Цитадель Детей Света
20 Октября 2018, 22:44:13 *

Войти
1 марта 2016 года мы перевели все ранее закрытые для общественного просмотра форумы Сообществ (Чёрная башня, ББ и др.) в открытый архив т.е. в свободный доступ.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Морейн - цели и мотивация  (Прочитано 32652 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #165 : 04 Марта 2013, 12:51:33 »

Ну да, у вас Кадс, к примеру святая, а у Феникса Эг
   За Феникса я не отвечаю, а что до Кадсуане, то я никогда не пытался изобразить из неё святую. Она небезгрешна и небезошибочна. Другое дело, что я считаю её самой умной, как минимум, из женских персонажей (разве то Сорилея на её уровне, да Верин близко). А её резкость (которую многие считают хамством) мне лично не мешает.
Я такого не помню если честно.
   Вот мнение самого Ранда, и это после того, как Морейн дала клятву:
Цитата: ОН, глава 51
— Наверное, из-за того, откуда они пришли, — ответила Морейн, — и от кого. — Объяснять эти слова ничего не объясняли, но большего, если без обиняков не потребует, он не получит. И даже тогда ему придется на каждом шагу ее подталкивать. Данного обещания Морейн придерживалась, но по-своему. <...>
— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить
Мне напомнить, что для того, чтобы Кадс хоть какой-то информацией поделилась, Ранду пришлось перед ней расшаркиваться?
   А ты не помнишь, что это было до того, как Кадсуане стала советницей Ранда? И она интриговала Ранда, чтобы стать его советницей. Как только стала советницей - честные и прямые ответы на все вопросы.
 Кстати, и в упомянутом тобой эпизоде Кадсуане-таки ответила на вопрос Ранда, несмотря на то, что так и не добилась от него вежливой просьбы. Потому что прежде всего - интересы Ранда.
В ВО Рандом крутили не только АС (в том числе и ЧА), но даже Отрекшиеся.
   А это-то тут причём? Я же сказал, что считаю манипуляции Морейн с Рандом в первых двух книгах оправданными.
Хотите сказать, что Морейн ЧА и солгала, когда сказала что клянется не пытаться более манипулировать Рандом, подчинятся ему как одна из Дев и смиренно просила его помогать ему? Не знаю, не знаю.
    Разумеется, Морейн не ЧА и, разумеется, она не может лгать. Она честно пытается выполнить свою клятву, но природу-то не обманешь: для Морейн манипулировать - как дышать, это для неё совершенно естественно. И, как ты сам неоднократно писал, с ТК всё зависит от того, в чём сама АС сумеет себя убедить. Вот характерный эпизод:
Цитата: ОН, глава 15
— Морейн, почему ты делаешь все, что тебе велит Ранд? Даже Найнив считает, что это неправильно.
 — Ах, она так считает? — пробурчала Морейн. — Как бы она ни отбивалась, а Айз Седай она еще будет. Ты спрашиваешь почему? Потому что я помню, как контролировать саидар.
   То бишь, контролировать Ранда так, как она контролирует саидар.
 Разумеется, Морейн не считает это манипуляцией. Веселый
Приведите пример, где действия Мо очевидным образом как-то повредили Ранду, нанесли ему ущерб.
   Прямой, очевидный и бесспорный ущерб - пожалуй, нет. Например, то, что она удалила Тома от Ранда, я считаю ущербом, кто-то может с этоим не согласиться. Я говорю о том, что она не сделала, хотя должна была бы, например - научить Ранда справляться с грузом ответственности, со своей болью.
 Кстати, Кадсуане перечисляет Морейн в ряду АС, которые своим неразумным поведением усложнили её задачу. Как по-твоему, что имела в виду Кадсуане?
Еще раз: никакого окаменения в обозримом будущем не намечалось.
   Ещё раз: окаменение - это неправильный путь, выбранный Рандом, потому что его не научили правильному.
А Том известен Мо как очень опытный игрок в Игре Домов.
   Тем более он был бы полезен Ранду.
Что касается супердевочек, то мне ли напоминать, что во многом из-за них Ранд оказался в Твердыне?
    А вот это ты помнишь плохо: Ранд шёл в Твердыню за Калландором, а вовсе не из-за супердевочек. О том, что они в Твердыне он, ЕМНИП, вообще не знал.
Нет не знала, т.к. у неё нет и не было опыта правления ни землями ни страной.
   Илэйн и Морейн попали в ББ примерно в одном и том же  возрасте и воспитание у них было примерно одинаковое (да, у Илэйн на полступеньки повыше - всё-таки она не одна из, а первая наследница престола). Насколько хорошо Илэйн разбирается в том, какие проблемы у короля/королевы мы видели. Морейн должна это знать не хуже.
Морейн в тексте не раз в открытую заявляет, что угробила свою жизнь на то, чтобы найти ВД и помочь ему, подготовить его для ТГ.
    Дык она и помогает. Как умеет. Морейн до последнего момента считала, что должна управлять Рандом, что он должен действовать по её планам. Информационная подготовка велась, и очень интенсивная, а вот что чувствует при этом Ранд, что хорошо, а что плохо лично для него, Морейн до последнего момента как-то не задумывалась.
О каком танке ПА Суан вы говорите? Ранд к тому моменту обломал рога двум Отрекшемся, а теперь должен обделаться со страху перед ПА?
   Ну в обморок-то он упал, даже после подготовки Лана.
Мне думается Морейн верила в него куда больше, чем, например, вы.
   Я думаю, что вызов Ранда к Престолу Амерлин преследовал цель усилить влияние ББ в лице Морейн и Суан на Ранда.
Научить тому не знаю чему? Очень странно.
    Вот то-то и оно, что Морейн этого не понимает.
Это далеко не так.
   Ты по-прежнему считаешь, что не будь катарсиса на ДГ, "оквейндияренный" Ранд сумел бы спасти мир?
Записан
FrostyFox
Знаменщик
**

Репутация: +25/-3
Сообщений: 271


« Ответ #166 : 04 Марта 2013, 19:33:57 »

Ну в обморок-то он упал, даже после подготовки Лана.
Непонимающий Вот честно - не помню. Когда это он в обморок падал?
Записан
aka_Colt
Под-Лейтенант
***

Репутация: +39/-10
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 688


« Ответ #167 : 04 Марта 2013, 20:06:21 »

Вот честно - не помню. Когда это он в обморок падал?
Ноэл сгущает краски. Ранд падал не в обморок, а на колени. Во время рассказа о его происхождении на приёме у Амерлин. Не сказать, что при этом он полностью контролировал ситуацию в собственном сознании, но то, что его (сознания) он не терял - таки, да Подмигивающий
Записан
FrostyFox
Знаменщик
**

Репутация: +25/-3
Сообщений: 271


« Ответ #168 : 04 Марта 2013, 20:31:32 »

Ноэл сгущает краски. Ранд падал не в обморок, а на колени. Во время рассказа о его происхождении на приёме у Амерлин. Не сказать, что при этом он полностью контролировал ситуацию в собственном сознании, но то, что его (сознания) он не терял - таки, да
Это я помню, потому и удивился. При обмороке происходит кратковременная потеря сознания, а у Ранда это вроде как не наблюдалось. Я просто подумал - может забыл что за давностью времен. Непонимающий
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #169 : 04 Марта 2013, 22:25:46 »

Ноэл сгущает краски. Ранд падал не в обморок, а на колени. Во время рассказа о его происхождении на приёме у Амерлин. Не сказать, что при этом он полностью контролировал ситуацию в собственном сознании, но то, что его (сознания) он не терял - таки, да
Цитата: ВО, глава 8
<слова Морейн>:По-твоему, троллоки явились за тобой просто потому, что ты – та'верен? Ты – Возрожденный Дракон.
 Колени у Ранда подогнулись; он упал, ладони шлепнули по ковру – он едва не ударился лицом об пол. Пустота пропала, спокойствие разбилось вдребезги.
   Очень кратковременная потеря сознания. Впрочем, не будем спорить о формулировках, понятно, что Морейн его шарахнула очень сильно и наотмашь.
Записан
aka_Colt
Под-Лейтенант
***

Репутация: +39/-10
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 688


« Ответ #170 : 04 Марта 2013, 22:44:37 »

Очень кратковременная потеря сознания.
Нет. Это - Ваша интерпретация написанного в книге. Впрочем, кому и зачем я это говорю? Улыбка
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #171 : 04 Марта 2013, 23:24:52 »

Нет. Это - Ваша интерпретация написанного в книге. Впрочем, кому и зачем я это говорю?
   Всё-таки хочется поспорить о непринципиальных деталях? Хорошо.
 У Ранда разрыв в ощущениях: вот он стоит, а вот стоит раком. Что было посередине - он не помнит. Что это, как не кратковременная потеря сознания?
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +491/-0
Сообщений: 4652


Иная. Танцующая на Стене


« Ответ #172 : 04 Марта 2013, 23:33:34 »

Цитату, что он не помнит, пожалуйста, а не что у него подкосились ноги от общего потрясения, (если Вам не довелось испытать - поздравляю! сознание при этом не теряют и память остается на месте - как будто кратковременное головокружение и резко слабеют мускулы). Иначе б он на том полу не "раком стоял", а его бы с него подбирали, или он, очнувшись, долго думал бы "А чего это я тут лежу"? А вообще, наверное, в последний раз обращаю внимание на явный троллинг.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2013, 23:44:52 от Эоэлла » Записан
Тереза
Послушница
Белая Башня
*

Репутация: +417/-0
Andor Andor

Сообщений: 3146


chitatel Борец с порчей на саидин


« Ответ #173 : 04 Марта 2013, 23:39:34 »

У Ранда разрыв в ощущениях: вот он стоит, а вот стоит раком. Что было посередине - он не помнит. Что это, как не кратковременная потеря сознания?
Ноэл, пишите уже фанфики! Это дело более достойное, чем выдумывать то чего не было
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #174 : 04 Марта 2013, 23:47:01 »

если Вам не довелось испытать - поздравляю! сознание при этом не теряют - как будто головокружение и резко слабеют мускулы
   Не-а, не доводилось. Посему придётся поверить Вам, как опытному человеку.
 Впрочем, для рассматриваемого вопроса, как я уже сказал, это совершенно непринципиально.
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +491/-0
Сообщений: 4652


Иная. Танцующая на Стене


« Ответ #175 : 04 Марта 2013, 23:54:27 »

Не-а, не доводилось. Посему придётся поверить Вам, как опытному человеку.
 Впрочем, для рассматриваемого вопроса, как я уже сказал, это совершенно непринципиально.
Можете поверить. Случилось, хотя я человек не изнеженный, и в обмороки падать не привычна. А вот насчет непринципиальности можно поспорить. Зачем бросаться громкими словами типа "упал в обморок", когда имело место всего лишь понятное потрясение, при этом, сами Вы не преминули бы воспользоваться подобной оговоркой? Ну, Вы вправе предложить лучший вариант изложения истины Ранду, исключающий изучение его реакции, что, кстати, так любит Кадсуане, и прочей озабоченности Суан/Верин/Морейн судьбой мира.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #176 : 04 Марта 2013, 23:59:09 »

А вот насчет непринципиальности можно поспорить.
   Это очень удобно - увести разговор в мелкие детали, для того чтобы уйти от главного вопроса: С какой целью Морейн так шарахнула по Ранду? Надеюсь, Вы не будете отрицать, что она это делала сознательно.
Записан
lionel
Мастер мысли
Друг Ночного Дозора
*

Репутация: +401/-27
Сообщений: 3048


Борец с порчей на саидин


« Ответ #177 : 05 Марта 2013, 00:05:37 »

Это очень удобно - увести разговор в мелкие детали,
Ноал, Вы же настоящий эксперт по увождению разговора в мелкие детали! Ведь даже сейчас Вы ведете спор с таким апломбом, будто Морейн в этом эпизоде совершила нечто похуже, чем подстава Ранда под кинжал Падана Фейна. А ведь эпизод ну крайне незначительный по большому счету.
С какой целью Морейн так шарахнула по Ранду?
Ладно, отвечу. Ну допустим, это было своего рода испытание. Дальше что?
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +491/-0
Сообщений: 4652


Иная. Танцующая на Стене


« Ответ #178 : 05 Марта 2013, 00:11:25 »

Ноэл, Вы как читаете - через слово или через пост?
Я в предыдущем посте дала понять, что считаю, что эта троица, кроме попытки разъяснить ему суть и подтолкнуть к действиям (естественно, под их руководством, хотя Морейн и Верин уже тогда подозревали иное), пыталась "узнать, что у него внутри, и в какую сторону он кинется", обрушив на его голову шокирующую информацию. В общем, использовали любимый метод Кадсуане. Странно, что Вы не видите сходства. Ну, что можно Юпитеру, как известно, нельзя быку.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2013, 00:18:47 от Эоэлла » Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #179 : 05 Марта 2013, 00:48:01 »

Я в предыдущем посте дала понять
   Я всё-таки предпочитаю получать прямые ответы. Намёки же могут быть неверно поняты.
Оффтоп:
Когда-то у меня над моим рабочим местом висел плакат: "Намёков не понимаю". Во избежание.
В общем, использовали любимый метод Кадсуане. Странно, что Вы не видите сходства.
   С Кадсуане-то всё предельно ясно: ей был задан прямой вопрос и она дала прямой ответ.
 А вот с этой троицей не всё так очевидно. Есть их слова после встречи с Рандом:
Цитата: ВО, глава 8
После ухода Ранда молчание растекалось по комнате, пока тишину не нарушил долгий вздох Амерлин.
 – Никак не заставить себя, чтобы только что сделанное нами мне понравилось, – сказала она. – Это было необходимо, но... Это сработает, дочери мои?
 Морейн покачала головой, но совсем чуть-чуть:
 – Я не знаю. Но это было необходимо – и необходимо по-прежнему.
 – Необходимо, – подтвердила Верин. Она тронула лоб рукой и посмотрела на влажные пальцы. – Он силен. И упрям, как ты и сказала, Морейн. Намного сильнее, чем я предполагала. Может, после всего, нам нужно укротить его, прежде чем... – Глаза ее расширились. – Но мы ведь не можем, верно? Пророчества. Да простит нас Свет за то, что мы выпускаем в мир.
   И слова эти можно понимать по-разному.
 И есть слова Лана, отвечавшего на вопрос Морейн, почему он подготовил Ранда к встрече с Амерлин:
Цитата: ВО, глава 22
– Это представлялось... уместным. Когда-то молодой волкодав должен встретить своего первого волка, но если этот волк увидит перед собой щенка, если тот станет вести себя как щенок, волк наверняка убьет его. Волкодав, если хочет выжить, должен быть волкодавом в глазах волка даже больше, чем в своих собственных.
   А Лан знает Айз Седай очень хорошо.
 Мой вывод: да, проверка, да, манипулирование Рандом с целью подтолкнуть его к нужным действиям. Но ещё и стремление подавить его, взять его под свой жёсткий контроль.
Записан
Tags: Морейн 
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.131 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика