Обсуждение 2-ой главы Памяти Света - "The Choice of an Ajah"

[Rusmack McDwarf]

   Перечитайте ещё раз то, что Вы написали, найдите свою ошибку в логике и извинитесь перед "стариком".

прочитал. 5 раз. не ткнете носом? ничего не вижу.

[Noal Charin]

прочитал. 5 раз. не ткнете носом? ничего не вижу.

Желание клиента - закон. Тыкаю.
Утверждение Певары: "Женщин должно быть больше, чем мужчин (кроме некоторых случаев)". Это - правило.
Случай М+ЖЖ относится к к этому правилу.
Певара же (по словам БС) перечисляет его среди исключений из правила.

[Шарин Налхара]

Случай М+ЖЖ относится к к этому правилу. Певара же (по словам БС) перечисляет его среди исключений из правила.

Имхо, это ляп, который Сандерсон исправит позже. Или, возможно, в самой книге его уже нет, а нам скинули еще не до конца доделанный вариант.

[Гролл]

почему все так отвергают возможность, что РД ошибся и запутался в своих умопостроениях?

[Noal Charin]

Имхо, это ляп, который Сандерсон исправит позже.

А ГП возьмёт на себя смелость исправить этот ляп при переводе?

[Tweety]

Имхо, это ляп, который Сандерсон исправит позже. Или, возможно, в самой книге его уже нет, а нам скинули еще не до конца доделанный вариант.

Хотелось бы надеяться, а то здесь получается, что круг установил мужчина, а Певара просто подвела себя к вступлению в круг, что противоречит вообще всему, что мы знаем на эту тему из предыдущих книг. Надеюсь, фаны ему объяснят, как он неправ еще до выхода книги. 

[Rusmack McDwarf]

почему все так отвергают возможность, что РД ошибся и запутался в своих умопостроениях?

может быть, потому, что мир колеса- один из самых разработанных миров, где очень мало несостыковок, и есть закономерное желание, что бы их вообще не было?

[Noal Charin]

почему все так отвергают возможность, что РД ошибся и запутался в своих умопостроениях?

Потому, что мы неоднократно прочли 12 книг, написанных Джорданом, и имели возможность убедиться, что Джордан таких ошибок не делает.

[Гролл]

Тут то в нашем самом из реальных миров нестыковок полно...

[Шарин Налхара]

почему все так отвергают возможность, что РД ошибся и запутался в своих умопостроениях?

Нет, всё окей с его умопостроениями - это же он придумывал. Ну и там в самой системе всё логично. А про ЖЖ+М - вспомним Domination Band. Единственное, засчет они могут работать, - это то, что там 2 женщины, поэтому мужчина не может перехватить контроль в этом искусственном круге.

[Rusmack McDwarf]

   Желание клиента - закон. Тыкаю.
Утверждение Певары: "Женщин должно быть больше, чем мужчин (кроме некоторых случаев)". Это - правило.
Случай М+ЖЖ относится к к этому правилу.
Певара же (по словам БС) перечисляет его среди исключений из правила.

Тут можно пытаться выкручиваться, но
Певара перечисляет исключения из общего
правила, а М+ЖЖ таким исключением не
является.

нуу, я сказал тоже самое. Мы спорили ни о чем, и кто-то из нас неверно понял другого. Хотя, скорее, взаимное непонимание. Простите.

[Гролл]

СВЕРШИЛОСЬ!

Спойлер

"I must go to him," Aviendha said.
"Tonight?»
"Tonight. The Last Battle will soon begin.»
"As far as I'm concerned it started the moment those bloody Trollocs set foot in Caemlyn," Elayne said.
 

[свернуть]

[Noal Charin]

Хотелось бы надеяться, а то здесь получается, что круг установил мужчина, а Певара просто подвела себя к вступлению в круг, что противоречит вообще всему, что мы знаем на эту тему из предыдущих книг.

Это противоречит только Путеводителю:

Женщины способны начать соединение, в то время, как мужчины не способны на это, однако они могут быть его частью и даже управлять им в определенных обстоятельствах.

Но Путеводитель в данном случае не может быть последней инстанцией.

[Родривар Тихера]

Перечитайте КМ, где Грендаль на встрече с ХМ Шайдо какое-то время лидирует в круге образованном с Дедяй Сэмом.

И где там про это есть? - там вроде как вся сцена или глазами Севанны, или Моридина

ХМ прекрасно видели кто направляет.

ХМ там даже не поняли, что "Каддар" тоже ченнелер - классическая сцена "развода лохов на бабло", - где уж им понять, кто кем рулит?

Найнив изначально контролировала оба потока, а уже потом по её указаниям, Ранд перехватил управление.

И где там хоть слово про контроль? -

– Сейчас, – сказал он и потянулся к Источнику через фигурку бородача. Потянулся, но не ухватился за него. Он балансировал на грани, и ему хотелось выть от мучительной боли – его словно поджаривали беснующиеся огненные языки, и ревущие ветры секли промерзшим песком по обнаженной коже. Глядя, как Найнив делает быстрый вдох, он понимал, что длится все лишь миг, но ему казалось, что пришлось терпеть несколько часов, прежде чем... Саидин хлынула через него – весь этот сплав огня и льда, вся скверна, и он совершенно не мог ее контролировать. Он видел поток, льющийся от него к Найнив. Чувствовал, как поток бурлит через него, чувствовал предательские приливы и движущиеся мели, которые способны уничтожить его в одно мгновение, чувствовал – но был не в состоянии ни сопротивляться, ни управлять потоком. Что само по себе причиняло огромные страдания. Вдруг Ранд понял, что он ощущает и Найнив, и это чувство во многом походило на то, как он ощущал Мин, но думать он мог лишь о саидин, устремившейся через него необузданным половодьем.
Найнив судорожно вздохнула.
– Как ты выдерживаешь... – хрипло спросила она. – Этот хаос, неистовство и смерть. О Свет! Теперь ты изо всех сил постарайся контролировать потоки, пока я... – В отчаянном стремлении обрести равновесие в этой нескончаемой борьбе с саидин. Ранд сделал так, как сказала Найнив, и она с воплем подскочила. – Ты же должен был подождать, пока я... – сердито начала она, потом продолжила просто недовольным тоном: – Ладно, по крайней мере, я от этого избавлена. Чего ты на меня такими глазами уставился? С меня как будто кожу живьем содрали!

- Тоесть, Ранд находится "в подвешенном состоянии" - и Саидин стремиться взять над ним верх, что для мужчины-ченнерера недопустимо и смертельно. Мгновения кажущиеся вечностью, потом появляется поток Силы - разноименные "полюса" Истинного Источника, через ченнелеров, начинают притягиваться друг к другу, - Ранд начинает чувствовать Найнив, а она его. После этого - бла-бла-бла - Найнив начинает давать инструкции, только собираясь чего то сделать (как я понимаю, попытаться сформировать обычный круг подобно Ж+Ж - у нее то знаний по этой части еще меньше, чем у той же Певары). А дальше -

Теперь ты изо всех сил постарайся контролировать потоки, пока я... – В отчаянном стремлении обрести равновесие в этой нескончаемой борьбе с саидин. Ранд сделал так, как сказала Найнив, и она с воплем подскочила. – Ты же должен был подождать, пока я...

- Ранд начал контролировать свои потоки, как и просила Найнив - только вот незадача, это оказались их общие потоки Силы в Круге, который именно в этот момент и образовался :2funny:

Ничего подобного. Выше я привел цитату это опровергающую. По умолчанию в Соединении где участвуют мужчина, контроль изначально как раз таки автоматически получает женщина, которая собственно и формирует круг, а потом уже таковой контроль может передаваться мужчине или возможно при каких-то обстоятельствах мужчина может его забирать себе сам.

Мы как раз ведем сейчас разговор именно о таких "обстоятельствах" - круге по принципу М+Ж. В других видах Круга оно вполне может быть по другому.

Не существует никакого "плетения-соединялки"! Чтобы сформировать круг женщина тянется к Источнику

Рубанок, ЧЕМ она тянется к источнику (и мужчина тоже)? - я обозвал это "плетением", - придумай свой термин, мне все равно.

Чтобы сформировать круг женщина тянется к Источнику через другого человека (женщину/мужчину), который находится в состоянии готовности коснуться Источника, но еще не касается его.

Вот перевод уважаемой Laenare:

Спойлер

Певара обняла Источник, наполняя себя сладким нектаром саидар. Она потянулась к Андролу, чтобы соединиться с ним, так, как сделала бы это с женщиной. Она не нашла ничего, за что можно было ухватиться. Это совсем не напоминало обучение Принятых формированию круга. Там в большинстве случаев она могла почувствовать хоть что-то, но девушка сама должна была тянуться, а не отступать.
– Работает? – спросил Андрол.
– Нет, – сказала Певара. – Я надеялась, что из всего прочитанного о создании пары мужчина-женщина, именно эта вещь окажется неправдой.
– Какая именно?
– По какой-то причине в малом смешанном круге вести должен мужчина.
Он взглянул на Певару, и та неохотно приготовилась соединиться, когда Андрол попросит. Вместо этого он 'схватил' её! Певару втянуло прямо в бурную связь – будто рывком за волосы. У него не было опыта, и приложенная им сила едва не заставила её застучать зубами. Что поразительно, он установил связь с первой попытки. Певара закрыла глаза, не позволяя себе сопротивляться – это бы разрушило круг, – но не смогла избежать момента полной паники. Она была связана с 'мужчиной-направляющим', с одним из самых страшных существ, когда-либо известных в мире. Теперь же один из них полностью её контролировал.

[свернуть]

- как видите, Певара попробовала именно так, "как всегда" у АС - не вышло!

Опять глюк? или путаница Сандерсона? или просто путаница Джордана?И может, на самом деле должно было быть М+Ж, ММ+Ж, ММ+ЖЖ?Это ведь круги, про которые говорится, что они не вписываются в правило "Ж>М", а М+ЖЖ вполне в него вписывается.

Ну, может все можно списать на не полную осведомленность Певары? - в конце концов, вполне возможно, что более точные сведения по этому поводу проходят под грифом "секрет Айя" у каких нибудь Зеленых или Коричневых. А остальные довольствуются информацией "второй свежести".

Видимо, всё-таки Андрол установил связь в разрез с тем, что говорится в Путеводителе.

Просто Андролу удалось сразу "прыгнуть в дамки" - даже Певара это отметила. Т.е. у них не получилось такой "превозмогашечки", как у Ранда и Найнив. Хотя, кто знает, что там и как ощущал Андрол - если в цитате, приведенной Рубанком "репортером" был Ранд ( и ощущения Найнив мы видим только опосредовано), то в вашем переводе все только от лица Певары.

Да, теоретически мужчина мог бы и сам установить Соединение с женщиной, потянувшись к Источнику через нее, но для этого она должна была по идее не касаться Источника, а быть только на грани прикосновения и она также должна была этого желать.

Вот без этого самого "должна этого желать" ничего не выйдет. Это как с разнополярными магнитами: чтоб они притянулись, их надо поднести друг к другу достаточно близко.

В данной же главе Певара пытается Соединится уже удерживая саидар.

В данной главе Певара, не поверив полученной информации, попыталась создать круг как обычно это делают женщины между собой - ничего не вышло. Женщины вообще не могут почувствовать, как мужчина касается источника, а вот мужчины могут чувствовать касание женщиной-ченнелером к саидар - именно по этому, в случае круга М+Ж, мужчина априори получает контроль, т.к. только он может образовать круг, хотя готовит соединение именно женщина.

Правда готовность Соединится таки присутствует, что не идет в разрез с логикой Соединения. Слова же Певары про то, что рулить кругом 1ж + 1м должен мужчина, напрямую противоречат тексту всех предыдущих книг. Такие дела.

Почему противоречат? - по тексту кое кто из отрекшихся об этом говорил вполне определенно.

[Rubanok]

И где там про это есть? - там вроде как вся сцена или глазами Севанны, или Моридина

Грендаль потоки не инвертировала, а ХМ не слепые, чтобы не видеть, кто сплетает потоки саидар.

И где там хоть слово про контроль?

Ну написано же!

– Сейчас, – сказал он и потянулся к Источнику через фигурку бородача. Потянулся, но не ухватился за него. Он балансировал на грани, и ему хотелось выть от мучительной боли – его словно поджаривали беснующиеся огненные языки, и ревущие ветры секли промерзшим песком по обнаженной коже. Глядя, как Найнив делает быстрый вдох, он понимал, что длится все лишь миг, но ему казалось, что пришлось терпеть несколько часов, прежде чем... Саидин хлынула через него – весь этот сплав огня и льда, вся скверна, и он совершенно не мог ее контролировать. Он видел поток, льющийся от него к Найнив. Чувствовал, как поток бурлит через него, чувствовал предательские приливы и движущиеся мели, которые способны уничтожить его в одно мгновение, чувствовал – но был не в состоянии ни сопротивляться, ни управлять потоком. Что само по себе причиняло огромные страдания. Вдруг Ранд понял, что он ощущает и Найнив, и это чувство во многом походило на то, как он ощущал Мин, но думать он мог лишь о саидин, устремившейся через него необузданным половодьем.
Найнив судорожно вздохнула.
– Как ты выдерживаешь... – хрипло спросила она. – Этот хаос, неистовство и смерть. О Свет! Теперь ты изо всех сил постарайся контролировать потоки, пока я... – В отчаянном стремлении обрести равновесие в этой нескончаемой борьбе с саидин. Ранд сделал так, как сказала Найнив, и она с воплем подскочила. – Ты же должен был подождать, пока я... – сердито начала она, потом продолжила просто недовольным тоном: – Ладно, по крайней мере, я от этого избавлена. Чего ты на меня такими глазами уставился? С меня как будто кожу живьем содрали!

Что еще вам надо, чтобы осознать, что поток изначально контролировала Найнив? У вас получается, что никто поток не контролировал, хотя именно Найнив зачерпнула через Ранда тянувшегося через арт к Источнику саидин и контролировала оба потока, пока следуя её инструкциям ВД не перехватил контроль. Именно после этого она и говорит, что "избавлена от этого" имея ввиду контроль, потому как контроль саидин давался ей нелегко ибо "Этот хаос, неистовство и смерть". Что вы там себе напридумывали я не знаю - всё есть в тексте.