Яндекс.Метрика На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам) - Страница 7

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

Автор newcomer, 13 декабря 2007, 19:10

« назад - далее »

Теон Грейджой

Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:37
А ты хочешь, чтобы Мизинец сказал правду? Он Кейтилин специально сказал неправду с расчетом на то, чтобы столкнуть Ланнистеров и Старков. Дал еще один повод и использовал ситуацию в свою пользу.

Тогда такой ещё момент - Мизинец проиграл кинжал в таком случае, когда успех ставки против кинжала был очень низок. Лорас Тирелл обманом победил Джейме Ланнистера. Ставить на Лораса и получить кинжал мог только непростой человек.

Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:37
И что? Из-за этого ускорили смерть Джоффри? Наверное заказчик знал, что Тирион скажет свою пламенную речь на свадьбе и потому устроил так, чтобы Санса одела сеточку на волосы. Да такой гениальности и прозорливости можно только позавидовать :D
К тому же непосвященному человеку речь о кинжале ничего бы не сказала. Ну решил Тирион подарить своему племяшу кинжал, что здесь такого? Сколько человек знали именно об этом кинжале?

Нет, сетка волос Сансы и убийство Джоффри были задуманы давно, а вот обвинение Тириона в этом преступлении похоже оформилось под страхом раскрытия им покушения Брана. У меня такое впечатление сложилось, когда я БМ читал. О кинжале знали многие, речь Тириона о кинжале при дворе также слышали многие, причём и потенциальные игроки в том числе.

MASTROYANI

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 12:45
Тогда такой ещё момент - Мизинец проиграл кинжал в таком случае, когда успех ставки против кинжала был очень низок. Лорас Тирелл обманом победил Джейме Ланнистера. Ставить на Лораса и получить кинжал мог только непростой человек.
Ну захотелось человеку ставку сделать? Что в этом такого? Мизинец человек не бедный, мог потом и другой достать при желании. К тому же таким проигрышем Мизинец хотел показать Роберту, мол, смотрите какой я крутой, такие кинжалы выставляю на спор  8) ;D

Теон Грейджой

Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:49
Ну захотелось человеку ставку сделать? Что в этом такого? Мизинец человек не бедный, мог потом и другой достать при желании. К тому же таким проигрышем Мизинец хотел показать Роберту, мол, смотрите какой я крутой, такие кинжалы выставляю на спор  8) ;D

Я вообще не про Мизинца говорил, а про того, кто у него кинжал выиграл. Тот то реально рисковал, если на Тирелла против Ланнистера ставил. Кто-то, а Роберт точно не стал бы так делать. Джейме, когда вспоминал об этом в Риверане, сказал, что кинжал сменил владельца, но он не помнил кому именно Мизинец его проиграл. Если бы это был король, то он бы запомнил это.

Теон Грейджой

Цитата: PLUTON от 31 июля 2008, 12:33
Прочитайте ещё раз разговор Петира и Кейтилин. Мизинец выдумывал на ходу и Варис это знал.

Согласен, а почему Петир врал? Потому что не хотел чтобы Кейтилин напала на след истинного заказчика покушения на Брана. Значит, ему невыгодно чтобы Старки знали, кто подготовил покушение.

dvnd

Здесь есть любопытный момент - Мизинец не мог знать, кто готовил покушение на Брана.
За нападками в адрес Беса не просматривается какой-либо логики.
(Разве что лишний раз столкнуть Старков с Ланнистерами).

Теон Грейджой

Цитата: dvnd от 31 июля 2008, 16:24
Здесь есть любопытный момент - Мизинец не мог знать, кто готовил покушение на Брана.
За нападками в адрес Беса не просматривается какой-либо логики.
(Разве что лишний раз столкнуть Старков с Ланнистерами).

А с чего это ты решил, что Мизинец не мог знать кто подготовил покушение на Брана? Он много чего знает, он же игрок как-никак. Даже если он этого не знал до покушения, то Кейтилин с кинжалом 100% дала ему знать, кто заказал Брана - это тот кому Мизинец проиграл кинжал. Но его имя знает только Мизинец.

Kail Itorr

Мизинцу описали покушение и кинжал. Т.е. он в курсе версии Старков, что "чей кинжал, тот и заказал". Кинжал действительно был его, и кинжал этот он проиграл - Роберту (который именно назло жене поставил ПРОТИВ Джейме).
Да, Мизинец не знал, кто покушался на Брана.
Самое занятное, что скажи он правду - Кэт под руку с мужем пришли бы к королю, Роберт, хмыкнув, заявил: знаю такой кинжал, был где-то в оружейной, чего дальше с ним случилось - в упор не помню. Под нажимом Неда началось бы расследование... и кто-то неизбежно вспомнил бы про Джоффа. Дальше за любимого сына взвивается Серсея, а сьер Джейме как рыцарь Королевской Гвардии готов мечом доказать невиновность обвиняемого. Громкий скандал - и тишина. Никаких социальных последствий.
Мизинец просчитал все это за две минуты.
Вот вам игрок.

Теон Грейджой

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:37
Мизинцу описали покушение и кинжал. Т.е. он в курсе версии Старков, что "чей кинжал, тот и заказал". Кинжал действительно был его, и кинжал этот он проиграл - Роберту (который именно назло жене поставил ПРОТИВ Джейме).

Зачем Роберту ставить назло жене? Он же не знал о её связи с братом. + ситуация была почти 100%но проигрышная, если бы Джейме был против равного соперника, то ещё можно было бы поставить, а так-то зачем? Просто чтобы женушку позлить? Кстати, Джейме в Риверране не вспомнил, кому Мизинец проиграл кинжал и Тирион тоже не вспомнил и Серсея тоже.. Если бы это был выигрыш короля, то многие бы запомнили эту историю именно под таким углом. Дескать, Лорас Тирелл неожиданно победил Джейме, но мудрый король Роберт всё предугадал и выиграл. А про выигрыш Роберта никто из рассказывавших почему-то не упомянул.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:37
Да, Мизинец не знал, кто покушался на Брана.

Мизинец знал кому он проиграл кинжал, через него можно было в 2 счёта выйти на заказчика Брана.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:37
Самое занятное, что скажи он правду - Кэт под руку с мужем пришли бы к королю, Роберт, хмыкнув, заявил: знаю такой кинжал, был где-то в оружейной, чего дальше с ним случилось - в упор не помню. Под нажимом Неда началось бы расследование... и кто-то неизбежно вспомнил бы про Джоффа. Дальше за любимого сына взвивается Серсея, а сьер Джейме как рыцарь Королевской Гвардии готов мечом доказать невиновность обвиняемого. Громкий скандал - и тишина. Никаких социальных последствий.
Мизинец просчитал все это за две минуты.
Вот вам игрок.

Последствия-то как раз были бы, но не такие, какие были нужны Мизинцу. Роберт начал бы подозревать сына, за которым до этого замечал жестокость(кошка), Нед полностью перестал бы доверять королеве и начал бы усиленно копать на тему отцовства 3 детей королевы + он мог бы затянуть помолвку Сансы и Джоффри, а та бы разочаровалась в женихе несколько раньше. А вот Мизинец реально игрок. Сделал всё лучше для лично себя, но хуже для государства, стравив льва с волком. Варис бы сделал не так.

Вывод: ИМХО не Джоффри заказал Брана, а кто-то из игроков. Кто - узнает позднее в саге.

Kail Itorr

ЦитироватьЗачем Роберту ставить назло жене?
Из-за постоянных свар. Начались они не с момента приезда в Лихозимь, а как минимум лет за двенадцать до того...
Цитироватьситуация была почти 100%но проигрышная, если бы Джейме был против равного соперника, то ещё можно было бы поставить, а так-то зачем?
А плевать ему на проигрыш. Ну проиграл побрякушек на тысячу галеонов, ну подумаешь... зато позлил Серсею.
ЦитироватьКстати, Джейме в Риверране не вспомнил, кому Мизинец проиграл кинжал и Тирион тоже не вспомнил и Серсея тоже. Если бы это был выигрыш короля, то многие бы запомнили эту историю именно под таким углом
Роберт ВЫИГРАЛ, поставив на Лораса. То, что выиграл он в том числе и кинжал Мизинца, могло и пройти мимо Джейме (он в то время был слегка оглушен падением), Серсеи (помимо разочарования-удивления от неудачи Джейме, потерявшей золотую цепь) и Тириона (этот тоже массу всякого проиграл). Кто-то мог кинжал запомнить, верно - но этот кто-то не пришел к Кэт с рассказом о, а Мизинец представил для нее все, чтобы уже сейчас стравить льва и лютоволка.

Теон Грейджой

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 18:12
Из-за постоянных свар. Начались они не с момента приезда в Лихозимь, а как минимум лет за двенадцать до того....А плевать ему на проигрыш. Ну проиграл побрякушек на тысячу галеонов, ну подумаешь... зато позлил Серсею.

Согласен, свары у них были в больших количествах, но позлить Серсею если бы Джейме выиграл не получилось бы. Она была бы только рада, а Роберт зол от того, что проиграл ей и её братцу.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 18:12
Роберт ВЫИГРАЛ, поставив на Лораса. То, что выиграл он в том числе и кинжал Мизинца, могло и пройти мимо Джейме (он в то время был слегка оглушен падением), Серсеи (помимо разочарования-удивления от неудачи Джейме, потерявшей золотую цепь) и Тириона (этот тоже массу всякого проиграл). Кто-то мог кинжал запомнить, верно - но этот кто-то не пришел к Кэт с рассказом о, а Мизинец представил для нее все, чтобы уже сейчас стравить льва и лютоволка.

Всё-таки Джейме помнил, что кинжал сменил владельца, но не помнил, к кому именно он перешёл. Я всё-таки думаю, что он бы запомнил если б его выиграл именно король. И Тирион тоже запомнил бы, он вообщше наблюдательный. Да и Серсею выигрыш мужа взбесил основательно, так что она могла бы запомнить, что именно муженёк выиграл.
Короче: я не вижу больше смысла спорить о покушении на Брана. Имхо это не Джоффри, но многие считают иначе. К концу саги мы узнаем, кто был прав. А сейчас спорить хватит.

Предлагаю новую тему для обсуждения: что на самом деле было между Лианной Старк и Рейегаром Таргариеном и в чём разгадка загадочной смерти Лианны?

Ришель

Джейме помнил.
То, что пока нашла относительно кинжала:

Цитировать— Тирион еще более невинен, чем ваш Бран, — уж он то никому не подглядывал в окна.
— Почему тогда убийца был вооружен его кинжалом?
— Что это за кинжал?
— Вот такой длины, — показала она, — простой, но изящно сделанный, с клинком из валирийской стали и рукояткой драконьей кости. Ваш брат выиграл его у лорда Бейлиша на турнире в день именин принца Джоффри.
Джейме налил себе, выпил и налил снова.
— Если выпить этого вина побольше, его вкус улучшается. Вы знаете, я припоминаю этот кинжал. Так Тирион выиграл его, вы говорите? Каким образом?
— Поставив на вас, когда вы вышли против Рыцаря Цветов, — сказала Кейтилин и тут же поняла, что ошиблась. — Или наоборот?
— Тирион на турнирах всегда ставил на меня, но в тот день сир Лорас выбил меня из седла. Я недооценил этого мальчика, но суть не в этом. Мой брат проиграл, но тот кинжал, как мне помнится, действительно сменил владельца. Роберт показал мне его в тот же вечер на пиру. Его величество любил сыпать соль на мои раны, особенно подвыпив, — а когда он бывал трезв?
Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом — Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
— Вы хотите меня обмануть? — Где то здесь должна быть западня, иначе быть не может.
— Я ведь признался, что выкинул вашего драгоценного отпрыска за окно, — с чего бы я стал лгать насчет ножа? — Он осушил еще одну чашу вина. — Думайте что хотите — я давно уже не забочусь о том, что обо мне говорят.

Цитировать— В Риверране Кейтилин Старк обвиняла меня в том, что я послал какого то наемника перерезать горло ее сыну. И снабдил его своим кинжалом.
— А, это, — презрительно бросила Серсея. — Тирион меня уже спрашивал.
— Кинжал в самом деле был, с этим не поспоришь. Леди Кейтилин показывала мне шрамы на своих ладонях. Это ты?..
— Не говори глупостей. — Серсея закрыла окно. — Да, я надеялась, что этот мальчик умрет. Как и ты. Даже Роберт полагал, что так будет лучше. «Мы убиваем наших лошадей, когда они ломают ноги, и собак, когда они слепнут, а вот оказать такую же милость искалеченным детям у нас духу не хватает», — сказал он мне. Спьяну, конечно.
Еще бы. Джейме долго охранял этого короля и знал, с каким гневом отрицал Роберт Баратеон то, что говорил накануне, хлебнув лишнего.
— Вы с ним были одни, когда он сказал это?
— Не думаешь же ты, что он мог брякнуть такое при Неде Старке! Разумеется, мы были одни. — Серсея, сняв с волос сетку, повесила ее на столбик кровати и тряхнула своими золотыми локонами. — Мы и наши дети. Не иначе как этого человека с ножом послала Мирцелла.
Это было задумано как насмешка, но Серсея попала в самую точку.
— Нет, не Мирцелла. Джоффри.
— Джоффри, правда, не любил Робба Старка, — нахмурилась Серсея, — но младший для него ничего не значил. Да он и сам тогда был совсем еще ребенком.
— Ребенком, очень хотевшим, чтобы его похвалил пьянчуга, которого он по твоей милости считал своим отцом. — В голову Джейме пришла одна неприятная мысль. — Тирион чуть не погиб из за этого кинжала. Если он как то узнал, что виновник всему Джоффри, он мог именно из за этого...
Думаю, это вполне доказывает вину Джоффри.
А лгать Мизинец мог:
а) Ибо не любит Тириона
б) Что бы столкнуть Старков и Ланнисторов
К тому же, думаю Мизинец догадался, что за покушением стоит Джоф. Он неплохо изучил мальчишку, и Джоффри хорошо к нему относился (насколько возможно для Джоффри). Возможно, они даже обсуждали нечто подобное - поступок, который мог бы одобрить отец Джофа...

А тема Райегар+Лианна=Джон обсуждается уже много лет, во многих темах :)
"Мы словно бродим
В таинственном и дивном лабиринте..."
У. Шекспир, "Буря"

Теон Грейджой

Цитата: Ришель от 31 июля 2008, 19:26
Джейме помнил.
То, что пока нашла относительно кинжала:
Думаю, это вполне доказывает вину Джоффри.
А лгать Мизинец мог:
а) Ибо не любит Тириона
б) Что бы столкнуть Старков и Ланнисторов
К тому же, думаю Мизинец догадался, что за покушением стоит Джоф. Он неплохо изучил мальчишку, и Джоффри хорошо к нему относился (насколько возможно для Джоффри). Возможно, они даже обсуждали нечто подобное - поступок, который мог бы одобрить отец Джофа...

Я не увидел 100%ного доказательства того, что кинжал выиграл именно Роберт. Да, он ставил на Тирелла и выиграл на том турнире. Но Джейме он мог кинжал показать чтобы подразнить и просто взяв его на секунду у выигравшего.
Джейме и Тирион подозревали Джоффа, но пока об этом не будет инфы в ПОВе кого-нибудь кто в теме(Мизинца например) я не поверю. Так что хватит спорить про это.

Цитата: Ришель от 31 июля 2008, 19:26
А тема Райегар+Лианна=Джон обсуждается уже много лет, во многих темах :)

Проблема в том, что я здесь появился буквально вчера и поучаствовать в многолетних дискуссиях никак не мог. Так что давайте обсудим всю ту тему ещё раз.

pate

ЦитироватьПроблема в том, что я здесь появился буквально вчера и поучаствовать в многолетних дискуссиях никак не мог. Так что давайте обсудим всю ту тему ещё раз.

Довольно скучно излагать свои версии в четвертый раз, только потому, что вы не участвовали в дискуссиях раньше.
Ришель, я думаю, имеет в виду, что  лучший способ ознакомится с прошедшими обсуждениями - прочитать их.

Что касается кинжала, то, ИМХО, эта тема будет еще раскрыта. Вопрос остался подвешенным, и подозрения Джейме и Тириона не закрывают вопроса. Если это самому Джофри пришла идея нанять убийцу, то только он мог об этом рассказать. Но он умер, значит есть кто то еще, кто в курсе. Это может быть свидетель, например Сандор, а может быть и организатор. Учитывая, что в Винтерфелле был доверенный человек Мизинца (который доставил шкатулку с письмом), и то, что вороны в Вестерросе летают в обе стороны, можно предположить что эта история сложнее чем кажется.

Теон Грейджой

Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:42
Что касается кинжала, то, ИМХО, эта тема будет еще раскрыта. Вопрос остался подвешенным, и подозрения Джейме и Тириона не закрывают вопроса. Если это самому Джофри пришла идея нанять убийцу, то только он мог об этом рассказать. Но он умер, значит есть кто то еще, кто в курсе. Это может быть свидетель, например Сандор, а может быть и организатор. Учитывая, что в Винтерфелле был доверенный человек Мизинца (который доставил шкатулку с письмом), и то, что вороны в Вестерросе летают в обе стороны, можно предположить что эта история сложнее чем кажется.

Вот-вот, согласен полностью и со всем. По-моему эта проблема ещё всплывёт позднее и окажется, что не Джоффри устроил это покушение. Или Джоффри, но ему при этом подсказал или намекнул кто-то из игроков.

Теон Грейджой

Итак, у меня возник спор насчёт теории Р+Л=Д с пользователем Mikka. Я уже несколько раз писал свои соображения вот в этих темах: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,565.0.html и http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,978.0.html , но решил всё конкретизировать и свести в один пост. Итак, теория Рейегар+Лианна=Джон Сноу . Лично мне она изначально кажется какой-то неправдоподобной ибо лично я в тексте на это не вижу НИКАКИХ указаний. Никто из героев ПЛиО подобных предположений не высказывал НИ РАЗУ, мало того, многие другие герои, совершенно разные говорили о происхождении Джона Сноу совершенно другую версию и все одну и ту же. Теория придумана фанатами, так же как и теория Якен=Сирио, о которой я просто устал здесь спорить доказывая что она бред. Ладно, теперь конкретно по теории.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
Рейегар и Лианна любили друг друга. Это, в чатсности, подтверждается рассказом Миры Рид и Визериса.

Рассказом-сказкой Миры Рид это не подтверждается. Она остановилась на том месте как житель озёр(скорее всего её отец Хоуленд оттуда уехал). Визерис был ещё ребёнком тогда и полностью понимать это не мог. Кроме того многие персонажи(не только Роберт) рассказывали об их отношений совсем другие вещи.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
По тому, чтомы знаем о принце, можно судить о нем как о человеке, который не стал бы насильно похищать и тем более насиловать девушку. Следовательно, между ними были известные чувства.

Ну знаете, у каждого человека есть вторая внутренняя сторона. ;) + Рейегар мог её полюбить, украсть, а она уже потом его полюбить... Считать ли это насилием? Не знаю честно говоря.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
За время, которое принц и Лианна провели вместе от их связи вполне могла произойти беременность Лианны. Заметим, именно ее, а не Элию Дорнийскую охраняли Королевские гвардейцы в Летнем Замке. Но, по традиции, они должны охранять только члена королевской семьи - короля либо кронцпринца. Следовательно, вместе с Лианной в Летнем Замке был то-то из них. Логично, что это мог быть новорожденный ребенок Лианны от Рейегера.

Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
Умирающая Лианна о чем то прочит Эддарда. По мнению большинства фанатов, сохранить ее сыну жизнь, выдав за своего бастарда.

И как это вы решили что именно большинство фанатов? Опрос проводили или голосование? Она могла о чём угодно попросить: передать Роберту что он её любит или попросить похоронить её в крипте Старков, а не на юге.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
С юга с войны Эддард возвращается уже с бастаром на руках. Это и есть сын Лианны.

Доказательства? Я вот говорю, что это бастард Неда Старка, а не сын Лианны. Ладно, старковскую внешность ещё можно матерью объяснить, но его внутренний характер и чувства..+белый волк от северных богов. В нём не чувствуется НИЧЕГО драконьего и южного, только северное.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
К слову, Эддард старателшьно избегал каких-либо разговоров о происхождении Джона Сноу. Даже в разговоре сос в своим близким другом Робертом он НЕ признал того, что является отцом Джона Сноу. Он лишь подчеркнул, что в Сноу течет кровь Старков.

Ну-ну. А ещё он Роберту же сказал, что мать Джона Сноу это некая женщина по имени Вилла. Роберт сам её когда-то видел и помнил её смутно.

Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 12:22
Мда.. будет действиельно любопытно прочитать о том, что есть какие то иные версии о происхождении Джона Сноу кроме версии о том, что его родителями были Рейегера Таргариен и Лианна Старк. Я до сих пор, повторюсь, ни одной другой версии не слышал. Предполагать же, что его отец Эддард Старк - это... имхо, заблуждение.

Да самая первая и наиболее вероятная версия - Джон бастард Эддарда Старка. Кто его мать - на это было 2 версии. 1) Эшара Дэйн, сестра Эдрик Дэйна убитого у Башни Радости северянами. Эта версия ходила в Винтерфелле сразу после войны(Кейтилин и Харвин)+об их любви говорил Нед оруженосец Берика.
2) Та самая Вилла. О ней говорили сам Нед, Роберт Баратеон и Нед оруженосец Берика.

Ладно, написал всё что думаю. Мне так кажется, щас на меня обрушится шквал критики. ;)