И вот как раз на этот случай тактика с применением АС была оправдана: АС сражались в три смены, и одна из них всегда уже была достаточно отдохнувшей, чтобы в случае такого прорыва защитить лагерь, плюс это высвобождало солдат для несения боевого охранения. План прикрытия лагеря никто не отменял, следовательно логично предположить, что он действует. Это как раз доказывает, что на подобный вариант событий как раз фронт был готов. В отличие от того, что случилось. И именно поэтому я уверена в том, что по Вашему варианту Демандред ни за что бы не полез.
Это хорошо, что Вы уверены в тому, что подобная атака бы не прошла, только ведь и Эгвейн, думаю, была уверена, что все идет хорошо еще за минуту до катастрофы.
Поймите, вы рассматриваете ситуацию, когда вот пришло 100500 шаранцев и тьма ченнелеров, и только из-за этого они победили.
Это не так. Демандред с саангреалом мог бы уничтожить всех АС в лагере сам, одним ударом (ну, пусть кто-то бы выжил, но глобально это ничего бы не изменило), после чего диверсионный отряд все равно бы занял лагерь. Основным войскам все равно бы пришлось биться на два фронта.
Беда не том, что проиграли превосходящим силам, беда в том, что они вообще не были готовы к нападению.
Не совсем. Врата там были открыты просто огромные, а открывавшие были достаточно хорошо замаскированы. Их размер позволял задействовать сразу всех направляющих, а войска пошли, когда уже сопротивление было полностью подавлено..
«Просто огромные» - это какие?
Что бы направлять ченнелеру нужно видеть цель, если ченнелеров было, скажем, 1500 тысячи, и человек занимает в пространстве около полуметра по фронту, соответственно для того, что бы бить через врата, те должны быть около 750 метров в ширину.
А, может, дело не в предрассудках?
А вот с АМ другое дело. Их, как свободных агентов на момент начала ТГ было сравнительно немного в распоряжении Союза Света, и большинство из них было отправлено на помощь Лану. Там положение было гораздо тяжелее, чем на Кандорском фронте, и было бы странно, если бы Эгвейн стала оттягивать оттуда силы. После прорыва в ЧБ АМ присоединились в Илейн, так как, читая планы, Логайн счёл, что именно там от них будет максимум пользы. И это было действительно так. Вряд ли бы сил Логайна и компании хватиль бы, чтобы противостоять шаранцам, а вот в Кайриене их появление было решающим.
При чем тут свободные агенты, помощь Лану и т.п.?
Предположим, у Вас есть 100 АС и 100 ашаманов. Вам нужно обеспечить прикрытие в 2х местах.
Можно послать в одно всех АС, а в другое – всех ашаманов, а можно создать смешенные отряды, которые, во-первых, имели бы возможность мониторить ченнелеров противоположного пола, а во-вторых, дали бы возможность создавать круги.
Верю, но с оговорками: во-первых, неизвестно, имела ли она ввиду ЕС или ИС.
Отрекшиеся, помимо Ишамаэля, ИС предпочитали не использовать, так что речь явно шла о саидин, тем паче, что и его обнаружить не мог никто.
во-вторых, способ обнаружения направляющего мужчины был изобретён позже, и именно тогда ей пришлось уносить ноги, ибо это плетение плюс наличие Наришмы по совокупности вполне могли её разоблачить.
В Кондаре АС оплели лагерь паутиной малых стражей в пределах видимости посредством телескопа? Если нет, то они были все также беззащитны, как и в случае с Ар’ангар.
И вот тут встаёт вопрос: насколько её мнение было основано на реальной оценке, а насколько на повышенном самомнении, которым из Отрекшихся в наименьшей степени страдал только Демандред? Вот, один из них тоже посчитал маленькую АС мошкой куси-меня, а получил залп ПО.
Ар’ангар, в отличии от Бел’лала несколько месяцев прожила в лагере АС и имела возможность оценить их умения и возможности, а также их «систему безопасности», так что не стоит рассчитывать на недооценку противника.
Они не сражались 200 тыс против миллилона. И их противниками не были зверолюди с отравленными клинками.
Спартанцы на третий день сражались 300 против 200 тысяч. Уж не хотите ли Вы сказать, что, сражалась всегда только первая шеренга?
Основная трудность заключается в дисциплине и слаженности действий, а не в троллоках как таковых. Просто потому, что непрерывно атаковать не могут ни троллоки, ни люди. Хотя бы в силу того, что тела павших будут мешать. Ну, и боевой дух не стоит забывать. Одна атака, вторая, третья… А потом настает момент, когда атакующие будут вынуждены отойти для перегруппировки.
Было бы убито несколько больше шаранцев, что стратегически было несущественно с учётом их количества и возможности прихода подкрепления (не думаю, что Демандред привёл всех без остатка). Если бы началась бойня, то АС при таком раскладе могли погибнуть все до последней, а армии всё равно пришлось бы улепётывать. А в случае сразу принятого решения на организованное отступление, колонны, проходящие через Врата стали бы объектом для прицельного огня, и ещё неизвестно, что бы было хуже. Именно поэтому я и считаю, что решающим фактором было подавляющее численное превосходство Шаранцев.
Было бы убито намного больше шаранцев. Я не просто так написал о том, когда армии несут наибольшие потери – тогда и только тогда, когда одна из сторон имеет возможность наносить удары по беззащитному противнику.
И, к слову, сильно сомневаюсь, что в случае серьезного организованного сопротивления со стороны АС, шаранцы имели бы возможность вести прицельный огонь по колоннам отступающих – они были бы связаны боем.
Чем больше троллоков перебито, тем меньше останется, меньше сможет вернуться в Такандар и ударить по армиям Ранда там.
Чем Ранду помогло падение Кандарского фронта? Задача была держаться как можно дольше. Пока стоит фронт, троллоки будут на нем висеть. Армия разгромлена – троллоки получили карт-бланш.
Я думаю, что Суан вообще не рассчитывала на их победу. Скорее расчёт был не то, что на вольных хлебах они будут и бдительнее, и меньше связаны, следовательно повышаются шансы выжить. А если их ещё тянет паутина таверена, то Ранд поблизости тоже является фактором помощи. Она больше о них самих думала, ИМХО, чем об успехе миссии.
Если бы Суан думала больше о их безопасности, то не посылала бы ЭНИ на поимку полного круга АС (который их мог не только убить или использовать как заложников, и но и обратить к Тени). Могла отправить туда, где вероятность встречи с ДТ была бы минимальной.
Тут дело ещё и в том, что Ущелье напрочь лишило персов их основной ударной силы: они не могли пустить в ход боевые колесницы, местность не позволяла. А как лупить ЕС - от местности не то, чтобы не зависит, а у кандорского фронта для этого диспозиция была далеко не самой выгодной.
Дело в том, что Леонид использовал ту возможность, которая позволяла минимизировать численное превосходство противника и использовать сильные стороны своих войск.
В истории есть и обратные примеры, когда на руку малым силам играло открытое пространство, позволявшее изматывать медлительного противника конными отрядами.
Или же горные/лесистые/болотистые районы, позволяющие вести партизанскую войну.
Это правило не работает только в одном случае: если очень сильный направляющий вооружён артефактом (или паралич-сетью, или достаточно мощным ангриалом). Эгвейн почувствовала, что Круг-13 её не мог бы оградить только с Жезлом Воры в руках.
Мой пост не об ограждении, а о мощи ченнелера/круга.
Сила круга меньше суммы мощностей его составляющих. Соответственно, если каждый член круга где то в 10 раз слабее одиночки, то и суммарно круг не сможет его превзойти.
Ладно, такой пример: троллоки вполне себе гнались за всадниками от Кэймлина до Браймского леса, не отступая. Люди на такое не способны.
Айилийцы – люди, и они способны на такое
О власти здесь ни слова. Власть как таковая была Эгвейн не нужна.
«Не собиралась позволить кому-либо ещё контролировать подготовку к Последней Битве» - это и есть стремление к власти. Власти управлять силами Света. Власти диктовать другим свою волю.
Так и представляю. Я не утверждаю, что без АС нельзя произвести смены боевых порядков. Но с их помощью это сделать легче, так как ослабится натиск противника. А натиск троллоков куда сильнее, чем натиск готов или бургундов
Проблема в том, что если бы АС использовали только для этих целей, действовать им нужно было бы лишь периодически и в очень ограниченном количестве. Ну, пары-тройки десятков вполне бы хватило.
На счет того, чей натиск сильнее, спорить не стану, хотя вопрос спорный. Да, троллоки больше, тяжелее, сильнее и выносливее. Но они совершенно не дисциплинированны (в результате чего о серьезных тактических маневрах говорить не приходится, либо наступаем, либо убегаем), ими руководит не долг, мужество и решимость, а по большему счету страх перед теми, кто гонит их в бой, и страх разделить участь тех, кто уже погиб под клинками противника.
А я руководствуюсь не вопросами веры, а аргументами
Не увидел ни одного аргумента против того, что бы Ар’ангар не смогла бы покрошить всех салидаровских шаленосок в какаду без малейшей опасности для себя.
Она не развязывала намеренно гражданскую войну. Она заявила свои законные права на престол. Не её вина, что нашлись претенденты, несогласные с этим.
Она не развязывала войну, она её спровоцировала. Именно из-за того, что она гуляла неизвестно где, и появились претенденты на престол. Именно из-за этого, они сумели организоваться и собрать силы.
Моргейз сначала стала корелевой, а потом уже вышла замуж.
Извините, но из этой цитаты ваш вывод не следует.
Королева умерла – началась борьба за власть – Моргейз стала королевой. Это одна цепочка событий, состоящая из начала, развития и окончания конфликта.
Свадьба с Тарингейлом, с целью заручиться поддержкой Кайрэна – вторая цепочка.
Так что о порядке остается только догадываться.
В любом случае выход за принца Кайриэна – не что иное, как использование иностранных сил с целью удержания на троне. Подобное же мы видим, когда Моргейз согласилась на условия Найола.
Вы оцениваете ситуация постфактум, уже зная, чем всё закончилось. а это неправильно.
Т.е. самой Илэйн ума не хватало понять, что в её отсутствие в Андоре образуются претенденты на трон? Вот просто интересно, а что бы наша дочь-наследница бы делала, если бы Ранд действовал так, как она от него хочет – не вмешивался в дела страны? Дайлин, подстегиваемая нарождающимися движениями среди знати, короновалась бы, не дождавшись Илэйн… Что бы тогда делала наша принцесска? Поднимала восстание против уже законной и легитимной правительницы?
Вот о чем стоило думать правителю страны.
А искать чашу (которая не факт, что поможет), надеясь на сны, смогла бы и Найнив.
Если я не ошибаюсь, то то ли на Логайна, то ли на Таима хватило и семерых АС. А они по силе не так уже и далеко от вашей троицы. Вы забываете, что АС тоже могут защищаться, игра идет не в одни ворота.
Если не ошибаюсь я, то в ходе попыток пленить Логайна, Лжедракон убил около 6 сестер. А везло его через Кэймлин куда больше тринадцати АС.
Тайма повязали из-за того, что во время боя в небе появилось видение битвы Ранда с Баалзамоном, конь сбросил Мазрима наземь, и тот потерял сознание.
Да, в плане силы Логайн и Таим вполне сравнимы с воителями ЭЛ, только при чем тут это? Аливия с ангриалом, вон, даже сильнее Синдани была, а выжила едва-едва, и то лишь благодаря «доспехам».
АС не умеют сражаться, нету у них практики. Мужчин-ченнелеров мало, титаны уровня Логейна/Таима попадаются крайне редко, в основном они немногим отличаются по потенциалу от средней АС, при этом с нулевыми навыками владения ЕС. И на их поимку высылают отряд сестер, которые в круге просто не оставляют никаких шансов недоучкам.
Травмы - достаточно ожидаемое событие, в отличие от нападения Демандреда. А придерживать замены до конца игры, если игроки на поле выдохлись, бессмысленно…
…Каких таких неожиданностей? Нападение шаранцев не прогнозировалось
Неожиданное нападение опытного полководца – тоже вполне ожидаемое событие. Вопрос лишь в том, каким это нападение будет. Даже помимо шаранцев могли быть варианты - я навскидку уже назвал три.
Да, если игроки выдохлись тянуть с заменами глупо. В этом и состоит задача полководца (а тренер и есть полководец) – ввести резервы именно тогда, когда нужно. Не позже, но и ни в коем случае не раньше. Введешь позже – они уже не сумеют предотвратить разгром, введешь раньше – он лишь усилит твои позиции, но не переломит исход боя.
Как ваш первоисточник противоречит моему? Вы утверждали, что до "охмурения" генерала Ишара была нолем, а это не так.
В качестве Королевы – примерно так дело и обстояло.
В цикле неоднократно разные персонажи весьма… снисходительно (если не сказать грубее) относились к Тайлин – мол, ее власть распространяется всего на три для конной скачки от стен столицы, она правит лишь потому, что другие лорды не видят смысла её свергнуть и т.п.
Однако Ишара изначально обладала куда меньшей властью. По сути, до Сурана она была не королевой, а мэром Кэймлина. Умной, дальновидной, но не имеющей реальной власти.
Аргументируйте. Так как это противоречит Путеводителю и вашей цитате.
Извольте:
— Ишара была дочерью Эндары Касалайн, правившей этой провинцией, названной Андором, от имени Артура Ястребиное Крыло, и внучкой Джоала Рамедара, последнего короля Алдешара. Эндара сама сложила свои полномочия и признала Ишару королевой. Так Андор из провинции стал королевством.
Т.е. права на престол у Ишары были, она легально стала королевой. Однако это мало чего стоило, так как в то время все, кому ни лень провозглашали себя монархами:
После смерти Артура Ястребиное Крыло всякий лорд помышлял сделаться Верховным Королем, а каждая леди — Верховной Королевой.
По факту Ишара правила лишь в
Кэймлине и ближайших его окрестностях, где под ее властью было всего несколько деревень
Время было опасное, потерять даже полномочия мэра было элементарно, и королева стала искать себе защитника:
Союзы тогда заключались и рушились чуть ли не каждый день, все опасались друг друга и предавали при первой возможности. В этих обстоятельствах Ишара пригласила в Андор Сурана, с таким войском, какое он сумел собрать и удержать под своим командованием
Кто-то, конечно, может верить в искреннюю и беззаветную любовь Ишары к полководцу, но лично я вижу в свадьбе королевы отчетливый политический подтекст – выйдя замуж за Сурана, она обезопасила себя от того, что его переманят на свою сторону желающие прибрать Андор к своим рукам.
Однако Ишара понимает, что после смерти АЯК, в условиях распада его империи, Белая Башня является чуть ли не единственным постоянным и надежным оплотом в Рандляндии, и слово Амерлин начинает набирать прежний вес.
Известно, что кнут и пряник лучше, чем просто пряник, поэтому Ишара
убедила его осадить Тар Валон…
Понятное дело, что после развала империи шансов захватить остров не было, однако любая осада сопряжена с известными неудобствами, и снятие осады для АС было весьма желательно.
…Ишара была умна и сумела договориться с Тар Валоном. Она обещала Айз Седай отправлять старшую дочь каждой андорской королевы на обучение в Белую Башню и таким образом заручилась их поддержкой.
Ишара, действительно, была умна – осада Тар-Валона для нее не несет никакой прямой выгоды, при этом войску нужно платить, нужно его содержать, так что в мирном договоре с ББ королева Андора была заинтересована не менее, чем шаленоски, зато оно стало одним из козырей в получении поддержки Амерлин.
Задумка хороша, но смогла быть воплощена в жизнь лишь при помощи Сурана.
И, наконец:
Ишара с помощью Сурана сначала укрепилась в Кэймлине и ближайших его окрестностях, где под ее властью было всего несколько деревень, а потом стала очень медленно расширять подвластную ей территорию — ушло пять лет на то, чтобы граница Андора вышла к реке Эринин. В то время как другие правители, тоже именовавшие себя королями и королевами, думали лишь о том, как завладеть новыми землями, властительницы Андора стремились упрочить свою власть на уже приобретенных.
Прямым текстом написано, что даже в Кэймлине и ближайших деревушках укрепиться удалось благодаря Сурану и его войску. И именно они обеспечили расширение территории королевства и защиту его границ.
А ченнелеров там и не было. До нападения Демандреда.
Неожиданность в том и состоит, чтобы до нападения никого не было
Почему вы вообще решили, что у АС получиться убить хоть кого-то? Есть только одно плетение, которым это можна сделать наверняка - ПО. Всё остальное вполне успешно можна блокировать.
Я так решил потому, что самих АС убивать вполне получается. Убивать получается дамани, и ашаманы тоже вполне себе уязвимы.
Блокировать можно – да. Однако, как показывают бои ашаманов с дамани в «Пути кинжалов», ченнелеры вполне себе гибнут даже от простых плетений, которые в принципе можно сблокировать. Ну, тут можно привести параллель с боксом – в принципе любого удара можно избежать: увернуться или хотя бы сблокировать, но на практике с умелым противником получается это далеко не всегда.
Можно, конечно, предположить, что шаранцы держали перед собой щит, способный отразить большинство плетений АС… Однако, если вспомнить Колодцы Дюмай, ашаманам для атаки Шайдо пришлось приподнять свой щит. Очевидно, что если бы была возможность атаковать через щит, так бы они и сделали.
Следовательно, или шаранцы защищаются, либо атакуют.
Вы забываете, что место и время битвы выбирали греки, а не персы.Если бы на спартанцев напала бы конница персов во время марша, тоже была бы резня.
Так на кандорскую армию тоже напали не во время марша. У них было время и возможности укрепиться, подготовиться к нападению.
К слову, закончилось все тем, что спартанцев предали, вынудили сражаться в окружении, и все же бой не превратился в резню.
Смотрите. 12 Принятых в круге почти равнялись Эгвейн. Не каждая Принятая добивалась шали, а Эгвейн - одна из сильнейших ченнелеров. Поэтому круг из 13-ти обученных ченнелеров почти всегда сильнее одиночки (ангриалы и т. д. не учитываем).
12 принятых почти равнялись Эгвейн. Однако самой Эгвейн очень далеко до Ранда. Таким образом очевидно, что данный круг не может превосходить мощю Ранда, хотя, согласно циклу, может его оградить.
Кстати, в числе наиболее сильных членов круга Эгвейн назвала Николь, Жасмин, Этери и Иналу. Не знаю на счет остальных, но Николь хотя и слабее Эгвейн, но превосходит практически всех остальных АС (не уверен на счет Кадсуанэ, которая «сильнейшая за последнюю 1000 лет»).
Не знаю, как по-хорошемо, а по-реальному так и больше. Так как тем, кто не в лагере, надо сообразить, что происходит (а многим - и выйти из боя), организоваться, создать круги(как планировалось на случай нападения) и начать прибывать в основной лагерь. А в основном лагере тратить время на то, чтобы разобраться в обстановке. И всё это - без централизированного руководства, в отличие от.
Начальной предпосылкой ведь было участие в боях с троллоками минимального числа АС. Остальные в запасе, немалая часть из них в состоянии готовности, остальные отдыхают. Боеготовные сразу вступают в бой, отдыхающие при начале схватки обнимают источник – на это нужны считанные секунды (Ранд успевал обратится к саидин и свить потоки за время полета в него кинжала Башира – т.е. счет идет на доли секунды).
Несколько десятков АС при армии – да, узнают о начале боя, но помочь сразу не смогут, только через переходные врата в разрешенную зону.
Ну, это для какой-то очень усредненной ситуации. Так что я не считаю это аргументом.
Ваше право, но это данные на основе анализа потерь враждующих сторон в соответствии с историческими данными.
Конечно, весьма вероятно, что победители могли приуменьшать свои потери и/или преувеличивать оные у противника, поэтому сложно судить о тенденциях до 16 века. Однако данные о потерях в сражениях начиная с 16 века достаточно точны.
Победители в среднем терли порядка 10% личного состава, проигравшие – около 40%. Тут, конечно, значение имело с кем проходило сражение. В религиозных конфликтах, крестьянских восстаниях и т.п. процент потерь проигравшей стороны был выше – так как пленных, за которых нельзя было получить выкуп, просто вырезали.
В общем и целом тактика в том и состоит, что бы создать условия, при которых войско противника оказалось в заведомо проигрышных условиях, не могла эффективно сражаться и разменивать солдат 1:1 (ну или около того). Для этого и нужны рассечение фронта, фланговые атаки, охват, атака на марше и т.п.
Вы уж извините, но описание битвы в вашей цитате противоречит тому, которое есть в википедии. Так что не всё так просто...
В моей цитате нету описания битвы
Это всего-навсего отрывок из произведения Девида Геммела «Македонский лев», и привел цитату я ради её содержания, а не исторической достоверности.
Впрочем, интереса ради, в чем противоречия с википедией?
Согласно википедии в сражении принимало участие 5000 спартанских гоплитов. Эта же цифра звучала и у Геммела.
Поглядим, в википедии как протекало сражение:
Когда персы обнаружили отступление греков, Мардоний принял решение начать преследование. Войско перешло реку Асоп и последовало за спартанцами и тегейцами. Первым был атакован отряд отказавшегося отступать Амомфарета. Узнав о начале наступления врага, Павсаний отправил гонца к афинянам с просьбой о помощи. Отряд под командованием Аристида повернул обратно, однако был атакован союзными персам фиванцами. В связи с отсутствием помощи спартанцы оказались в весьма затруднительном положении, пытаясь противостоять основным силам армии Мардония.
Несмотря на численное превосходство, персы уступали спартанцам. Во время битвы спартанцу Аримнесту удалось убить военачальника вражеской армии Мардония. После гибели командира персы начали отступать. Лишь элитный отряд «бессмертных» продолжал сопротивление и был полностью уничтожен. Персы в панике бежали в свой укреплённый лагерь. Боеспособность сохранил лишь отряд военачальника Артабаза, который, предвидя исход боя со спартанцами, не допустил свой 40-тысячный отряд к битве
Что мы тут видим?
- Основные силы персов атаковали спартанцев
- Несмотря на численное превосходство, персы уступали спартанцам
- В ходе боя персы ударились в панику и сбежали с поля боя
- Военачальник Артабаз не ввел в бой 40 тысячный отряд, полагая, что спартанцы все равно победят.
Чем это противоречит приведенной мною цитате?