Одна из величайших тайн мироздания (с) Ишамаэль

[Пингвинчег]

redneck, по-моему, имел ввиду - нет изначальной метки. А Отрекшиеся позволили себя отметить, до падения в Тень они были обычными людьми. И, если бы они воскресли так, как полагается, после оборотов Колеса, а не силой Темного, то вновь стали бы обычными людьми. Я так думаю.

[redneck]

Вообще-то у всех Отрекшихся есть метки. У них есть прямая связь с Темным, благодаря которой их узнают Отродья Тени и благодаря которой им даровано квазибезсмертие. Эту связь можно разорвать: такой трюк проделал Ранд с Асмодианом.

Вообще-то это метки на теле, а не на душе.

А Отрекшиеся позволили себя отметить, до падения в Тень они были обычными людьми. И, если бы они воскресли так, как полагается, после оборотов Колеса, а не силой Темного, то вновь стали бы обычными людьми. Я так думаю.

Вот именно

[Риббонс Альмарк]

Вообще-то это метки на теле, а не на душе.

Модная фраза в последнее время, но все же : откуда дровишки? Т.е. где в книге видели какие-то метки на телах Избранных?  Их "метки", т.е. то нечто, что защищает их от порчи и дает им бессмертие, а так же позволяет направлять ИС - они никак внешне не проявляются. Так почему ты считаешь что они на телах, а не на душах? 

[redneck]

Модная фраза в последнее время, но все же : откуда дровишки?

Из книги, вестимо

их "метки", т.е. то нечто, что защищает их от порчи и дает им бессмертие, а так же позволяет направлять ИС - они никак внешне не проявляются.

Они проявляются именно внешне. Но - при определенных условиях.
Правда, это всё для глаз человека.
А вот как это видят Отродья я сказать не могу. Но в том, что они видят душу человека - глубоко сомневаюсь.

Так почему ты считаешь что они на телах, а не на душах?

Ну, может и не на теле.
Но не на душе точно.
Если душа - это то, что возрождается по мере вращения Колеса.
Или после смерти метка Темного исчезает?
В любом случае, душа возрождается без всяких меток.
Иначе Отродья подчинялись бы Тэлу Джанину Аэллинсару и Бариду Бел Медару  еще до того, как они изменили делу Света.

[Makarenya]

Не на теле! И вообще не метки скорее а связь с ВПТ.
Помню 3 момента в книге, где была описанна данная связь:
1. ВД, самый конец

А потом Ранд снова очутился в Сердце Твердыни, шагнув через заваленную щебнем брешь в стене. Некоторые колонны теперь висели обломанными зубьями. И от него пятился Ба'алзамон, глаза его полыхали, тень плащом окутывала фигуру. От Ба'алзамона будто исходили черные шнуры, подобные стальным тросам, они убегали во тьму, что сгустилась за ним, и исчезали в невообразимых высотах и в немыслимой дали, где-то в глубинах этого мрака.
– Меня не уничтожить! – вскричал Ба'алзамон. Его рот был огнем; крик эхом забился среди колонн. – Меня нельзя победить! Помоги мне! – И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние Калландора. Внезапное торжество засверкало в пламени глаз Ба'алзамона.
– Ты убит! – крикнул Ранд. Калландор закрутился в его руке. Сияние взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся. И он будто раздваивался, одновременно и уменьшаясь, и вырастая. – Ты уничтожен! – Ранд вонзил сияющий клинок Ба'алзамону в грудь.

теперь ВТ, тоже самый конец

Асмодиан оскалил зубы. Это была не гримаса отчаяния, а нечто вроде улыбки. Отрекшийся считал, что побеждает он, и, возможно, так оно и было. Пальцы Ранда, сжимавшие тер'ангриал, дрожали, слабели. Даже оставаясь связанным с могучим са'ангриалом, он с огромным трудом цеплялся за саидин. Сейчас паутина черных нитей, окружавших Отрекшегося, не была видна, но, пребывая в Пустоте, Ранд отчетливо мог представить ее мысленно. Там научил его использовать погружение в Ничто как подспорье в стрельбе из лука – стрелок, лук, стрела и мишень становились единым целым. Ранд сосредоточился на воображаемых черных нитях, слился с ними воедино. Он мельком заметил, как озабоченно нахмурился Асмодиан. Должно быть, Отрекшегося удивило, почему в столь отчаянный момент лицо Ранда сделалось спокойным. Полное спокойствие – вот что необходимо, чтобы без промаха поразить цель.
Ранд потянулся к Источнику через маленький ангриал, и в него устремился поток Силы. Крохотный ручеек в сравнении с тем, что он черпал через са'ангриал, но его оказалось достаточно, чтобы нанести последний удар, действительно последний, ибо на другой Ранда бы уже не хватило. И вот меч Силы, меч Света рассек черную паутину.
Глаза Асмодиана широко раскрылись, обнажая бездонные глубины ужаса. Отрекшийся отчаянно завопил, задрожал и на миг раздвоился. Затем две фигуры опять слились воедино, и Асмодиан повалился навзничь. Руки его бессильно упали поверх изодранного грязного кафтана, грудь высоко вздымалась. В темных глазах застыли горечь и страх.
...
пара абзацев
...
Каким-то образом Ранду удалось подняться. Это было невероятно трудно, но он не хотел оставаться на коленях в присутствии Ланфир.
– Вы, Избранные, – Ранд знал, что задевать Ланфир опасно, но не мог остановиться, – предали свои души Темному. Вы позволили ему привязать вас к себе. – Сколько раз он заново переживал свою схватку с Ба'алзамоном, прежде чем начал понимать, что означает паутина черных нитей? – Я отсек его от Темного, Ланфир. Отсек!
Глаза Ланфир расширились; она переводила потрясенный, неверящий взгляд с Ранда на Асмодиана.

Ну и наконец ПС, ближе к концу:

Это создание скользнуло к ней... Нет, не создание – сам Великий Повелитель, одетый в плоть Мурдраала, заскользил к ней. Он перемещался на ногах, потому что другого объяснения его движению не существовало. Бледное, обрамленное черным лицо склонилось к ней, и она закричала, когда его рука коснулась ее лба. Закричала бы, если бы смогла выдавить из себя хотя бы один звук. Ее легкие не могли набрать воздух для крика. Прикосновение обожгло, словно раскаленное железо. Отстраненно она удивилась, почему она не чувствует запах жженой плоти. Великий Повелитель выпрямился, и боль пропала, словно испарилась. Но ее ужас никуда не пропал.
– Ты отмечена мной, – прошелестел Великий Повелитель. – Теперь Месана не сможет тебе повредить. Пока я не разрешу ей. Ты отыщешь, кто угрожает моим созданиям, и приведешь их ко мне. – Он отвернулся, и с его тела осыпались доспехи. Она была поражена, что они упали на ковер с железным лязгом, а не просто исчезли. Он был одет в черное, и она не могла бы сказать, что это было – кожа, шелк или что-то еще? Ее чернота, казалось, выпивала свет в комнате. Месана стала извиваться в своих путах, стараясь кричать сквозь свой кляп.

Но последняя метка  -это скорее чтото другое, не то, что связывало отрекшихся с ВТП.

И как видете, связь с ВТП это никакая не метка - именно связь и проявляеется она на уровне силы а не на теле


Что же касается перерождения души...
ЛТТ был голосом в голове Ранда. несмортя ни на что, он отдельная от Ранда личность. И говорить, что у них одна душа на двоих...
Здесь возможно просто словом "душа" не обойдёшься. Согласитесь, что слово "воплощение" может быть более широким, нежели просто заселение души в тело...

[Риббонс Альмарк]

Из книги, вестимо

Из книги как раз-таки следует, что никаких меток на телах нету. Вот Макареня цитаты привел. Черных шнуров вообще никто никогда не видел, кроме Ранда, может это особое свойство Дракона. И уж всяко Отродья Тени не устраивают осмотр всей поверхности тела Приспешников  они их сразу чуят, как увидят. А на лбу у Приспешников и Избранных не написано что они Приспешники и Избранные, и на руках у них клеймо не стоит - таким образом, тела Приспешников и Избранных абсолютно ни чем не отличаются от тел других людей. А так как человек = душа + тело, то мечены, очевидно души. И так же очевидно, что метки не вечны. Ясное дело, что с оборотом Колеса все они стираются.

Иначе Отродья подчинялись бы Тэлу Джанину Аэллинсару и Бариду Бел Медару  еще до того, как они изменили делу Света.

А кто сказал, что Тэл Джанин или Бэрид Бел в прошлых жизнях служили Тени? 

[Makarenya]

Ну насчёт души тоже неуверен. Всёже способность направлять и связи с источниками я бы назвал более материальными нежели духовными. Также как способность Мин. Не факт, что это способность её души. Скорее (ИМХО) - это способность её воплощения ("тела" язык не поворачивается сказать). А связь с ВТП какраз идёт на уровне работы с силой. то есть не телесном но и не духовном

[Риббонс Альмарк]

По-моему очевидно, что все что не тело - душа. А случай с Аран'гар показывает, что способность направлять, это свойство души. 

Кстати, мы все дальше отдаляемся от темы. 

[Makarenya]

А я бы не сказал, что сильно удаляемся, так как для понимание вопроса ставлеников света и тьмы очень важно понять рандляндское значение "души" и понимание Моридиновского "воплощения".
Именно это сейчас важно. Как может быть ранд и ЛТТ воплощением одной души, если это разные личности. Вот один из ключевых моментов.
Если узнать ответ на него, то многое станет на свои места.

Как мне показалось, РД долго втемяшивал в голову читателя, что Ранд, не есть реинкарнация ЛТТ, но они оба воплощение одного - поборника света.
Возможно стоит провести Аналогию с Муркоком, у которого было воплощение героя, и были места в которых несколько "героев" пересекались в одно время в одном месте...

[Риббонс Альмарк]

Вот только можно ли обсуждая возрождения обычных людей делать выводы о возрождениях Ранда и Моридина/Ишамаэля? А вдруг с ними особый случай? 

[redneck]

Ответил здесь

[Кабриана Мекандес]

Именно это сейчас важно. Как может быть ранд и ЛТТ воплощением одной души, если это разные личности. Вот один из ключевых моментов.
Если узнать ответ на него, то многое станет на свои места.

Эти два воплощения постепенно сливаются воедино, мало-помалу. Сначала ЛТТ был лишь голосом в голове Ранда, появляющимся спонтанно. Затем Ранду начинают снится сны ЛТТ, а голос начинает звучать все чаще и чаще. Уже в Сердце Зимы Ранд и ЛТТ взаимно обмениваются своими знаниями, воспоминаниями и умениями (Так Ранд, не умеющий рисовать, научился этому у Льюса Тэрина).
Ситуация напоминает Изамо-Люка, но там все несколько поиному. Один разум управляет двумя различными личностями, а не две личности сливаются в один разум.

[Пингвинчег]

Вероятнее всего, не две личности сливаются в одну, а душа Ранда приближается к слиянию с "Памятью Света". Вполне возможно, что личность Дракона с каждым новым воплощением обогащается за счет личностей всех людей, которые были Драконом. Может, в этом и есть тайна - что личность Дракона и Ни'блиса - не нечто постоянное, а скорее сконструированное из нескольких частей и постоянно изменяющееся, а значит - именно сами люди определяют, каким будет Дракон. И Ни'блис.

[Makarenya]

Сливаются? Память человека и его навыки - это одно, но личность. Я не заметил перемен, чтобы Ранд начал отождествлять себя с ЛТТ или наоборот. Именно как личности - они абсолютно разные.
(То что 2 компьютера соединили сетью, это не значит, что теперь у нас 1 компьютер, какой бы быстрой сетка не была).

[Silk911]

Сливаются? Память человека и его навыки - это одно, но личность. Я не заметил перемен, чтобы Ранд начал отождествлять себя с ЛТТ или наоборот. Именно как личности - они абсолютно разные.
(То что 2 компьютера соединили сетью, это не значит, что теперь у нас 1 компьютер, какой бы быстрой сетка не была).

Почему тогда есть такое расстройство психики как раздвоение личности? 2 личности слились в одном человеке.