На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[mary]

Возьмем "Пятьдесят оттенков серого". На фантлабе  - 4.25 из 10 ( 72 оценки), а вот на Гудридз - 3.66 из 5 (немного меньше "шедевра" Джемисин) при 1,903,788 голосов.

На фантлабе люди читают фэнтези и фантастику, так что их мнение по Джемисин, куда более ценное.

Ок Значит 135 тысяч человек, оценивших книгу, явно не читают фэнтези и фантастику, в отличии от избранных 70 В любом случае я доверяю своему мнению и я эти книги читала, в отличии от остальных участников нашей дискуссии))

Без проблем. Некая Нг.

Не понимаю связь между ее словами и твоими домыслами. Можно не продолжать, спорить с твоими интерпретациями мечтаний неизвестных мне писателей неинтересно.

[lionel]

Можно не продолжать, спорить с твоими интерпретациями мечтаний неизвестных мне писателей неинтересно.

Ну не интересно, значит так тому и быть.
Кстати, если уж на то пошло, твои домыслы на счет того, о ком и о чем ДОЛЖЕН был говорить Мартин, так же мало продуктивны, ИМХО конечно. Мартин как бы заслужил право по поводу фантастики говорить то, что думает.

[mary]

Ну не интересно, значит так тому и быть.

Лионель, твои домыслы насчёт мечтаний Инг - или мечтаний других критиков Кэмпбелла, я так и не поняла - я спросила на чём они основаны, ты сослался на её речь на прошлогодней церемонии Хьюго. Ты эту речь слушал? Она говорила о том, что влияние Кэмпбелла на развитие жанра НФ, несмотря на ряд исключений, обеспечило доминирование в нем белых мужчин, и это правда. Она не призывала не читать их книги или жечь их, а говорила об истории - факты есть факты. НФ очень долго обходила вниманием женщин и представителей меньшинств, как будто их не существует, а она - женщина азиатского происхождения, наверное потому и подняла эту тему, принимая приз названный в его честь. Во времена Кэмпбелла ей бы и не снилось опубликовать свои работы в его журнале.
Если ты имел ввиду других критиков Кэмпбэлла, расскажи хоть кто они такие и что говорят, мне они неизвестны.

твои домыслы на счет того, о ком и о чем ДОЛЖЕН был говорить Мартин, так же мало продуктивны

Это не мои домыслы, а определение его должности в качестве ведущего церемонии. Правильно говорить имена номинантов и уделять внимание творчеству этих писателей, а не других.

p.s. Немного поражает такая кардинальная разница в наших мнениях, ведь литературные вкусы у нас во многом схожи, если мне не изменяет память. То, что я обожаю ПЛиО, нежно люблю книги Гая Габриэля Кея, с удовольствием читаю Игру Эндера - написанные белыми мужчинами много лет назад, обожемой - не мешает мне трезво оценивать историческое развитие жанра. Тем временем вы с Грантом не можете допустить того, что темнокожей писательнице вручают призы за её книги, а не за цвет кожи (при том, что сами вы эти книги не читали, только "сосед напел" ).

[lionel]

Она говорила о том, что влияние Кэмпбелла на развитие жанра НФ, несмотря на ряд исключений, обеспечило доминирование в нем белых мужчин, и это правда.

Это ложь  в рамках доминирующего сейчас феминистско-расистского хайпа. Множество женщин писало отличную фантастику, находили благодарных читателей и награждались престижными премиями. Урсула Ле Гуин, Андре Нортон, Конни Виллис, Лоис Макмалистер Буджолд и Робин Хобб не дадут соврать. А то, что мужиков среди фантастов было больше, так тому множество причин. Во-первых, мальчики традиционно почему-то больше увлекаются фантастикой, чем девочки. Ну и не надо сбрасывать со счетов тогдашний американский уклад жизни, по которому Мужчина должен был обеспечивать семью, а Женщина - поддерживать семейный очаг и воспитывать детей. Это не Кемпбел так устроил, так сложилось исторически. Сейчас уклад поменялся - и поменялась пропорция в среде писателей вообще и среди фантастов в частности.

Во времена Кэмпбелла ей бы и не снилось опубликовать свои работы в его журнале.

Это недоказуемые домыслы. Сильно подозреваю, что если бы она принесла ему стоящую вещь - опубликовал бы. Хотя возможно и под мужским псевдонимом (говорят, что тогда это помогало продажам).

Это не мои домыслы, а определение его должности в качестве ведущего церемонии. Правильно говорить имена номинантов

Он извинился и объяснил, что получил правильную транскрипцию за несколько минут до записи. Не было у него никакого злого умысла.

уделять внимание творчеству этих писателей, а не других

Бред в рамках все того же расистского хайпа. Ничего он не обязан. Его речь - это его творчество, так же как его книги. И свободу творчества пока никто не отменял, хотя толерантный тоталитаризм и пытается.

Тем временем вы с Грантом не можете допустить того, что темнокожей писательнице вручают призы за её книги, а не за цвет кожи

Я не знаю, за что сейчас вручают призы, но общий хайп прекрасно вижу. Бээлмщики заявляют о неполноценности белой расы, призывают их вырезать как на Гаити в 1804 году, а либеральная пресса им рукоплещет. И я помню слова мудрой женшины, пережившей Холокост: "Если кто-то говорит, что хочет убить тебя - поверь ему!"

[mary]

Бред в рамках все того же расистского хайпа. Ничего он не обязан. Его речь - это его творчество

Это не речь, а проведение церемонии призов.

Это ложь  в рамках доминирующего сейчас феминистско-расистского хайпа. Множество женщин писало отличную фантастику, находили благодарных читателей и награждались престижными премиями. Урсула Ле Гуин, Андре Нортон, Конни Виллис, Лоис Макмалистер Буджолд и Робин Хобб не дадут соврать.

Речь шла о Кэмпбелле, который был редактором Astounding Science Fiction с конца 1937 до его смерти в 1971 году. Из всех перечисленных тобой писательниц, только Ле Гуин публиковалась в Astounding Science Fiction, начиная с 1962. Андре Нортон писала под мужским псевдонимом. Конни Виллис - впервые опубликована в 1970, Лоис Макмалистер Буджолд - впервые опубликована в 1985, и Робин Хобб - впервые опубликована в 1983 (если не ошибаюсь, ни одна из них не под редакцией к тому времени уже почившего Кэмпбелла).

Это недоказуемые домыслы. Сильно подозреваю, что если бы она принесла ему стоящую вещь - опубликовал бы.

Ты можешь сильно подозревать сколько угодно, в ответ я могу найти цитату Кэмпбелла, который говорил, что женщины не могут писать НФ. Писательница Джудит Мэррил доказала ему обратное, написав "That Only a Mother", история которая ему понравилась настолько, что он её купил для публикации в своём журнале и попросил её писать ещё. Когда она ему принесла другие произведения - он отказался их покупать, так как в них не было матерей, а он считал, что ей надо писать больше о матерях. Ибо женщина=мать, а не человек))) То есть исключения были, как я и писала, но общий настрой его редакции ясен.

Сейчас уклад поменялся - и поменялась пропорция в среде писателей вообще и среди фантастов в частности.

Отлично, вот ты и обьяснил сам почему сейчас намного больше писательниц женщин, темнокожих и т.д.

Бээлмщики заявляют о неполноценности белой расы, призывают их вырезать

Black lives matter что-ли? Странно, я не заметила заявлений о неполноценности белой рассы, как и призывов нас вырезать. Наверное не те новости смотрю или не в той стране живу...хотя погоди, ты же тоже не американец?

И я помню слова мудрой женшины, пережившей Холокост: "Если кто-то говорит, что хочет убить тебя - поверь ему!"

Это ты серьёзно? Белые (мужчины?) переживают сейчас то, что пережили евреи во время Второй мировой войны? Это где такой ужас творится, поделись пожалуйста информацией.

[lionel]

Речь шла о Кэмпбелле, который был редактором Astounding Science Fiction с конца 1937 до его смерти в 1971 году. Из всех перечисленных тобой писательниц, только Ле Гуин публиковалась в Astounding Science Fiction, начиная с 1962. Андре Нортон писала под мужским псевдонимом. Конни Виллис - впервые опубликована в 1970, Лоис Макмалистер Буджолд - впервые опубликована в 1985, и Робин Хобб - впервые опубликована в 1983 (если не ошибаюсь, ни одна из них не под редакцией к тому времени уже почившего Кэмпбелла).

Ты вместе с некоей Нг заявляла, что вся современная научная фантастика благодаря Кемпбелу стала мужской. А я тебе показал, что она уже давно не мужская. Т.е. Нг - лгунья.

Ты можешь сильно подозревать сколько угодно, в ответ я могу найти цитату Кэмпбелла, который говорил, что женщины не могут писать НФ.

Тем не менее, Кэмпбелл издавал женщин фантастов. Т.е. даже если бы он не издал эту Нг, то лишь по причине низкого качества текста, а не потому, что она - женщина.

Мари, ты все таки не очень честным делом сейчас занимаешься. Человека надо судить лишь за то, что он сделал, а не по заявлениям иступленной и не очень честной активистки. Кэмпбелл уже не может ничего сказать в свое оправдание по поводу своих мотивов. Но благодаря ему мы имеем в истории Золотой Век Американской Фантастики, книги, которые читают до сих пор. А книги Нг и сейчас мало кому интересны.

Белые (мужчины?) переживают сейчас то, что пережили евреи во время Второй мировой войны? Это где такой ужас творится, поделись пожалуйста информацией.

Ты почему-то делаешь вид, что не понимаешь. Мудрая женщина тогда говорила, что когда убийцы примутся выполнять свои намерения - будет уже поздно. И да, бээлмщики предлагали повторить Гаити для всех белых, отнюдь не только мужчин, которых ты почему-то так ненавидишь.

[lionel]

Это не речь, а проведение церемонии призов.

В рамках современного расистского хайпа белый должен быть затравлен, если он не проявляет рвения в борьбе с белой расой и не встает в позу "ку" при появлении активистов БЛМ движения.
Именно поэтому вы сейчас и травите Мартина, который по наивности вздумал не коснуться в своей речи расовой темы и отшутиться байками о старых временах фэндома.

[mary]

Ты вместе с некоей Нг заявляла, что вся современная научная фантастика благодаря Кемпбелу стала мужской. А я тебе показал, что она уже давно не мужская. Т.е. Нг - лгунья.

Нет, не так. Инг говорила именно о Золотом веке фантастики, который стал базой современной формы этого жанра, и, соответственно имеет в ней до сих пор отголоски. Повторю свой вопрос, ты с её речью ознакомился?

Тем не менее, Кэмпбелл издавал женщин фантастов. Т.е. даже если бы он не издал эту Нг, то лишь по причине низкого качества текста, а не потому, что она - женщина.

Нет, не так. Он издавал женщин мало и требовал соответствовать его линии - писать про матерей, к примеру. Пример, который я привела выше показывает, что он считал, что женщины писать нф не могут, а если одна вдруг смогла (причём на ура), то пусть и дальше пишет только на ту тему, которую он одобряет.

Мари, ты все таки не очень честным делом сейчас занимаешься. Человека надо судить лишь за то, что он сделал, а не по заявлениям иступленной и не очень честной активистки.

Меня эта писательница мало интересует (но откуда ты знаешь что она не очень честная?). Дело не в её заявлениях, а в фактах, на которых они основаны. Ничего секретного, все его современники это знали. Тут можно почитать подробней, или тут. Дело не в том, что он говорил, а в том, как он своими мнениями ваял Золотой век фантастики, охраняя свой влиятельный журнал от писательниц, темнокожих и т.д. Тем самым мы имеем то, что имеем, но могли бы иметь намного больше, если бы в Золотой век были допущены и другие голоса.

Но благодаря ему мы имеем в истории Золотой Век Американской Фантастики, книги, которые читают до сих пор. А книги Нг и сейчас мало кому интересны.

Понятия не имею, кому её книги интересны, ты упускаешь суть - речь идёт не о ней.

Ты почему-то делаешь вид, что не понимаешь. Мудрая женщина тогда говорила, что когда убийцы примутся выполнять свои намерения - будет уже поздно. И да, бээлмщики предлагали повторить Гаити для всех белых, отнюдь не только мужчин, которых ты почему-то так ненавидишь.

Мужчин я очень люблю, с чего ты взял обратное? Даже уточнила выше, что с удовольствием читаю книги белых мужчин (мне на самом деле пофиг, какого рода, пола, цвета и т.д. писатели, чего не можешь сказать ты). Про Гаити не слышала, но у меня создаётся впечатление, что ты питаешься очень определенными новостными известиями, которыми я уже просила тебя поделиться, что-бы хотя бы иметь представление о том, о чём ты говоришь. Упоминание Холокоста в контексте белой расы настолько странно, что у меня просто нет слов. Прежде, чем обвинять меня в том, что я делаю вид, что что-то не понимаю, вспомни, что мы живём в разных странах, СМИ у нас разные. Если ты действительно ощущаешь угрозу себе лично или всей белой расе в целом, то я эти ощущения не разделяю.

Именно поэтому вы сейчас и травите Мартина, который по наивности вздумал не коснуться в своей речи расовой темы и отшутиться байками о старых временах фэндома.

Хмм, не я подняла тут эту тему, нигде Мартина не травила. Никакой расовой темы ему не надо было специально касаться, просто проявить компетентность.

[lionel]

мне на самом деле пофиг, какого рода, пола, цвета и т.д. писатели, чего не можешь сказать ты).

Ты уже несколько раз обвиняешь меня то ли в расизме, то ли в мужском шовинизме, что даже любопытно, какие мои слова ты так истолковываешь?
Лично я оголтелый расизм вижу в позиции этой Нг, педалирующей тему мнимой белокожести фантастики и фэнтэзи. Ну и твоя позиция не намного отличается, извини за прямоту.

[lionel]

https://zen.yandex.ru/media/city/adepty-blm-dobralas-do-fantasticheskih-mirov--pod-razdachu-popali-lavkraft-i-martin-5f296875c4a79e57b74e9d1a

[lionel]

Никакой расовой темы ему не надо было специально касаться, просто проявить компетентность.

Вопрос: что дает тебе основания думать, что ты более компетентна, чем Мартин?

[mary]

Ты уже несколько раз обвиняешь меня то ли в расизме, то ли в мужском шовинизме, что даже любопытно, какие мои слова ты так истолковываешь?

Когда мы обсуждали призы, которыми была награждена Джемисин, ты недвусмысленно дал понять, что её наградили явно не за качество книги:

Я не знаю, за что сейчас вручают призы, но общий хайп прекрасно вижу.

Возможно это наложилось на слова Гранта, но у меня создалось впечатление, что вы оба заочно оценили её книги, не читав их, то есть ваше отношение к этой писательнице предвзято. Впрочем, если уже на то пошло, как и отношение к Дженнет Инг - я сама о ней не знаю ничего, помимо того, что она писательница и получила приз Хьюго в 2019. А ты писал, что она "нечестная", что "мечтает о кострах из книг авторов белой расы", что она "иступленная активистка" - ты наверное много о ней читал? Или читал её книги? Или снова судишь заочно?

Лично я оголтелый расизм вижу в позиции этой Нг, педалирующей тему мнимой белокожести фантастики и фэнтэзи. Ну и твоя позиция не намного отличается, извини за прямоту.

Белокожесть эпохи американского Золотого века фантастики не мнимая, мы видим перемены в этом плане только за последние несколько десятков лет, но раз тебе удобней закрывать глаза на исторические факты, на том и закончим.

https://zen.yandex.ru/media/city/adepty-blm-dobralas-do-fantasticheskih-mirov--pod-razdachu-popali-lavkraft-i-martin-5f296875c4a79e57b74e9d1a

Ознамилась. Если всё, что в русскоязычной прессе пишут, пишут в том же духе...Лавкрафт был ксенофобом, в том числе антисемитом, это тоже новость? Можно наслаждаться творчеством людей, при этом осознавать их недостатки (для меня Игра Эндера тому пример). Традиции можно менять - премия называлась в честь кого-то, теперь будет называться иначе, а в дальнейшем снова изменится.

Вопрос: что дает тебе основания думать, что ты более компетентна, чем Мартин?

Каждый имеет право на своё мнение.

Несмотря на то, что ты меня называл расисткой (где в моих словах был расизм ) и обвинял в нечестности, мне всё равно было интересно с тобой беседовать

[grant]

Возможно это наложилось на слова Гранта, но у меня создалось впечатление, что вы оба заочно оценили её книги, не читав их, то есть ваше отношение к этой писательнице предвзято.

Я бы отнесся к любому с подозрением после 3 побед подряд. Ведь такого никогда не было. Считаю, что никто этого не заслуживает. Сейчас репутация
Хьюго ниже плинтуса(имхо), так что отношение к победителям соответствующее.  

[Daini]

Белокожесть эпохи американского Золотого века фантастики не мнимая, мы видим перемены в этом плане только за последние несколько десятков лет, но раз тебе удобней закрывать глаза на исторические факты, на том и закончим.

Расизм начинается уже там, где начинают подсчитывать, сколько героев/авторов какого цвета кожи. Если нет разницы, то к чему эти разговоры вообще? Сейчас каждый волен издаваться, у кого хочет, покупать книги, какие хочет, все эти разговоры, я считаю, совершенно ни к чему не ведут, кроме призывов к расизму и травле (читай, личному самоутверждению). Мне по барабану, какого цвета кожа у авторов/героев, если книжка интересная. Но так сложилось, что Россия не импортировала из Африки рабов, и негры (я так привыкла их называть, не вкладывая какой-то оскорбительный смысл, которого я не понимаю) на наших просторах так же редки, как ели в Сахаре. Поэтому, в основном, читаю белых авторов и про белых героев (люблю отечественную фантастику и фэнтези).

Ознамилась. Если всё, что в русскоязычной прессе пишут, пишут в том же духе...Лавкрафт был ксенофобом, в том числе антисемитом, это тоже новость? Можно наслаждаться творчеством людей, при этом осознавать их недостатки (для меня Игра Эндера тому пример). Традиции можно менять - премия называлась в честь кого-то, теперь будет называться иначе, а в дальнейшем снова изменится.

Почему бы всем, кому не нравится название премии, не отказаться от нее, в таком случае?

[Влaдимир]

Почему бы всем, кому не нравится название премии, не отказаться от нее, в таком случае?

Потому что они решили, что продуктивнее добиться смены названия.

Кстати, а что за информация о трехкратном подряд её присуждении Нг? Я нашел информацию только об однократном, в 2019. Или я не там ищу? Или неправильно понял форумчан?