Цитадель Детей Света
29 Марта 2024, 17:10:08 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Страниц: [1] 2 3 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)  (Прочитано 30348 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« : 05 Декабря 2013, 21:09:41 »

Цитата: Tolik_sos
Решение Малого Совета, не помогло Эйегону Второму
Ну да? Ничего себе не помогло, не будь Малый совет за Аэгона (вернее, за королеву Алисент), Раэнира бы заняла престол, аки батюшка и предполагал, и никакой войны не последовало бы. А так Аэгон трепыхался еще два года, пока не помре.
Цитата: Tolik_sos
А можно о брачном контракте в Вестеросе, побольше?
Не уверен, что в средние века документ носил то же имя, однако практика такая безусловно была. У пейзан просто, "я тебе дочь и корову, ты мне три мешка сортовой пшеницы и шесть лет батрачишь вон на той делянке". У лордов контракт может занимать объем солидного такого эссе. Расписываются права-обязанности супругов, права будущих отпрысков обоего пола, размер приданого невесты и в каком виде там на что имеет право жених (после первого сына столько-то, после второго столько-то, ну и так далее). В том числе определяются те титулы жены, которыми она согласна поделиться с мужем (и наоборот) - и те, которыми не согласна или не имеет права, поскольку они ей делегированы на определенных условиях.
Всякое там "господин Нижних Мхов и Трех Мостов" не с потолка взято, реальная часть титулатуры, фиксирующее права Икса на такие-то территории.
Записан
Tolik_sos
Гость
« Ответ #1 : 05 Декабря 2013, 21:36:10 »

Ну да? Ничего себе не помогло, не будь Малый совет за Аэгона (вернее, за королеву Алисент), Раэнира бы заняла престол, аки батюшка и предполагал, и никакой войны не последовало бы. А так Аэгон трепыхался еще два года, пока не помре.
  Ну, да! Это решение не добавило законости его наглой узурпаций. За него только купленные мечи. Хайтауэры - во главе с родным дедом. Ланнистеры - которым с ходу едет караван с четвертью королевской казны. И Баратеон, который очень напоминает Фрея из Войны Пяти Королей, которому важнее выдать свою дочку выгодно замуж, чем то у кого более законые претензий.
   А у Рейниры идейные: Старки, Талли и Аррены, которые никакого прямого профита от этой войны не имеют.
реальная часть титулатуры, фиксирующее права Икса на такие-то территории.
  А можете это подтвердить цитатами из текста?
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #2 : 05 Декабря 2013, 23:29:32 »

Цитата: Tolik_sos
За него только купленные мечи. Хайтауэры - во главе с родным дедом. Ланнистеры - которым с ходу едет караван с четвертью королевской казны. И Баратеон
А за Раэниру - тетушка (или кузина) Аррен и бывший тесть (и дедушка внуков от первого брака, они же наследники престола второй очереди по версии Раэниры) Веларион. Вот северяне - Старки, Мандерли, Дастины - действительно идейные, да, хотя энное количество преференций могло перепасть и им, на этом в хронике просто внимание не акцентировано. Плюс очень много друзей Даэмона, вот у кого обширные связи... во всех сферах. Но и врагов не меньше, так что враги эти косяком поперли к зеленым.
Кстати, казна уехала к Ланнистерам не просто так, а потому как Тиланд Ланнистер из малого совета горячо поддержал Аэгона, если б он этого не сделал, нашли бы иное применение...
Цитата: Tolik_sos
можете это подтвердить цитатами из текста?
У нас в тексте нет ПОЛНОЙ титулатуры какого-либо лорда. Но скажем в сцене "Блэквуд склоняет колено перед Джейме" перечислены три десятка окрестных "хозяйств", каждое из которых вполне годится во вадение мелкому лордику типа Мизинца.
Записан
Tolik_sos
Гость
« Ответ #3 : 05 Декабря 2013, 23:46:02 »

А за Раэниру - тетушка (или кузина) Аррен
  Если не ошибаюсь Дева Долины, была родней и той и другой стороне, она в родстве с Таргариенами. Со всеми скопом.
Веларион.
  Я говорил только о крупных. А Веларион да и все вассалы ДК вместе взятые поменьше одного Хайтауэра.
Вот северяне - Старки, Мандерли, Дастины - действительно идейные, да, хотя энное количество преференций могло перепасть и им, на этом в хронике просто внимание не акцентировано.
  Талли забыли. Страдают в каждой войны. Прямо жалко стало.
Кстати, казна уехала к Ланнистерам не просто так, а потому как Тиланд Ланнистер из малого совета горячо поддержал Аэгона, если б он этого не сделал, нашли бы иное применение...
  Да. Именно об этоя я и говорю, обычная взятка и прямой профит.
У нас в тексте нет ПОЛНОЙ титулатуры какого-либо лорда.
  А при чем полноя титулатура лордов к брачному законодательству Вестероса?
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #4 : 06 Декабря 2013, 00:11:57 »

Цитата: Tolik_sos
Дева Долины, была родней и той и другой стороне, она в родстве с Таргариенами
Да, она родня Таргам вообще через вероятную дочку Визеньи. Но Раэнире-то она ближайшая родня через маму Аррен.
Цитата: Tolik_sos
Веларион да и все вассалы ДК вместе взятые поменьше одного Хайтауэра
Веларион и Хайтауэр вполне равновелики. Старгород богаче, зато у Велариона больше связей в Узком море. Цитадель же в общем-то не вотчина Хайтауэров, а самостоятельный игрок.
Цитата: Tolik_sos
Талли забыли. Страдают в каждой войны
Талли в Пляске не участвовали. Очевидно, грандлорд Талли несовершеннолетний настолько, что даже номинально выбраться в поле не может, одиннадцатилетний лорд Блэквуд по крайней мере издалека поужасался числу жертв. Косвенно подтверждается фразой Даэмона насчет речных лордов, которые "номинально" подчиняются Стремнине, но у них есть "много моих друзей" - очевидно, к числу таковых тогда относились и Фреи, что собственно дало Старкам дорогу на юга.
Цитата: Tolik_sos
при чем полноя титулатура лордов к брачному законодательству Вестероса?
А мы по этим титулам можем оценить, кто есть ху. Скажем, у той же Раэниры вполне законный супруг Даэмон - не король всея Вестеросии, но "консорт" и "блюститель королевства".
Записан
Tolik_sos
Гость
« Ответ #5 : 06 Декабря 2013, 00:27:49 »

Да, она родня Таргам вообще через вероятную дочку Визеньи. Но Раэнире-то она ближайшая родня через маму Аррен.
   Да, это я ошибся.
Веларион и Хайтауэр вполне равновелики. Старгород богаче, зато у Велариона больше связей в Узком море. Цитадель же в общем-то не вотчина Хайтауэров, а самостоятельный игрок.
Цитировать
Those who sat at the black council counted themselves loyalists, but knew full well that King Aegon II would name them traitors. Each had already received a summons from King's Landing, demanding they present themselves at the Red Keep to swear oaths of loyalty to the new king. All their hosts combined could not match the power the Hightowers alone could field. Aegon's greens enjoyed other advantages as well. Oldtown, King's Landing, and Lannisport were the largest and richest cities in the realm; all three were held by greens. Every visible symbol of legitimacy belonged to Aegon. He sat the Iron Throne.
Талли в Пляске не участвовали. Очевидно, грандлорд Талли несовершеннолетний настолько, что даже номинально выбраться в поле не может, одиннадцатилетний лорд Блэквуд по крайней мере издалека поужасался числу жертв.
   Но его вассалы участвовали с его одобрения. И почти все на одной стороне. Так же можно сказать что Джоффри в войне Пяти Королей не участвовал, потому что никуда не ходил.
но "консорт" и "блюститель королевства".
   Два пустых титула, которые ему никак не помогут, когда его жена отдаст приказ, убить его же любовницу.
Записан
nit
Десятник
**

Репутация: +35/-1
Winterfell Winterfell

Сообщений: 183


« Ответ #6 : 06 Декабря 2013, 10:58:34 »

Возможно, по "Принцессе и Королеве" пора открыть отдельную тему?

После прочтения возникает масса вопросов. Например, то, о чем не сказано мейстером, даже как об "оставшемся неизвестным", а просто "выпало из кадра", как неоконченный поворот недосказанного сюжета. В частности:

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2013, 11:50:08 от nit » Записан
Tolik_sos
Гость
« Ответ #7 : 06 Декабря 2013, 11:36:45 »

(как убрать в скрытую инфу - не знаю)
  Это можно сделать, нажавши на предварительный просмотр, а там выбрать иконку "spoiler".
а просто "выпало из кадра", как неоконченный поворот недосказанного сюжета. В частности:
  Если не ошибаюсь, Принцеса и Королева, не должна была выйти как отдельный рассказ, а должна была попасть в состав Энциклопедий по ПЛиО. От этого и неоконченость этого произведения.
Записан
Elenlot
Лейтенант
****

Репутация: +45/-1
Сообщений: 1823


« Ответ #8 : 06 Декабря 2013, 11:39:49 »

Предание о братьях-близнецах Аррике и Эррике, пронзивших друг друга мечами - в "ПиК" об этом нет ни слова? Это что, другие Аррик и Эррик?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Записан
nit
Десятник
**

Репутация: +35/-1
Winterfell Winterfell

Сообщений: 183


« Ответ #9 : 06 Декабря 2013, 11:50:55 »

Это можно сделать, нажавши на предварительный просмотр, а там выбрать иконку "spoiler".
Спасибо!
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #10 : 06 Декабря 2013, 12:26:01 »

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #11 : 06 Декабря 2013, 12:50:46 »

Цитата: Tolik_sos
All their hosts combined could not match the power the Hightowers alone could field.
По числу МЕЧЕЙ Хайтауэр, конечно, круче. Без вопросов. Но у Веларионов флот, которому - без поддержки Грейджоев или наемников-волантийцев - ничего не может противопоставить уже Хайтауэр. А далее вопрос тактики применения...
Цитата: Kail Itorr
Талли в Пляске не участвовали. Очевидно, грандлорд Талли несовершеннолетний настолько, что даже номинально выбраться в поле не может
Цитата: Tolik_sos
Но его вассалы участвовали с его одобрения. И почти все на одной стороне
Многие, но не все. Стронги, Бракены, Мутоны и еще кое-кто были таки за зеленых. А некоторые довольно заметные - Вейны, Маллистеры, Вэнсы - не участвуют вовсе.
Цитата: Tolik_sos
Два пустых титула, которые ему никак не помогут, когда его жена отдаст приказ, убить его же любовницу
Гипотетически рассуждая, ежели Доран отдаст приказ устранить Элларию Песок, ее устранят.
Записан
Tolik_sos
Гость
« Ответ #12 : 06 Декабря 2013, 13:21:04 »

По числу МЕЧЕЙ Хайтауэр, конечно, круче. Без вопросов. Но у Веларионов флот, которому - без поддержки Грейджоев или наемников-волантийцев - ничего не может противопоставить уже Хайтауэр. А далее вопрос тактики применения...
  Ну, а число мечей это и есть самое главное. Флот конечно хорошо, но он имеет меньше тактических преимуществ чем сухопутные войска. Он скорее относиться к вспомогательным войскам.
Стронги, Бракены, Мутоны и еще кое-кто были таки за зеленых.
  Стронги попали под горячую руку принца Дэймона, но сдались при первой угрозе. И не факт что они поддержали "зелёных".
   Мутоны изначально воевали за "чёрных", а это именно то что нас интересует. Изначально, а не по результатам. Да, он переметнулся, но только получивши приказ который не смог выполнить. И между прочим этот приказ одно из основных безумств королевы.
   Бракенов вообще не нашёл в тексте. Откуда вы их взяли?
  
А некоторые довольно заметные - Вейны, Маллистеры, Вэнсы - не участвуют вовсе.
  Если их нет в тексте не значит что они не участвуют.
Гипотетически рассуждая, ежели Доран отдаст приказ устранить Элларию Песок, ее устранят.
  Да, и положение Дэймона, такое же как и Оберина. А именно человек находящийся в полной власти главы его собственного дома. И не важно что глава этого дома его брат или его жена. Он или она глава и никакой брачный договор этого не изменит.
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +180/-1
Сообщений: 4460


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #13 : 06 Декабря 2013, 15:27:13 »

Цитата: Tolik_sos
число мечей это и есть самое главное
В войне ДРАКОНОВ - отнюдь. Мечи получаются таким же вспомогательным средством, как и флот.
Значение имеет тактика и, после войны, число голосов.
Цитата: Tolik_sos
Бракенов вообще не нашёл в тексте. Откуда вы их взяли?
Имени Бракенов нет, а вот то, что Каменная Межа (и неизвестно чья Горящая Мельница) в два удара сердца "падают перед Даэмоном", свидетельствует, что таки было кому и зачем их сдавать.
Цитировать
Если их нет в тексте не значит что они не участвуют
Так ведь перечисляют очень многих - неизвестные ранее Бруме, Бигглстон, Перрин, Грейстил... а лорды-знаменосцы сидят в стороне и ни за тех, ни за тех.
Цитата: Tolik_sos
И не важно что глава этого дома его брат или его жена. Он или она глава
Именно так. Глава "черных" - Раэнира, а Даэмон просто ее консорт.
Справедливости ради, Роберту Баратеону было бы ОЧЕНЬ трудно прикрыть от Серсеи кого-то из своих бордельных пассий. Хотя король вроде как он.
Записан
Tolik_sos
Гость
« Ответ #14 : 06 Декабря 2013, 16:15:13 »

В войне ДРАКОНОВ - отнюдь. Мечи получаются таким же вспомогательным средством, как и флот.
   Драконы конечно потеснили сухопутные силы с первого места, но и флот они также потеснили на третье. Так что в принципе ничего в данном вопросе не поменялось.
Имени Бракенов нет, а вот то, что Каменная Межа (и неизвестно чья Горящая Мельница) в два удара сердца "падают перед Даэмоном", свидетельствует, что таки было кому и зачем их сдавать.
   Возможно и нет. Дэймон действует на опережение и мог давить даже полуопозицию. Хотя действительно очень похоже что Бракены, как минимум не спешили принять королеву, а как максимум вступили в зелёную партию.
Так ведь перечисляют очень многих - неизвестные ранее Бруме, Бигглстон, Перрин, Грейстил... а лорды-знаменосцы сидят в стороне и ни за тех, ни за тех.
   В той битве с Ланами были именно они. Но это не значит что другие на нее не пришли бы если бы успели и даже возможно и были но автор перечислил основных.
   P.S. Имя Перрин немного раздражает.
Именно так. Глава "черных" - Раэнира, а Даэмон просто ее консорт.
   Ещё один пример того что муж не получает титулы жены.
Справедливости ради, Роберту Баратеону было бы ОЧЕНЬ трудно прикрыть от Серсеи кого-то из своих бордельных пассий. Хотя король вроде как он.
   Справедливости ради Серсея этого хотела. И получивши возможность в Кастерли Рок, она ею воспользовалась и убила ту служанку с которой спал Роберт. И не взирая на то что она этого хотела, она об этом и пискнуть не могла. А отсюда следует вывод что подними она этот вопрос вероятнее всего получила бы отказ, а может что и похуже.
Записан
Tags:
Страниц: [1] 2 3 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.132 секунд. Запросов: 24.