка) тетива б рвалась на фиг. Ладно, 2 раза пальнёт. Г) люди учатся стрелять из лука годами, как я понял неуклюжесть и неспособность к обучению великанов и предопредилила их исчезновение, какая там стрельба по мишеням.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
|
|
« Ответ #103 : 18 Ноября 2008, 13:59:23 » |
|
В Дозоре арбалеты были. Ну да, Мормонт Крастеру подарил "арбалет ценой в сотню кроликов". И еще Донал Нойе, понаставив чучел, воткнул многим в руки копье или арбалет. Все так, какой-то запас арбалетов в оружейной Черного замка был, потому как лорды присылали в Дозор всякой справы "на тобі небоже що мені негоже". И арбалеты эти в обычное время там пылились годами, потому что разведчику, имеющему хорошую подготовку в обращении с оружием, куда эффективнее работать с луком, а остальные дозорные ОБЫЧНО с врагом дела не имели. Арбалет даже бывал дальнобойнее лука и точнее (не всегда, но бывал) Дальнобойнее - нет. У мощного арбалета бывала выше дальность ПРЯМОГО выстрела, да, но аэродинамика болтов хуже, чем стрел, поэтому на дальних выстрелах лук всегда выигрывал. Что касается точности - лук точен ровно настолько, насколько точен сам лучник; у арбалета сложнее, начинающему стрелку он чуток помогает, давая болту "направляющие", а вот стрелку по-настоящему хорошему может и помешать. Кроме пробивания доспехов, арбалет неплох на охоте (крупные звери), да и на рыбной ловле тоже Арбалет неплох для охотничьих ЛОВУШЕК, собственно, так и использовался. На самой же охоте, если говорить о реальном деле, а не о забаве лордов, лук гораздо лучше за счет возможности быстро сделать второй выстрел, а мощность выстрела у них сравнима (на тираннозавров не охотятся, а по кабану или лосю что лук, что арбалет "убоен по месту"). Существовали экзотические варианты вроде магазинного или с диоптром Магазинный так никогда и не достиг должной надежности, чтобы быть внедренным дальше опытных проектов. Диоптр - угу, был, но это таки экзотика. Магазинный вроде мелькал у Джоффри Не, у него простой. Просто хорошей работы, компактный и легкий. потенциальная энергия что арбалета, что лука в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние Только не "механизм натяжения", а именно "упругость лука". В остальном ваша правда. Чем сильнее/мощнее лук, тем большее усилие необходимо, чтобы оттянуть тетиву на то же расстояние. Вы предполагаете, что кто-то создал лук приблизительно нормальных размеров, но сверхмощного натяжения, которое под силу лишь великану Не "нормальных размеров", а с тетивой "нормального хода". Чтобы стрелять стандартными стрелами. а) из чего? против такой технологии арбалет детская забава Какие нахрен технологии? Берем стандартный лук, делаем вдвое толще - и получаем вчетверо более мощный выстрел. При РАВНОМ ходе тетивы. Сопромат-с. на фига? у тебя есть сверхмощный стрелок - дай ему сверхбольшой лук В северных широтах проблемы с длинными прямыми стволами. Финские или вогульские луки видели? Они по мощности не "сверх", примерно такие же, как английские, но раза в полтора, если не в два, короче. Потому что сделать "простой длинный" не позволяет материал (а возможно, еще и температурные требования, более суровые).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AD
Гость
|
|
« Ответ #104 : 18 Ноября 2008, 14:15:52 » |
|
Kail Itorr С возвращением ! С вами согласен,но я о том же и говорил. А дальность прямого выстрела это фактически дальность попадания у начинающего стрелка. Кроме того,в последнее время Дозору приходиться не перебирать ничем-из-за недостатка людей в поле выходят уже не суперпрофессионалы.Если Куоррену еще подобрали получше,то на Кулак Первых людей уже пошли не столь подобранные люди. Так что несколько штук арбалетов могли попасть в руки одичалым от Дозора,и несколько их могли стрелять вверх.Ну,скажем,не более 3-4. Скорее всего,наиболее простые модели с стременем для ноги. А все-таки припоминается,что у Джоффа был мирийский арбалет,могущий выстрелить несколько раз подряд.В БК.Но если перевод был адекватным.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|