Круги. Кто ведет и кто теряет?

[Джиллан]

это вы мне, что ли, выкаете? давайте не будем, а?

Мне кажется, Глобальный Модератор обращался ко всем, кто писал в теме, иначе было бы 2Elianore Minier. 
Что же до кругов, ИМХО, все же АС могут и должны объединяться. Даже грубая сила водвоенная на умения, будет выше силы одного отрекшегося

[Silk911]

Мне кажется количество потоков которые может использовать возглавляющий круг зависит от конечно силы и возможно время владения силы, опыт, какието умения владением.

[Rubanok]

Мне кажется количество потоков которые может использовать возглавляющий круг зависит от конечно силы и возможно время владения силы, опыт, какието умения владением.

Когда кажется - крестится надо Количество плетений, которые индивидуум может одновременно сплетать и управлять ими, не зависит от мощи, а от способностей и опыта.

[Noal Charin]

   Разговор о круге зашёл в другой теме, и в связи с этим у меня появились вопросы. Вот уже приводившаяся цитата, объясняющая, что такое "круг" (или "Соединение" - в терминах Эпохи Легенд):

Соединившаяся группа называется "кругом", даже если в Соединение вступили всего два человека. Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков, но при этом объединенный поток по мощности уступает сумме отдельных потоков. Иными словами, Соединение не дает простого сложения сил его участников. Так две, вступившие в Соединение, женщины могут справиться с большим потоком Силы, нежели способна Направить каждая из них в отдельности, они также смогут управлять этим единственным потоком значительно эффективнее, нежели просто используя большее число потоков, но они не смогут Направить поток, равноценный их суммированной мощности. Это называют "точностью круга", и именно это и придает "кругу" истинное значение.

Если я правильно понимаю то, что здесь написано, то преусловутая "точность круга" достигается именно тем, что суммарный, более мощный поток Силы направляет один человек (т.е. это один поток, а не несколько, которые не могут быть идентичными). ЕМНИП, нигде не говорится о том, что использование круга даёт какую-то дополнительную сверхточность, которая недоступна одиночному направляющему. То есть в этом отношении использование круга не отличается от использования ангриала/са'ангриала.
Суммарная Сила в круге меньше, чем сумма Сил участвующих в нём.
Тогда непонятно, почему Найнив с таким трудом боролась с Фалион и Испан (КМ, глава 38), объединёнными в круг (и, по оценке Илэйн, не справилась бы без помощи Сумеко и Айне), ведь Найнив на порядок сильнее и Фалион, и Испан?
Опять же, почему Грендаль (ЕМНИП) утверждает, что круг из 13 слабых АС справится с  мужчиной-Отрёкшимся? Он ведь, наверно, сильнее их в сумме?
Или, может быть, мы неверно сравниваем уровни Силы направляющих? Может быть, их мощь различается не в разы, а на несколько (десятков?) процентов? Но тогда как объяснить PoV Найнив:

Она помедлила немного, словно осознавая с опозданием смысл своих собственных слов: Найнив признала, что готова направить половину той мощи, которую сдерживали с помощью са'ангриала десять полноправных Айз Седай.

[Tweety]

Тогда непонятно, почему Найнив с таким трудом боролась с Фалион и Испан (КМ, глава 38), объединёнными в круг (и, по оценке Илэйн, не справилась бы без помощи Сумеко и Айне), ведь Найнив на порядок сильнее и Фалион, и Испан?

На этот вопрос ответ есть. РД, ЕМНИП, говорил в том духе, что круг из самых слабых чэннелеров может удержать щит вокруг очень сильного чэннелера, даже если он превышает их суммарную мощь, если те, кто круг удерживают одного с ним пола. Когда-то сама переводила эту цитату, но не помню где ее найти.

[Tweety]

Нашла:  I asked why Elayne thought even a Forsaken couldn't break the shield Adeleas and Vandene were holding on Ispan, expecting the answer that Elayne is clue-impaired.The correct answer is that holding a shield on someone depends not only on relative strength and fatigue, but also on whether the shield is held by channelers of the same sex as the victim. Thus two women (Adeleas and Vandene on Ispan, or Ispan and Falion on Nynaeve in A Crown of Swords) can hold another woman, but three women just get severed if they try to shield Rand. Я спросил, почему Илэйн считала, что даже Отрекшаяся не может пробить щит, которые Аделис и Вандене удерживали над Испан, ожидая ответа, что Илэйн ошиблась Правильным ответом был тот, что удержание щита зависит не только от относительной силы и усталости, но также от того, удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва. Таким образом, две женщины (Аделис и Вандене на Испан, или Испан и Фалион на Найнив) могут удержать другую женщину, но три женщины были бы усмирены, если бы попытались удержать Ранда.

[Mamajoe]

ЕМНИП, нигде не говорится о том, что использование круга даёт какую-то дополнительную сверхточность, которая недоступна одиночному направляющему.

Асмодиан говорил, что круг - это не просто сложение сил и что 13 слабейших АС одолеют любого ченелера. Т.е. 13 Дайгиан без труда одолеют Ранда или Ишамаэля с Демандредом.

При этом, учитывая 2 обстоятельства:
1) Сила круга несколько меньше, чем сумма сил участников,
2) разнополость направляющих (как было сказано в цитате by Maria) - критический фактор успеха в удержании ченеллера,
а также то, что не менее 3 Дайгиан сравнятся по Силе с Морейн, Элайдой, Романдой и т.д., то получается, что 13 слабейших женщин по доступному им потоку Силы ну никак не могут приблизиться к сильнейшему мужчине, но эффект их Круг дает такой, будто бы они намного-намного превосходят любого ченеллера.

Стало быть, Круг каким-то хитрым образом дает гораздо большие преимущества, чем предметы Силы.

[Виктор]

Я спросил, почему Илэйн считала, что даже Отрекшаяся не может пробить щит, которые Аделис и Вандене удерживали над Испан, ожидая ответа, что Илэйн ошиблась Правильным ответом был тот, что удержание щита зависит не только от относительной силы и усталости, но также от того, удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва. Таким образом, две женщины (Аделис и Вандене на Испан, или Испан и Фалион на Найнив) могут удержать другую женщину, но три женщины были бы усмирены, если бы попытались удержать Ранда.

КМ гл.38 Очевидно, Найнив больше не была отрезана от Источника. Холод серебряной лисьей головы, мотавшейся по груди Мэта, убедительно доказывал, что Найнив, как и Черные сестры, участвовала в сражении. Но даже не ощущай он этого, сам факт, что они неотрывно глядели на нее, а она на них, словно игнорируя кипящую вокруг битву, подтверждал возникшее у него впечатление. Обе Мудрые Женщины в ужасе наблюдали за происходящим; стиснув в кулаках кривые ножи, они с широко распахнутыми глазами и разинутыми ртами жались к стене, переводя изумленные взгляды с Найнив на двух других Айз Седай и обратно.
— Сражайтесь! — закричала им Найнив. Она лишь слегка повернула голову, но это позволило ей видеть как их, так и Фалион с Испан. — Я не могу бороться одна; они образовали соединение.

И при чем здесь "удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва"? Никакого щита нет и в помине, сражается Круг Фалион и Испан против Найнив. Ни о каких особых "хитростях" не говорил и Асмодиан:

ВТ гл.3 Вероятно, так в громадной системе Узора уравновешивается то, что мужчины по природе своей сильнее. Мы не в состоянии соединяться узами без помощи женщин, а они без нас могут. ...
... — Если две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил. Но если они достаточно сильны, то и с мужчиной могут поспорить. А коли составится круг из тринадцати женщин, берегись. Объединившись, тринадцать даже еле способных направлять Силу женщин одолеют подавляющее большинство мужчин. Тринадцать самых слабых женщин из Башни возьмут верх над тобой и над любым мужчиной — и даже не запыхаются.

Что такое "не просто сложение сил" в цитате из Путеводитепя написано вроде как вполне доступно.

[Tweety]

И при чем здесь "удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва"? Никакого щита нет и в помине, сражается Круг Фалион и Испан против Найнив.

Речь шла о том, что Фалион и Испан отрезали Найнив и без помощи Лана она бы не освободилась:

Just before he struck, he grunted as though hit hard, but he crashed into them, carrying both Black sisters to the dusty floor.

мгновенной потери концентрации в момент, когда они упали было достаточно, чтобы Найнив разбила щит, без Лана она бы это сделать не смогла бы, а почему это так ответил РД, цитату я привела А потом, когда ей удалось разбить щит, вполне успешно с ними сражалась и победила, поскольку видимо сильнее их даже в соединении. Поэтому, да, согласна, в основном особых хитростей нет, но есть определенные нюансы в определенных случаях, когда круг дает больше преимуществ, чем сопоставимый по пропускной способности ангриал.

[Виктор]

Вопрос звучал

Тогда непонятно, почему Найнив с таким трудом боролась с Фалион и Испан (КМ, глава 38), объединёнными в круг (и, по оценке Илэйн, не справилась бы без помощи Сумеко и Айне), ведь Найнив на порядок сильнее и Фалион, и Испан?

Чего непонятно и при чем здесь "мгновенной потери концентрации в момент, когда они упали было достаточно, чтобы Найнив разбила щит"?

[Noal Charin]

А потом, когда ей удалось разбить щит, вполне успешно с ними сражалась и победила, поскольку видимо сильнее их даже в соединении.

Речь не идёт об удержании щита (щит, возможно, могла бы удержать и каждая из ЧА поодиночке), а о том, что случилось после того, как щит был пробит. Найнив настолько сильнее и Фалион, и Испан, что даже удвоение Силы любой из них им не помогло бы - круг же даёт меньше, чем сумма их Сил.
Попросту говоря, суперченнелер Найнив борется с одной из ЧА, у которой Сила почти удвоена - при таком раскладе Найнив должна легко и быстро размазать её по стенке.

Поэтому, да, согласна, в основном особых хитростей нет, но есть определенные нюансы в определенных случаях, когда круг дает больше преимуществ, чем сопоставимый по пропускной способности ангриал.

Так какие нюансы? Из описания в Путеводителе никаких нюансов не видно: просто Сила всех участников круга складывается (с некоторыми потерями при сложении) и объединённым потоком управляет только один из них. Да и в тексте, ЕМНИП, нет никаких указаний на какие-то нюансы.
Например, соединение Эгвейн с послушницами во время нападения Шончан на ББ:

Эгвейн с нетерпением образовала круг с Николь и двумя другими послушницами. Сила хлынула в нее. <...>
Главное, теперь у Эгвейн была Сила. Почти столько же, сколько она сама черпала без воздействия корня вилочника.

То бишь: Николь (которая по потенциалу близка к Эгвейн) + две послушницы = чуть меньше, чем Эгвейн.
А дальше уже всё зависит от мастерства самой Эгвейн, круг не делает её искуснее в плетениях - круг просто даёт ей Силу.

[Rubanok]

А дальше уже всё зависит от мастерства самой Эгвейн, круг не делает её искуснее в плетениях - круг просто даёт ей Силу.

Ты говоришь, что нигде не сказано, что круг дает некую сверхточность, но тогда возникает вопрос: а зачем вообще в круги объединяются? Например, ЛТТ и Спутники без проблем запечатали узилище (т.е. проблема появилась, но не в процессе запечатывания), хотя первоначально предполагалось использовать круг. Если же тоже самое можно было сделать и без круга, то почему планировали Соединение? Мы ведь помним как слажено действовали те же АМ у Колодцев. Другой пример: Исцеление Мэта. Нафига спрашивается Санчей использовала Соединения в купе с са'ангриалом Воры? Я не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение. Иначе к кругу бы подсоединили бы супердевочек. Асмо, например, говорил, что круг эито не просто сложение сил. Вывод: круг таки дает некую сверхточность. Как я себе это представляю: нет никаких "лишних движений" при манипуляции плетениями. А в случае с Найнив и ЧА может быть еще один нюанс. Она не пыталась их убить, а пыталась пленить. Оградить человека, который уже держится за Источник сложно, а тут Соединение, когда суммарный поток к лидеру круга мощнее, чем его индивидуальный. Можно ли разрушить круг оградив только лидера или же приходится ограждать разом всех участников Соединения? Если верно последнее, то задача еще больше усложняется., т.к. приходится свивать несколько отдельных щитов, в каждый из которых можно вбухать только некую часть доступной мощи...

[invariant]

Асмо, например, говорил, что круг эито не просто сложение сил. Вывод: круг таки дает некую сверхточность. Как я себе это представляю: нет никаких "лишних движений" при манипуляции плетениями.

Я для себя такую аналогию когда-то подобрал: представьте себе, что вы вяжете сложные узлы из упругой стальной проволоки или толстой лески. И сравните это с вязанием узлов из выделанной шерстяной пряжи.
Так и с направлением силы - потоки по-видимому обладают "упругостью", они стремятся расплестись, "выскальзывают" (о чем нам вроде в книгах где-то и говорилось, если я не глючу). А в случае использования круга эта упругость уменьшается, и плетение можно сделать более точным и с меньшими затратами сил. И наверное чем более опытные в силе направляющие составляют круг, тем более податливыми становятся потоки.

[Виктор]

 

Исцеление Мэта. Нафига спрашивается Санчей использовала Соединения в купе с са'ангриалом Воры? Я не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение.

И зря:

ОМ гл.42 Узы связывали их слишком долго и стали слишком сильны. От них нужно будет избавиться в Тар Валоне; это выше моих сил, да и любой Айз Седай не справиться в одиночку, даже с ангриалом.

ЛТТ и Спутники без проблем запечатали узилище (т.е. проблема появилась, но не в процессе запечатывания), хотя первоначально предполагалось использовать круг. Если же тоже самое можно было сделать и без круга, то почему планировали Соединение?

RJ: ... they did not do it linked.  They worked together individually, which made it more difficult, and that is part of the reason the seals have weakened so quickly.  I never meant to imply linking.  It is possible for large numbers to do a large project without linking, although it is more easily done in a circle.

Спойлер

ЛТТ и Спутники работали при запечатывании не в Соединении, это послужило одной из причин быстрого ослабления печатей ... Для большого кол-ва участников возможно выполнить масштабный проект не вступая в Соединение, но в Круге делать это легче. (Не дословно, но за смысл - ручаюсь.)

[свернуть]

[Rubanok]

И зря:

Спойлер

[свернуть]

Во-первых, так сказано "с ангриалом". Мне пускаться в объяснения, что ангриал и са'ангриал вещи разные по возможностям?
Во-вторых, это частное мнение одной АС. Она не лжет, а говорит правду как её видит. В цикле полно таких высказываний.

ЛТТ и Спутники работали при запечатывании не в Соединении, это послужило одной из причин быстрого ослабления печатей ... Для большого кол-ва участников возможно выполнить масштабный проект не вступая в Соединение, но в Круге делать это легче. (Не дословно, но за смысл - ручаюсь.)

Ну, если считать 3.000 лет быстрым ослаблением... Но суть не в этом. Суть в том, что запечатывание было произведено и только спустя тысячи лет Темный смог что-то сделать.