Яндекс.Метрика История стран бывшего СССР

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

История стран бывшего СССР

Автор Карломан, 19 августа 2012, 20:40

« назад - далее »

Карломан

Начну с цитаты:

"Теперь, как  подобает  настоящему  государству,  Швамбрании  надо  было обзавестись  историей.  Полгода  игры  вместили  в  себя   несколько   веков швамбранской эры.
     Как сообщали книги и учебники, история всех порядочных государств  была полна всякими войнами. И Швамбрания спешно принялась  воевать.  Но  воевать, собственно, было не с кем. Тогда пришлось низ  Большого  Зуба  отсечь  двумя полукругами. Около написали: "Забор". А в отсеках  появились  два  вражеских государства: "Кальдония" - от слов "колдун" и "Каледония" -  и  "Бальвония",
сложившаяся из понятий "болван" и "Боливия". Между Бальвонией  и  Кальдонией находилось гладкое место. Оно было  специально  отведено  под  сражения.  На карте так и значилось: "Война"
.

Прошло уже 20 лет с того, как в декабре 1991 года распался Советский Союз, и каждое новоявленное государство стало обзаводится своей историей.
Казалось бы за столь большой период времени можно было написать довольно добротную историю своей страны.
Но...
Что мы имеем:
в Туркмении - "Рухнама";
в Эстонии - книжки Марта Лаара;
в Латвии - книжки Яниса Страуме (написанные по образу и подобию книжек Марта Лаара);
на Украине (не нравится мне словосочетание "в Украине") - в принципе переложение "Краткой истории Украины" М.Грушевского, написанной в начале ХХ века, при этом в Севастополе мне сказали, что книги по истории Украины - это 1) учебники и ничего больше и 2) "оккупантская литература". А том как я искал книги по истории УНР на книжном рынке на Петровке в Киеве - это вообще анекдот да и только. Впрочем книги из серии "Время и судьбы", издаваемые в Харькове, на мой взгляд на довольно сильном уровне, особенно мне понравились работы В.Савченко
в Белорусии - честно признались, что хорошей работы по истории Белоруссии нет, зато есть книги Е.Тараса
в России - книжки А.Широкарада, который пишет все и о обо всем, по моему мнению, обсасывает наиболее известные исторические факты, но ничего более.

Вот почему я предлагаю высказаться на тему "История стран бывшего СССР", а именно: как относится к этой проблеме? почему проблема не разрешается в научно-популярной литературе? какие работы лучшие и для какой страны? где их можно просмотреть?
Во-общем, все что интересно по предложенной теме...

Elenlot

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06Вот почему я предлагаю высказаться на тему "История стран бывшего СССР", а именно: как относится к этой проблеме? почему проблема не разрешается в научно-популярной литературе? какие работы лучшие и для какой страны? где их можно просмотреть?
Во-общем, все что интересно по предложенной теме...
Что вы имеете в виду под книжками и информацией  о собственной истории? Книги в которых попытались отойти от подхода Россия априори хорошая ,а все остальные плохие? Таких  на Украине мало, но историю в Восточных регионах нормальные преподователи пытаются преподовать честно. Или вы имеете в виду книги в которых описана своя особая история ,где уже Украина априори лучше всех, а все остальные по определению абсолютное зло? Таких книг побольше но их особо никто не читает из-за того что люди которые их пишут и пытаются популяризовать популярны только у небольшой части населения. А у остальной части они скажем прямо непопулярны.

Йеннифер

#2
А можно поинтересоваться, на каком языке вы искали литературу по истории Украины? И знаете ли вы разницу между научной (академичной) работой по истории, и псевдо-научной, популярной (как хотите обзовите)?

з.ы. А вообще, сама цитата и предвзятость автора, сулит новый срач на форуме, или же писать нейтрально, либо закрывать тему, ИМХО.

Карломан

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 00:39сама цитата и предвзятость автора, сулит новый срач на форуме

Цитата из классики, и здесь уж не прибавить, не отнять.

А можно понять - в чем же предвзятость автора?

Книги по истории я делю на два типа: тип первый - написанные в духе "краткий курс ВКП(б)" (если понятно, что я имею в виду); тип второй - все остальные.

Вот пример.
Сергей Соловьев о казацком восстании на Украине и руине - это "краткий курс ВКП(б)" в духе российского самодержавия (кстати, Соловьев, начиная с царствования Бориса Годунова - это "краткий курс ВКП(б)")
Николай Костомаров о том же историческом явлении - это все остальное, хотя Костомаров был вынужден оглядываться на официоз.

Я хочу обсуждать проблемы исторической литературы по заданной теме, а не спорить - где Русь настоящая - Московия, Украина или Белорусия.

И кстати, самый нелепый исторический памятник я увидел в Нарве - памятник в честь эстонско-шведской дружбы в ознаменовании 300-летия победы шведов под Нарвой над русской армией. А это уж извините следуя цитате - по теме

Кстати, когда я в Киеве искал книги по истории Украины начала 20 века, все что я увидел - это то, что я мог купить и в Москве. То, что меня заинтересовало я купил, это были книги как на русском, так и на украинском языке.

Опять-таки проблема стран европейской части бывшего СССР - это двуязычие, и использование русского языка, как бы власти не закрывали на это глаза. Так что меня в первую очередь интересуют в первую очередь книги на русском языке

Йеннифер

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12А можно понять - в чем же предвзятость автора?
Хорошо, объясню. Хотя бы уже в том, каким образом и к чему была применена цитата из классики.
Дальше:
Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06на Украине (не нравится мне словосочетание "в Украине")
Если вам что-то не нравится, то не стоило этого уточнять, потому как за словосочетанние "на Украине" вас бы никто не наказал, а скорее всего приняли бы как данность. Но нет же, надо было уточнить и задеть чувства тех, кому это важно. Например мне.
Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06и каждое новоявленное государство стало обзаводится своей историей.
В этом предложение тоже ошибка, ибо не все из государств являются новоявленными, но вы, сразу же сообщили об этой своей точке зрения.
Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06Казалось бы за столь большой период времени можно было написать довольно добротную историю своей страны.
Но...
Насколько я поняла из ваших дальнейших утверждений, вы толком не знаете историографий бывших республик, и ищете помощи у знающих людей. Так зачем это "но"?
Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Книги по истории я делю на два типа: тип первый - написанные в духе "краткий курс ВКП(б)" (если понятно, что я имею в виду); тип второй - все остальные.
Я имела ввиду методологию изучения истории. Поняла из ответа, что вы не совсем знаете чем отличается настоящий научный исторический труд от публицистики, хотя, похвально, в вашем списке я увидела правда научные труды, значит ваша интуиция и логика вас не подводит.

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Я хочу обсуждать проблемы исторической литературы по заданной теме, а не спорить - где Русь настоящая - Московия, Украина или Белорусия.
Хорошо. Тогда переназовите тему "Современная историография стран бывшего СССР" и исправте оплошности указанные мной выше, которые затрагивают чувства тех, кто желает обсуждать данную тему. А то вот вам уже первый пример - пост товарища выше:
Цитата: Elenlot от 20 августа 2012, 00:11Таких  на Украине мало, но историю в Восточных регионах нормальные преподователи пытаются преподовать честно. Или вы имеете в виду книги в которых описана своя особая история ,где уже Украина априори лучше всех, а все остальные по определению абсолютное зло? Таких книг побольше но их особо никто не читает из-за того что люди которые их пишут и пытаются популяризовать популярны только у небольшой части населения. А у остальной части они скажем прямо непопулярны.
Только за такую безграмотность и невежество мне хочется скрутить человека в бараний рог, но я понимаю, что если начну объяснять человеку, то ничего не добьюсь, кроме как отмирания своих же собственных нервных клеток. А если не обусловить рамки разговора, то таких будет много.

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12И кстати, самый нелепый исторический памятник я увидел в Нарве - памятник в честь эстонско-шведской дружбы в ознаменовании 300-летия победы шведов под Нарвой над русской армией. А это уж извините следуя цитате - по теме
Я не совсем понимаю, как это относится к теме. Думаю, эстонцы вам бы могли лучше объяснить нелеп этот пямятник, или нет.

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Кстати, когда я в Киеве искал книги по истории Украины начала 20 века, все что я увидел - это то, что я мог купить и в Москве. То, что меня заинтересовало я купил, это были книги как на русском, так и на украинском языке.
В каких магазинах вы искали? Вы заходили в книжные магазины вузов, например, Киево-Могилянской Академии?

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Опять-таки проблема стран европейской части бывшего СССР - это двуязычие, и использование русского языка, как бы власти не закрывали на это глаза. Так что меня в первую очередь интересуют в первую очередь книги на русском языке
Нету никакой проблемы двуязычия и не надо ее нам навязывать, уж политики наши стараются во всю. А современные исторические работы пишутся как правило историками, которые работают при вузах, это автоматически означает, что они обязаны писать их на украинском языке, что и делают.

А теперь по теме. Я не утверждаю, что современная украинская историография богата, но она есть и пишется. Проблема состоит в том, что во-первых, в Украине существует проблема с изданиями украинских книг, да и денег на издание не так уж легко найти, во-вторых, ничтожные зарплаты ученых, которым выгоднее заниматься чем угодно, только не наукой, во-вторых достойных кадров действительно мало, ибо историком становиться - выживать. Хотя у меня есть парочка другая самоотвержееных друзей, которые все еще держаться и просиживают свои штаны в архивах, Клио им в помощь.
А насчет книг, назвите какая тема вас интересует, может я и смогу что-то припомнить из своего давнего прошлого.

игорь

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06в России - книжки А.Широкарада, который пишет все и о обо всем, по моему мнению, обсасывает наиболее известные исторические факты, но ничего более.
В России теперь надо читать Мединского!
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Карломан

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03« Ответ #4 : 20 Августа 2012, 07:03:29 »

Забавно, кроме претензий, ничего конкретно.
Если не нравится цитата из классики, то что поделать. Значит цитата выбрана верно, а дальше можно процитировать эпиграф к "Ревизору" Н.В.Гоголя, но это и так все знают.
Кстати, Николая Васильевич писал "на Украине" или поправьте меня

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03Только за такую безграмотность и невежество мне хочется скрутить человека в бараний рог, но я понимаю, что если начну объяснять человеку, то ничего не добьюсь, кроме как отмирания своих же собственных нервных клеток.
Уж извините, типичный ответ ни о чем - "Я мол все знаю, то перед вами бисер метать не буду".
У меня отец строитель и он говорит в таких случаях по-простому: если знаешь, то предлагай и давай делать, а если только критикуешь, то иди в ...
Извините, если грубо. Зато, думаю, понятно

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03вы не совсем знаете чем отличается настоящий научный исторический труд от публицистики
Отнюдь, знаю.
Кстати, "Закат и падение Римской империи" Гиббона или "Падение Римской империи" Ферерро - это научные работы или публицистика, обе работы написаны непрофессионалами, в смысле не-историками
Я забыл выделить еще третий тип исторических работ - сборник исторических и псевдо-исторических анекдотов, к которым с большой долей вероятности следует отнести "Жизнь двенадцати цезарей" Светония (ИМХО)

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03эстонцы вам бы могли лучше объяснить нелеп этот пямятник, или нет
эстонцы - не смогли, спрашивал

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03переназовите тему "Современная историография стран бывшего СССР" и исправте оплошности
Не буду, слишком научно.

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03А теперь по теме. Я не утверждаю, что современная украинская историография богата, но она есть и пишется.
Тогда вопрос по теме
Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти, которая "угнетала украинский народ", но при этом с 1922 по 1954 г. от Украины была отторгнута только небольшая область современного Приднестровья (бывшая Молдавская АССР), а взамен получила Карапты, Закарпатье, Донбасс и, наконец, Крым. Ни в одной современной книге по истории Украины я этого не нашел.
Так же как не нашел, чтобы эстонцы признали, что современная Эстония родилась благодаря Северо-Западной армии, которая была потом интернирована и фактически уничтожена физически после разгрома под Петроградом.
Опять-таки вопрос по теме: под Конотопом гетман Выговский разгромил московские войска, что переломило ход русско-польской войны, но почему украинцы бросили своего гетмана и поддержали Самко и Брюховецкого, которые тогда ратовали за союз с Москвой? Как это объясняют современная историческая наука на Украине? Или почему Многогрешный, поставленный гетманом Дорошенко наказным гетманом Левобережья, опять ушел под Москву?

Elenlot

#7
Цитата: Карломан от 02 сентября 2012, 03:22Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти, которая "угнетала украинский народ", но при этом с 1922 по 1954 г. от Украины была отторгнута только небольшая область современного Приднестровья (бывшая Молдавская АССР), а взамен получила Карапты, Закарпатье, Донбасс и, наконец, Крым. Ни в одной современной книге по истории Украины я этого не нашел.
Какой то у вас упрощенный взгляд. Современная украинская историография во первых признает что были периоды когда украинский народ не угнетался, а наоборот развивался например  украинизация 20-х 30-х годов, во вторых не отрицает передачи Украине территорий которые ранее не входили в ее состав. Во всяком случае именно так это преподается на уроках Истории Украины и смежных предметах.
Цитата: Карломан от 02 сентября 2012, 03:22Забавно, кроме претензий, ничего конкретно.
Если не нравится цитата из классики, то что поделать. Значит цитата выбрана верно, а дальше можно процитировать эпиграф к "Ревизору" Н.В.Гоголя, но это и так все знают.
Но ведь цитата из классика точно так же применима и к России, которая точно так же переписывает свою историю и ставит на постаменты вместо разрушенных памятников Ленину и Дзержинскому  памятники Власову и Николаю Второму. Почему же вы о России вопроса не задаете?

Aleksej_3000

Цитата: Elenlot от 02 сентября 2012, 22:10памятники Власову
Я надеюсь, что памятников предателям воевавшим за чужую армию в России памятников никогда не поставят.

Elenlot

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2012, 01:00Я надеюсь, что памятников предателям воевавшим за чужую армию в России памятников никогда не поставят.
Простите слегка перепутал-памятника предателю Власову-нет, зато есть памятник предателю Краснову
http://moole.ru/blog/goverlaboondocks/news/293572-svidomizm-po-rossijjski.html

TL

А так все невинно начиналось: обсудим лучшие работы по истории! И буквально тут же:"А подать ко мне Ляпкина-Тяпкина! Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти?"
Согласна с Йеннифер: назревает банальный срач

Aleksej_3000

Цитата: Elenlot от 03 сентября 2012, 01:19зато есть памятник предателю Краснову
И с чего вы взяли что эта гнида - ПРЕДАТЕЛЬ???
Он разве присягал на верность СССР?
Да он гнида, мразь и пособник фашистов. Как и Шкуро. Но в предательстве его обвинять не надо. А то давайте обвиним в этом маршала Манергейма.

Elenlot

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2012, 21:21И с чего вы взяли что эта гнида - ПРЕДАТЕЛЬ???
Он разве присягал на верность СССР?
Да он гнида, мразь и пособник фашистов. Как и Шкуро. Но в предательстве его обвинять не надо. А то давайте обвиним в этом маршала Манергейма.
Т.е если ставят памятники пособникам фашистов это ничего, главное что не нарушителям присяги ()_()? Непонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем, они то Советскому Союзу не присягали?

Йеннифер

Цитата: Карломан от 02 сентября 2012, 03:22У меня отец строитель и он говорит в таких случаях по-простому: если знаешь, то предлагай и давай делать, а если только критикуешь, то иди в ... Извините, если грубо. Зато, думаю, понятно
Я предложила, если вы увидели в моем сообщение то, что увидели, т.е. ничего, то мне жаль. А у меня отец профсоюзный работник и в таких случаях говорил тоже не слишком заумно: если мужчина вот так вот с тобой разговаривает, то не смей с ним более общаться. В общем, спасибо, что указали мне направление, я знала, что тут мне не место. Чао.

Aleksej_3000

Цитата: Elenlot от 04 сентября 2012, 00:49.е если ставят памятники пособникам фашистов это ничего
где вы это увидели в моих словах??? Мое мнение сама память об этих мразях должна быть стерта.

Цитата: Elenlot от 04 сентября 2012, 00:49епонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем,
За всех россиян не скажу, но Бандера который резал мирных поляков, воевал как с немцами, так и против них, а затем трусливо сбежал, спасая свою ж..пу ничего кроме брезгливости не вызывает.
Нравится вам памятник убийце в Лемберге, ставьте на ваше удовольствие. Только не удевляетесь, что и к вам будет брезгливое отношение.