Цитадель Детей Света
21 Октября 2017, 11:45:23 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Staff Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Всякие очень умные рассуждения вежливых людей про ББ и вапсче.  (Прочитано 1807 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Valz
Под-Лейтенант
***

Репутация: +12/-14
Ukraine Ukraine

Сообщений: 917


Sapienti sat


« : 04 Декабря 2013, 16:26:35 »

А вот тут могу поспорить: хуже был бы Роэдран
Роэдран по крайней мере соблюдал бы принцип единоначалия. В отличие от.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2013, 21:43:16 от Арника Ри » Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +98/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1378



« Ответ #1 : 04 Декабря 2013, 21:53:23 »

Во-первых, вы подменили анализ реальной ситуации на  "я так хочу". В реальности Айз Седай по-прежнему скованы клятвами до начала  Последней Битвы.

Во-первых, я не подменяю анализ реальности. Я говорю, что было сделать НЕОБХОДИМО. Вы это сами прекрасно понимаете, и спорите лишь из чувства противоречия.

Во-вторых, "отказ от трех клятв" в ситуации преддверия Последней Битвы - это хуже, чем преступление, это - ошибка. Слабо представляю себе ход переговоров с Правителями земель и теми же Шончан, знай они: Айз Седай могут напрямую лгать, убивать невинных,клятвопреступничать.  Мир Дракона не продержался бы и года даже при победе Света.

Пожалуйста, не нужно делать из нас с вами идиотов.
Если АС считают, что ТДК им нужны - пожалуйста. Пусть с ними ведут переговоры, пусть после ТГ принимают их заново. Но идти в бой с ними - больше чем глупость.

Гражданам нашей страны законодательно возбраняются посягательства на здоровье и жизнь других. И представители органов правопорядка имеют право применять оружие лишь в целях самообороны или для спасения жизни других людей (ничего не напоминает?).
Однако, если человека посылают на войну, где есть только свои и чужие, и одни нещадно истребляют других, нелепо ожидать благополучного исхода для бойца, который будет руководствоваться уголовным кодексом. В лучшем случае его ранят, в худшем – из-за его глупости погибнет не только он сам, но и сослуживцы.

В-третьих, вам ничего не напоминает: "Победа Света любой ценой"? Мне лично - Мордейта. И закончилось бы тем же.

Опять передергиваете Подмигивающий
Есть разница между "победа любой ценой" и тем, что чистеньким из нее не выбраться. Коль объявил себя защитником – изволь иметь мужество/решительность/волю/ум, необходимые для выполнения своего долга. В противном случае – только подведешь тех, кто на тебя понадеялся.

Ашаманы – не хор мальчиков-зайчиков. Их боятся все вокруг, начиная от крестьян и заканчивая Айз Седай и сул'дам, даже после того, как саидин был очищен. И не без причин - у колодцев Дюмай и в Алтаре они по уши измазались к крови.
Но ашаманы пришли в ЧБ ради одной цели – стать защитой этого мира в Последней Битве. Даже если этот мир боится и проклинает их.
Ашаманы не давали глупых клятв, они могут лгать и убивать, их боятся, их ненавидят, им не доверяют, однако ни правители, ни Шончан, ни АС… ничто не стало помехой исполнению их долга.
И чем же все закончилось (каким Вашим "тем же")? Ашаманы погубили мир? Они его спасли!

Эгвейн лучше разобралась в кухне Белой Башни.
О, с этим никто и не спорит. Она – воплощенный образ АС. Со всеми плюсами и минусами. Этому то и посвящен данный тред.

Вы не понимаете одной вещи: Три Клятвы (как бы к ним не относились) - это одна из основ ББ. Соответственно, нельзя их убрать, не достигнув в этом вопросе консенсуса внутри ББ. А за такой короткий срок это невозможно. Если бы Амерлин попыталась бы продавить подобное решение - в лучшем случае всё закончилось бы её усмирением. В худшем - распадом Бб на враждующие группировки.

Вообще-то, если Вы внимательно читали мой пост, то увидели, что именно это я и написал Подмигивающий

То, что АС идут на ТГ с тремя клятвами - это их личная ошибка. Можно было бы даже сказать "Ошибка Эгвейн", так как она - глава ББ. Но, пожалуй, не стану, так как все (или по меньшей мере многие) АС сами бредят "важностью" ТДК и просто-напросто бояться их снять. Хотя, попытаться объяснить необходимость этого шага все же стоило.

Но то, что я понимаю трудности, стоявшие перед Эгвейн, и не обвиняю лично её, не упраздняет саму проблему. Это не вина Эгвейн ал'Вир, и даже не Эгвейн-Амерлин, это ошибка поколений АС.
Записан
Valz
Под-Лейтенант
***

Репутация: +12/-14
Ukraine Ukraine

Сообщений: 917


Sapienti sat


« Ответ #2 : 04 Декабря 2013, 23:31:52 »

Вообще-то, если Вы внимательно читали мой пост, то увидели, что именно это я и написал
Вы не это написали. Это не ошибка, и не боязнь АС. Это - одно из устоев ББ. Три Клятвы сохранили ББ, не дали Малой Рандляндии превратиться в Шончан-до-Завоевания-2. У них была своя роль, в чем-то положительная, в чем-то отрицательная. Три клятвы помогали сохранять статус-кво. И будут это делать еще долго после ПБ.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +98/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1378



« Ответ #3 : 05 Декабря 2013, 01:23:49 »

Вы не это написали. Это не ошибка, и не боязнь АС. Это - одно из устоев ББ. Три Клятвы сохранили ББ, не дали Малой Рандляндии превратиться в Шончан-до-Завоевания-2. У них была своя роль, в чем-то положительная, в чем-то отрицательная. Три клятвы помогали сохранять статус-кво. И будут это делать еще долго после ПБ.

Не нужно лукавить. На сколько я помню, клятвенный жезл нашли в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста лет.
До этого более 1000 лет Белая Башня вполне себе существовала без них, ни во что не скатившись.
Более того - это было время куда более благополучное как в плане культуры, науки, демографии, так и в плане численности, силы и престижа АС.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2013, 01:30:02 от DeFoX » Записан
forvi
Под-Лейтенант
***

Репутация: +21/-4
Сообщений: 533


« Ответ #4 : 05 Декабря 2013, 02:30:45 »

Пожалуйста, не нужно делать из нас с вами идиотов.
Научитесь избегать оскорблений.
Вы высказали предположение, вам корректно ответили, приведя анализ возможных последствий. Отвечайте, пожалуйста, так же. Тем более, что  на моё возражение вы не ответили.
Если прочитать мной написанное, там сказано: отсутствие уверенности в то, что Айз Седай следуют трем клятвам, осложнит переговоры и сделает нестойким предложенный Драконом мир после последней битвы. Одна из причин этого - слишком уж много наворотили дел в Белой Башне за минувшие 3000 лет. И Клятвы - хоть сколь-нибудь гарантирующий доверие к Айз Седай фактор. Далеко не стопроцентный.
Вы стали отвечать почему-то об Ашаманах. При чем тут страх, - когда правители боятся манипуляций Белой Башни?

Не нужно лукавить. На сколько я помню, клятвенный жезл нашли в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста лет.
Все бы ничего - если бы не слова Ишамаэля о Черных Айя.

Записан
Valz
Под-Лейтенант
***

Репутация: +12/-14
Ukraine Ukraine

Сообщений: 917


Sapienti sat


« Ответ #5 : 05 Декабря 2013, 08:35:43 »

На сколько я помню, клятвенный жезл нашли в период между Троллоковыми Войнами и Войной Ста лет.
Путеводитель с вами не согласен.
Цитировать
Эти клятвы требовались не всегда, но различные события, и прежде всего Разлом Мира, заставили их ввести. Вторая клятва была принята первой сразу после завершения Войны Тени.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +98/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1378



« Ответ #6 : 06 Декабря 2013, 13:52:49 »

Есть нападения, которым можно противостоять, а есть нападения, с которыми ничего невозможно сделать.

Определенно. Но, исходить нужно из того, что ты способен сделать. Если этого окажется достаточно для устранения угрозы – отлично; если хватит с лихвой – великолепно; не хватит – плохо. В 2х случаях из 3 – результат положительный.

Мы имеем факт такого численного превосходство, от которого можно только бежать, искать союзников и наращивать силы, чтобы снова ударить. Что и случилось. И Демандред во главе круга/72+Саккарнен в любом случае мог убить очень многих, практически ничем не рискуя. Подготовиться к такому удару невозможно. От него можно только удрать и думать, как воевать дальше.

Повторюсь, суть ведь не в том удалось ли бы остановить Демандреда, а в том, что они даже не пытались.
Демандред мог быть один с саангриалом, могло напасть 300 ченнелеров без Демандреда и поддержки шаранских солдат, могло произойти еще много всего – и АС во всех этих случаях, куда более благоприятных для них, все равно бы проиграли. Может, и побарахтались немного, но проиграли. И тогда никаких оправданий в несопоставимости сил уже бы не было.

Необязательно. Отошлю к диалогу ЧА про то, кому надо, а кому не надо видеть цель, чтобы убивать. Айяд воюют ОЧЕНЬ профессионально.

Если можно – цитатку. Не то, что не верю на слово, просто не в курсе, о чем речь Грустный

Во-первых, Порубежники, как мы заметили, неохотно отправляли в бой женщин, и при наличии Ашаманов стремились, как можно увидеть, АС держать на Исцелении в лагере.
Во-вторых, среднестатистический АМ сильнее среднестатистической АС.
В третьих, когда там появились ПУ, это были, по большей части, мужчины. Против мужчин мужчинам элементарно удобнее, они хоть плетения видят, а женщины не видят сами, зато демаскируют себя. В общем, причин много. А смешанные круги эффективны только при решении очень узкого ряда задач, которые могут возникнуть, а могут и не возникнуть.

1)   Агельмар в ОМ, помнится, весьма приветствовал участие Морейн в бою. Полагаю, уж кто-кто, а Порубежники бы прекрасно поняли, что любое усиление в борьбе с Тенью – на благо.
2)   Какая разница, какой среднестатистический ченнелер сильнее? Нам нужно собрать оптимальный состав групп.
3)   Мужчинам точно так же неудобно сражаться против женщин. То, что мужчины чувствуют саидар – плюс, но работает это, ЕМНИП, только на малой дистанции. Да и толку от этого знания в бою – чуть. Мало знать, что противница преисполнена Силой, необходимо знать тебя ли она атакует и чем. В данном случае смешанный состав более эффективен. Скажем, круг под управлением мужчины, может обеспечивать защиту, в то время как женщина (в том числе и во главе круга) может эффективно атаковать. В случае борьбы с женщинами – наоборот.

В любом случае это было ДО открытия Населле. А ПОСЛЕ она бежала.

Напомните, пожалуйста, открытие Населле позволяет обнаруживать инвертированные потоки?

Спартанцы навязали персам бой в условиях, когда персидская армия, особенно Бессмертные, были наименее эффективны, а они сами - наиболее. У армии Эгвейн такой возможности не было.

Не хотите же Вы хотите сказать, что замена шеренг фаланги может происходить только при условиях подобных Фермопильскому ущелью? Вроде бы речь шла об этом Улыбка

Прорыв в лагерь не всегда означает отсутствие охранения.

Однозначно. Он означает недостаточность охранения Улыбка

Один залп Саккарнена в полную силу - и результат тот же, если не хуже. Потому что Только из-за того, что сопротивления практически не было, Демандред не работал в полную силу. А для организованного сопротивления придётся демаскироваться. А уж пассивные члены кругов вообще беззащитны.

Простите, но вы делает то, в чем мои оппоненты обвиняли меня – рассуждаете задним числом. Мол, раз противников было так много и они были так сильны, то и бездействие АС – оптимальный вариант.
Это порочная точка зрения. Ведь так мы можем скатиться в законченный фатализм. Зачем Ранду пытаться обучиться ЕС – предсказано, что он может победить в ТГ, вот и нечего голову морочить. Зачем объединять земли – как-нибудь и так все сладится. Ой, это ведь как раз вышел взгляд ББ на проблему ТГ Улыбка

Если даже исходить из того, что АС не могли остановить атаку Демандреда ни при каких обстоятельствах, и хорошая организация обороны лишь усугубила бы потери, то стоит понимать, что шаленоски об этом знать не могли. И даже если  вышло, что их некомпетентность пошла на пользу – это лишь воля случая. С большей вероятностью вышло бы так, что аналогично они бы оплошали и в том случае, когда ресурсов хватило бы на успешную оборону, быть организация на высоте.

Уже было ясно, что Тень прицельно за ними охотится. Следовательно, единственный шанс - послать в погоню за собственным преследователем и дать шанс самим выбрать время и место боя.

Что то я не заметил, что бы Лиандрин и Ко преследовали ЭНИ, напротив, – супердевочки всюду лезли без мыла, спасаясь каждый раз лишь чудом да с помощью доброхотов. То, что они сумели выбраться из всех передряг, куда себя втравливали, – удача достойная Мэта.
Знаю. Но у Эгвейн этого не было, больше на холмистую степь похоже, плюс я не представляю себе, как местность может помочь против врага, открывающего Врата больше лагеря в любом нужном месте. Тут только Шип Снов поможет. Вот если бы Перрин его ей отдал... самому-то он особо не пригодился... Да только кто знал, где именно он понадобится?
Я уже предлагал несколько вариантов противодействия атаке через врата силами АС.
Айильцы - исключение, воспитанное тренировками и естественным отбором. Но даже они слабее троллоков. Ровня троллкам - огир, именно поэтому троллоки их боятся.

«Слабее» - понятие расплывчатое. В плане грубой физической силы – да. По антропометричным данным – также уступают. В качестве боевой единицы – айил сильнее троллоков. Если же говорить о выносливости – вопрос сложный.

Война за наследство была предрешена теми безумствами, которые творила Моргейз под влиянием Равина. Иное поведение Илейн настроило бы против неё патриотически настроенных лордов, и вовсе бы не избавило от дурной оппозиции.

Патриотические настроенные лорды поддерживали Дайлин, которая не короновалась лишь по тому, что Ранд убедил её в том, что Илэйн жива, и он хочет, что бы она стала следующей королевой.
Вполне вероятно, что после фокусов Моргейз Дайлин и была настроена принять венец роз, однако (что бы Илэйн или кто то еще может считать что угодно) она прекрасно понимала, что Возрожденный Дракон – это Сила, идти против которой не стоит. И если выбор стоит между принятием в качестве королевы дочери Моргейз и конфронтацией с Рандом, за которым стоят айилийцы, Тир, Кайриэн и Башир со своими салдейцами…

А Вам не приходило в голову, что вариант с минимальным количеством АС был разработан Брином по совету Суан и только для того, чтобы Эгвейн отдала приказ о другом варианте по своей инициативе? Понятно, что АС не то, чтобы плевать на приказы Брина, но если они отданы Амерлин, будет лучше. Уж больно быстро отыскался "более динамичный" вариант.

Мне приходило в голову, что Суан разбирается в военном деле так же «хорошо», как Эгвейн. Из этого следует и ценность советов, как одной, так и другой.

То, что условия там были на руку спартанцам, а Кандор - не Фермопилы ни одного разу. Местность другая, всё другое. Я так понимаю, холмистая степь, болот и лесов особо не замечено ( в зоне боевых действий), озёр нет, реки текут с севера на юг.

Оставим пока Кандор в покое, судя по словам комрада речь идет о разногласиях цитаты с историческими фактами.

сомневаюсь. Поспевать за всадниками, которые скачут рысью или аллюром - возможно, или некоторое время не отставать от скачущего галопом коня; но не думаю, что они выдержали бы гонку до Браймского леса.

Во-первых, уточню: аллюр – это общее название «походки» лошади, который включает в себя шаг, рысь и галоп.

Во-вторых, хороший бегун может превзойти лошадь и в гонке на дальние дистанции. К примеру, Том Джонсон обогнал арабского скакуна (они отличаются хорошими скаковыми качествами, в частности выносливостью) в забеге на 80км.

Суть сводится к тому, что лошадь не может скакать все время с высокой скоростью (точнее может, но это плохо закончится), поэтому всаднику приходится либо идти легким галопом, либо переходить на рысь (а вероятно и то и другое). И чем большее расстояние нужно преодолеть, тем меньшую часть пути всадник проделает галопом.

Если же руководствоваться сугубо текстом цикла, то всадникам удавалось нагонять троллоков в Великой Охоте (там кстати было чередование аллюров), в ходе погони, вроде бы, Уно завидовал айилийцам, мол те могли бежать быстрее, чем они скачут, а потом еще бы «станцевали с копьями».

Пары-тройки десятков - сомневаюсь. А потери солдат были бы большими. Люди, в отличие от сил АС - ресурс невосполнимый.

Опять-таки – вы вполне имеете право сомневаться, но Шончан побеждали с таким числом дамани. В условиях, когда противнику нечего противопоставить ЕС, несколько десятков ченнелеров – страшная сила.

А я не увидел ни одного аргумента за, кроме утверждения Отрёкшейся, а все Отрёкшиеся известны своим раздутым ЧСВ. Если бы один Отрёкшийся способен был бы на такое, то мы увидели бы это в сражении у Такандара.

А много Отрекшихся дожило до этого сражения то?
И потом, не стоит передергивать контекст. Салидарок Ар’ангар вполне могла убить, не было у АС противодействия.

известно где. Она проходила обучение в ББ, как и все Дочери-Наследницы. и не могла так просто покинуть Башню, чтобы это не повлияло на союз Андора и ББ. Это не вина Илэйн, что она не оказалась вовремя в Андоре.

Какая еще Белая Башня? Когда «погибла» Моргейз, Илэйн была на другом конце света. Короновалась она, кстати, так и не вернувшись в башню.
Да и, право же, смешно говорить о том, что «не могла покинуть, что бы это не повлияло на союз», учитывая, что если бы Эгвейн самовольно не подарила Илэйн звание АС, а та вместо возвращения к салидаркам, не свалила из Эбу-Дар в Кэймлин, то о союзе говорить было бы поздно. Королевой стала бы вовсе не Илэйн.

Не извиняю, так как в цитате прямо написано, что Тарингейл женился на королеве, а не на претендентке. И причина тоже указана.

В приведенной Вами цитате написано, что женился за Моргейз Траканд, а не на королеве, не нужно перекручивать. Впрочем, Вы уже и сами это поняли, потому и привели другую цитату. Впрочем, и отрывок из ОМ проясняет не больше.
Тарингейл Дамодред плел интриги, с расчетом жениться на новой королеве, а не ждал у моря погоды. Это подразумевает, что не все кандидатки ему равно подходили. Одно и понятно – кто-то уже за мужем, кто-то достаточно силен и/или опытен, что бы не стоило рассчитывать использовать как свое орудие. А вот Моргейз – замечательная кандидатка: влиятельная, решительная, однако совсем юная и неопытная.

Или брак с целью заключить мир между странами.

А это аргумент равно выгодный обеим супругам. Моргейз выходит замуж «ради блага страны», а Тарингейл дает ей воспользоваться этим для укрепления трона (лелея при этом надежды и на солнечный трон для своих детей).

вы не забыли, что Илэйн рвалась в Андор, но её не отпустили?

Помнится Илэйн убежала из ББ только услышав намек, что парню, которого она раз в жизни видела, грозит опасность. Не отпустили одну…

Ограждало его восемь АС. ОМ:

Ранда и 6 ограждало, я говорил о том, сколько АС сопровождало Логайна:

Цитировать
— Благодарю вас, Лойал, сын Арента, — сухо отвечала Морейн, — но на вашем месте я не стала слишком вольно обращаться с таким приветствием. На этот момент в Кэймлине, наверное, двадцать Айз Седай, и все они, кроме меня, из Красной Айя.

Впрочем, учитывая, что охраняла Лжедракона еще и дюжина Стражей, не исключено, что АС на самом деле было больше. 

а насчет погибших - тут ваши воспоминания противоречат моим; кому-то надо найти подтверждение в тексте... Но в любом случае это уже оффтоп.

Попытаюсь найти, но, к сожалению, не помню даже в какой книге об этом упоминалось…

Она была дочерью губернатора обширной области, а не нолем, как утверждали вы. Из-за начала Войны Ста Лет, тотальной войны всех против всех, территория, которую она контролировала, сократилась. Но и тогда Кэймлин был не последним городом.

Губернатор – должность выборная, а не наследственная. Сама Ишара губернатором не являлась и известных нам должностей не занимала. И не «из-за Войны 100 лет территория, которую она контролировала, сократилась», а благодаря Войне 100 лет, она провозгласила себя королевой, и образовавшейся буче благодаря Сурану сумела создать королевство.
А город – да, не последний.

Я так и не увидел аргументов вашему утверждению: .

Я уже дважды написал, каких объяснений Вы еще ждете?
Осада Тар-Валона, невозможная без Сурана, - не что иное, как способ добиться поддержи ББ.
Самозваная королева может обещать Амерлин все, что угодно, только цена этим обещаниям – пятак в базарный день. А вот, когда слова эти подкреплены сильной армией и талантливым полководцем – ситуация уже несколько иная.

Чётко написано, что поддержку Ишара получила благодаря отправке дочери в ББ. Всё. А признали АС много государств, у которых не было ни таких полководцев, ни намерений отправлять своих наследников в ББ.

Это где ж такое четко написано то?
Написано, что Ишара смогла договорится и пообещала отправить дочь на обучение. А то, что войско Сурана осадило остров – так… простое совпадение Улыбка

Неожиданность состоит в количестве нападавших и в способе, который они избрали: огромные врата посреди полупустого лагеря.

Т.е. вы утверждаете, что всем остальным неожиданностям они были готовы противостоять? Подмигивающий

Про ворота мы уже говорили – к подобному АС обязаны были подготовится.

Они не видели плетений друг друга. Вспомните поединок Эгвейн и Таима, где ей понадобилась помощь Ашамана. А у Айяд, как и у Эгвейн, ударная сила - женщины, и плетения друг друга блокировать они могут. чем, в принципе, во время битвы на поле Меррилора они и занимались.

Это опять рассуждения задним числом. А если бы ударной силой были мужчины (при поддержке женщин, по обрисованной мной ранее схеме), числом меньшим, чем АС? В этом случае шаленоски бы могли проиграть просто потому, что не видят чем их атакуют, в то время, как их атаки худо-бедно блокируются.
Смешанный состав дал бы больше возможностей как АС, так и ашаманам.

Да, вспомните Колодцы Дюмай:

И что же?
Это никак не отменяет того факта, что для атаки, купол пришлось приподнять над землей.

Вы издеваетесь? Греки знали, кто и когда на них нападет, и выбрали сами место сражения. Эгвейн не знала ни места (непосредственно лагерь сил Света), ни противника, ни времени нападения.

Это не совсем верно. Она, действительно, не знала времени нападения, и противника, но вот с местом все довольно просто – нападают туда, где есть противник, т.е. либо армия, либо лагерь. Опять же, проще и эффективнее напасть на ту цель, которую легче захватить/уничтожить.

Спасибо, кэп. Данный круг слабее Эгвейн, и уже поэтому слабее Ранда. Но Принятые слабее АС, и та же Николь, насколько я помню, еще не достигла своего пика. Но вот круг из обученных АС по сили должен быть сильнее круга из Принятых, сильнее Эгвейн, сильнее Найнив и любой из Отрёкшейся. В очень крайнем случае - незначительно уступать. Но у круга тоже есть свои бонусы...

Мне казалось, было очевидно, что я имел ввиду круг с полноценной Эгвейн (т.е. х2)
Действительно, среднестатистическая принятая слабее среднестатистической АС. Однако, на сколько я помню, Эгвейн уже во время «Возражденного Дракона» была сильнее Морейн, так что на счет той же Николь я бы не стал зарекаться (да и остальные названные тоже фиг его знает на что способны).

Да, у круга есть свои бонусы – всю силу контролирует один человек, что позволяет достичь большей эффективности, чем если бы ту же задачу выполняли отдельно взятые ченнелеры. Однако мощность круга все равно ниже, чем сумма мощеностей входящих в него ченелеров.

Ранд - молодец. Да и в том случае была непосредственная опасность, что при нападении на легерь далеко не очевидно было. А вот, например, стрелу в Фал Дара никто остановить не успел.
АС нужно было осознать, что те, кто открыл Врата - враги. А к тому времени Айяд уже начали бы действовать.

Да, в Фал Дара АС тоже не были готовы к нападению, не следили за обстановкой, и, как результат, едва не погубили все своим разгильдяйством. Единственное оправдание для них – то, что тогда в боевых действиях они задействованы не были.

АС нужно было осознать, что любые попытки открыть врата вне специально оговоренной зоны – действие врагов, со всем вытекающим.

Это  -средняя температура по больнице, не более. К тому же, для сражений людей, а не магов.

Людей или магов, не все ли равно? Суть то одна – того, кто готов сражаться одолеть гораздо труднее, чем небоеспособного.

Но даже если бы так. если бы все АС оказались бы в лагере, они неминуемо проиграли бы (в крайнем случае Демандред отПОшил бы всех), и тогда по вашей методике минус 40% АС (в лучшем случае), а не треть, и минус 50-60 Айяд - что для них не проблема. Так что ситуация для сил Света была бы еще хуже.

Как то странно вы считаете…
Причиной разницы в потерях как раз и является то, что одна из сторон изначально, либо в ходе боевых действий теряла должную организацию, после чего и несла основные потери.

Ну, и, опять же,  АС не заранее не знали, что их ротозейство может в чем то пойти на пользу, так что не стоит минус принимать в качестве плюса.

А пацаны и не знали...

Уверен, что знали. Но раз уж создавали видимость неосведомленности, пришлось подыграть Улыбка

Почему побежали персы? не потому, что испугались движения строя гоплитов, а потому, что погиб командир. В случае гибели командующего армия очень часто обращалась в бегство, и без всяких отвлеченных рассуждений, верила ли армия в победу или поражение. первое - физика, второе - лирика, и я, извините, за физику.

Так то оно так, но давайте посмотрим на это несколько детальнее.

Персы все силы кинули на спартанцев, оставив остальных своим союзникам-фиванцам. Это притом, что персы численно значительно превосходили лаконских воинов. Случайность? Не думаю.

Один из персидских военачальников при всем превосходстве в силах не верил в победу над спартанцами – а это уже пораженческий настрой. Он был бы объясним, будь персы в меньшинстве, но при огромном численном перевесе, это просто неуверенность перед спартанскими гоплитами. А ведь будь персов на 40 тысяч больше, командующего могли и не убить, не было бы паники и разгрома.
Записан
Valz
Под-Лейтенант
***

Репутация: +12/-14
Ukraine Ukraine

Сообщений: 917


Sapienti sat


« Ответ #7 : 06 Декабря 2013, 17:09:18 »

Если же руководствоваться сугубо текстом цикла, то всадникам удавалось нагонять троллоков в Великой Охоте (там кстати было чередование аллюров), в ходе погони, вроде бы, Уно завидовал айилийцам, мол те могли бежать быстрее, чем они скачут, а потом еще бы «станцевали с копьями».
Ладно. Вы утверждаете, что люди выносливее троллоков, или что? Те же Айил сражаются без доспехов, а троллоки одеваются в кольчуги. Догнали бы Айил в кольчугах Троллоков? Нет.
Опять-таки – вы вполне имеете право сомневаться, но Шончан побеждали с таким числом дамани.
Задача не просто победить, а победить с минимальными потерями.
Салидарок Ар’ангар вполне могла убить, не было у АС противодействия.
У вас нет аргументов, кроме мнения самой Арангар. А я считаю его предвзятым.
 
В приведенной Вами цитате написано, что женился за Моргейз Траканд, а не на королеве, не нужно перекручивать.
В цитате была указана последовательность: сначала коронация, а потом женитьба.  А другая цитата подтверждала, что Тарингейлу нужна была женитьба на королеве, а не на претендентке.
(лелея при этом надежды и на солнечный трон для своих детей).
В цикле неоднократно указывалось, что Тарингейлу нужна была власть. Власть для себя, а не для детей. впрочем, мы опять забрались в оффтоп.
Губернатор – должность выборная, а не наследственная
Выборная? Нет. Губернатор назначался Артуром Ястребиное Крыло.
Осада Тар-Валона, невозможная без Сурана, - не что иное, как способ добиться поддержи ББ.
напоминаю, осаду начал еще АЯК. Не был бы командующим Суран, был бы кто-то другой.
Самозваная королева может обещать Амерлин все, что угодно, только цена этим обещаниям – пятак в базарный день.
Вы что-то знаете о обещаниях Ишары Амерлин, чего не знаю я? Кажется, да. Поделитесь, пожалуйста, своими знаниями.
Это где ж такое четко написано то?
В Путеводителе:
Цитировать
Была ли это любовь или нет, Ишара знала, что она нуждается как в армии Маравайле, так и в расположении Белой Башни. Замужество за Сураном дало ей первое, а, направив свою старшую дочь учится в Белой Башне, она получила второе и советницу Айз Седай по имени Баллайр.
Т.е. вы утверждаете, что всем остальным неожиданностям они были готовы противостоять?
Нет. я говорил о той атаке, которая произошла, и какие именно её... характеристики оказались неожиданными для АС.
В этом случае шаленоски бы могли проиграть просто потому, что не видят чем их атакуют, в то время, как их атаки худо-бедно блокируются.
Мужчины тоже не видят плетения женщин. Так что не аргумент.
И что же?
Ченнелеры могут блокировать атаку противника, если он (или она) одного с ними пола.
Мне казалось, было очевидно, что я имел ввиду круг с полноценной Эгвейн (т.е. х2)
А мне казалось, что очевидно, что я написал следующее: круг почти всегда сильнее отдельно взятого ченнелера. Само собой, можна взять 13 женщин из Родни, и с Рандом они ничего не сделают. Но за исключением предельных случаев всё именно так.
Однако мощность круга все равно ниже, чем сумма мощеностей входящих в него ченелеров.
Но Сила используется эффективнее... Впрочем, на тему кругов есть отдельная тема.
Да, в Фал Дара АС тоже не были готовы к нападению, не следили за обстановкой, и, как результат, едва не погубили все своим разгильдяйством. Единственное оправдание для них – то, что тогда в боевых действиях они задействованы не были.
facepalmЕще один любитель искать везде и всегда виноватых. Извините...
АС нужно было осознать, что любые попытки открыть врата вне специально оговоренной зоны – действие врагов, со всем вытекающим.
Небольшая группа врагов всё равно могла открыть незаметные Врата (инвертировав плетения, например), и никакие дозорные не помогли бы. А к открытию громадных, заметных всем Врат никто не готовился - по разным причинам...
Людей или магов, не все ли равно?
Не всё равно.
Причиной разницы в потерях как раз и является то, что одна из сторон изначально, либо в ходе боевых действий теряла должную организацию, после чего и несла основные потери.
Чушь. Вы почему-то сводите причину поражения только к утрате организации одной из сторон.

Не нравится мой расклад по потерям - предложите свой.

Персы все силы кинули на спартанцев, оставив остальных своим союзникам-фиванцам. Это притом, что персы численно значительно превосходили лаконских воинов. Случайность? Не думаю.
Ну вы же читали статью на Википедии... Греческая армия отступала, а часть спартанцев отказалась это делать. Пока Павсаний разбирался в этом хаосе, персы перешли в наступление. Они не выбирали себе противника специально, как и не бросали все силы на спартанцев - всего лишь основные.
Один из персидских военачальников при всем превосходстве в силах не верил в победу над спартанцами
Судя по современным оценкам, численность армий была сравнимой, и никакого значительного превосходства не было.
А ведь будь персов на 40 тысяч больше, командующего могли и не убить
Его могли бы не убить, если бы он не мелькал в первых рядах. Вот и всё. А насчет численного перевеса - так это вам к битве у Гавгамел. На этом предлагаю закончить в этой теме обсуждение сражений Древней Греции Улыбка

Помнится Илэйн убежала из ББ только услышав намек, что парню, которого она раз в жизни видела, грозит опасность. Не отпустили одну…
Помнится, у них было на это разрешение.
Цитировать
— Но ведь без разрешения нам не положено уходить из Башни, — медленно произнесла Найнив.
— Я вам разрешаю. Никому не говорите. Вообще никому. По коридорам Белой Башни шныряет Черная Айя.
Записан
feone
Второй Капитан
****

Репутация: +103/-16
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2217



WWW
« Ответ #8 : 07 Декабря 2013, 02:58:11 »

Повторюсь, суть ведь не в том удалось ли бы остановить Демандреда, а в том, что они даже не пытались.
Демандред мог быть один с саангриалом, могло напасть 300 ченнелеров без Демандреда и поддержки шаранских солдат, могло произойти еще много всего – и АС во всех этих случаях, куда более благоприятных для них, все равно бы проиграли. Может, и побарахтались немного, но проиграли. И тогда никаких оправданий в несопоставимости сил уже бы не было.
Докажите текстом. В тексте нам дан только один вариант - обстоятельства непреодолимой силы.
Если можно – цитатку. Не то, что не верю на слово, просто не в курсе, о чем речь
Искать просто нет времени. Это сцена неудачной вылазки Илейн, когда погибают Вандене и Сарейта, а сама Илейн оказывается захваченной ЧА.
1)   Агельмар в ОМ, помнится, весьма приветствовал участие Морейн в бою. Полагаю, уж кто-кто, а Порубежники бы прекрасно поняли, что любое усиление в борьбе с Тенью – на благо.
2)   Какая разница, какой среднестатистический ченнелер сильнее? Нам нужно собрать оптимальный состав групп.
3)   Мужчинам точно так же неудобно сражаться против женщин. То, что мужчины чувствуют саидар – плюс, но работает это, ЕМНИП, только на малой дистанции. Да и толку от этого знания в бою – чуть. Мало знать, что противница преисполнена Силой, необходимо знать тебя ли она атакует и чем. В данном случае смешанный состав более эффективен. Скажем, круг под управлением мужчины, может обеспечивать защиту, в то время как женщина (в том числе и во главе круга) может эффективно атаковать. В случае борьбы с женщинами – наоборот.
Вначале к Лану отправили только нескольких Ашаманов, причём, в том числе Наришму без Мерисы (почему-то). А потом - всех, кто был свободен. И многих АС, чтобы предотвратить катастрофу. Наиболее угрожающей считалась ситуация на Шайнарском фронте, а не на Кандорском. Плюс в распоряжении Союза Света на тот момент было не так уж много Ашаманов. И кого-то Ранд предполагал использовать в Такандаре. Так что я всё же склонна считать, что всё же дело было в возможностях, а не в предрассудках. Плюс контингентом распоряжалась Илейн. Если бы Эгвейн была главной по направляющим, то с неё можно было бы что-то спрашивать, а так стоит спросить Илейн, почему она так решила... если она что-то ответит Улыбка
Напомните, пожалуйста, открытие Населле позволяет обнаруживать инвертированные потоки?
Оно позволяло определить направляющего мужчину.
Мне приходило в голову, что Суан разбирается в военном деле так же «хорошо», как Эгвейн. Из этого следует и ценность советов, как одной, так и другой.
Уж не делайте из Бирна идиота и тряпку. Если бы он считал и видел, что это - плохая идея, он так бы и сказал, да ещё так аргументировал бы почему это так, что Эгвейн бы не стала настаивать.
Не хотите же Вы хотите сказать, что замена шеренг фаланги может происходить только при условиях подобных Фермопильскому ущелью? Вроде бы речь шла об этом
Не придирайтесь к формальностям. Я говорила о выгодности и невыгодности местности. Или возможности вообще использовать её особенности. Не всегда местность играет на руку обороняющимся настолько. Вот, что я имела ввиду. А Замена шеренг - это не ко мне. Плюс "греческий огонь" там ещё могли применять теоретически.


Он означает недостаточность охранения
Тогда вопрос в том, были ли в наличии силы для достаточного.
Я уже предлагал несколько вариантов противодействия атаке через врата силами АС.
Которые могли бы работать при условии, что атака производится силами раз в десять меньшими.
Если даже исходить из того, что АС не могли остановить атаку Демандреда ни при каких обстоятельствах, и хорошая организация обороны лишь усугубила бы потери, то стоит понимать, что шаленоски об этом знать не могли. И даже если  вышло, что их некомпетентность пошла на пользу – это лишь воля случая. С большей вероятностью вышло бы так, что аналогично они бы оплошали и в том случае, когда ресурсов хватило бы на успешную оборону, быть организация на высоте.
Нет, масштаб атаки был виден сразу, сразу было видно, что вилы на поредок превосходят те, с которыми можно попытаться вступить в бой. Именно поэтому Эгвейн отдала приказ бежать в первые же секунды. А разбор того, что было бы, если бы... контрпродуктивен, разве что задать вопрос напрямую БС о том, могли ли АС отразить атаку Демандреда, если бы он атаковал в одиночку, либо без Саккарнена, либо с группой поддержки раз в десять меньше. По Шадар Логоту мы помним, что ему пришлось удирать от одного малого Круга.
Оставим пока Кандор в покое, судя по словам комрада речь идет о разногласиях цитаты с историческими фактами.
Это неважно. Факт в том, что местность может играть на руку обороняющимся, и тогда сильный арьергард может достаточно долго удерживать позицию, а может вовсе не помогать им. В случае с Кандором, кажется, вернее последнее плюс я не представляю себе, какая местность может помочь против Врат и 3000 направляющих.
И если выбор стоит между принятием в качестве королевы дочери Моргейз и конфронтацией с Рандом, за которым стоят айилийцы, Тир, Кайриэн и Башир со своими салдейцами…
И тем не менее, не это, а достойное по её мнению поведение Илейн вынудило Дайлин подписать воззвание о её поддержке, обеспечившее в купе с военным успехом конец войне.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2013, 03:03:11 от feone » Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +98/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1378



« Ответ #9 : 09 Декабря 2013, 21:04:39 »

Научитесь избегать оскорблений. Вы высказали предположение, вам корректно ответили, приведя анализ возможных последствий. Отвечайте, пожалуйста, так же. Тем более, что  на моё возражение вы не ответили.

И кого я, по-вашему, оскорбил своей просьбой?

Если прочитать мной написанное, там сказано: отсутствие уверенности в то, что Айз Седай следуют трем клятвам, осложнит переговоры и сделает нестойким предложенный Драконом мир после последней битвы. Одна из причин этого - слишком уж много наворотили дел в Белой Башне за минувшие 3000 лет. И Клятвы - хоть сколь-нибудь гарантирующий доверие к Айз Седай фактор. Далеко не стопроцентный.Вы стали отвечать почему-то об Ашаманах. При чем тут страх, - когда правители боятся манипуляций Белой Башни?

Действительно, правители боятся манипуляций Белой Башни.
Тех самых, от которых не спасает  первая клятва.
Они не поятся, оружия, созданного при помощи ЕС – так что и вторая клятва не у дел.
Что же до возможности убивать по своему усмотрению – то именно на этот счет я и написал об Ашаманах, которые имеют такую возможность.

Ну, а простые люди, да и немало благородных, все равно не знают, что ТДК – что-то большее, нежели просто вербальное обещание.

И потом, если не заметили, речь шла о снятии клятв (или по крайней мере третей).

Все бы ничего - если бы не слова Ишамаэля о Черных Айя.


О каких словах речь?

Путеводитель с вами не согласен.

В данной цитате из Путеводителя нет ни слова о Клятвенном жезле. А без него то, может и клялись.
Кроме того, странно даже предполагать, что АС из ЭЛ начали использовать жезл для клятв на себе же. Тем более в то время, как безумцы раздирали мир на части.

Я опираюсь на хронологию КВ:

Цитировать
351 ГС
Давиан провозглашает себя Драконом Возрожденным.
Смерть Давиана.

500 ГС
Приблизительно: Где-то между окончанием Троллоковых войн и началом Войной Ста Лет, Айз Седай добровольно предлагают, чтобы каждая Принятая при посвящении в Айз Седай приносила три клятвы, используя тер’ангриал, известный как Клятвенный Жезл. Клятвенный Жезл необходим для скрепления клятв.

642 ГС
Большой Пожар уничтожает часть материалов в библиотеке Белой башни.


Ладно. Вы утверждаете, что люди выносливее троллоков, или что? Те же Айил сражаются без доспехов, а троллоки одеваются в кольчуги. Догнали бы Айил в кольчугах Троллоков? Нет.

Да, Айил не носят кольчуг, что облегчает им бег. Но, с другой стороны, доспехи повышают шансы троллоков в бою, в котором они уступают Народу Дракона.
Впрочем, я говорил лишь о том, что с заданной Вами задачей люди справиться все же могут. А кто там более выносливый, ИМХО, не суть важно.

Задача не просто победить, а победить с минимальными потерями.

Что бы победить с минимальными потерями, нужно не допустить максимальных, которые обычно являются результатом отнюдь не лобовой атаки недисциплинированного противника.

У вас нет аргументов, кроме мнения самой Арангар. А я считаю его предвзятым.

У меня то как раз есть аргумент – Ар’ангар могла направлять в свое удовольствие, убивая и убивая АС, а те так и не поняли бы кто их атакует. В данном случае все свелось бы к тому, хватит ли у Отрекшейся сил всех перебить. Но, учитывая, что сестер было около 1000, а потенциал Ар’ангар близок к оному Ранда, сомневаться не приходится.

В цитате была указана последовательность: сначала коронация, а потом женитьба.  А другая цитата подтверждала, что Тарингейлу нужна была женитьба на королеве, а не на претендентке.

Это я уже комментировал. Причем в двух постах. Даже если исходить из этого, Тарингейлу нужна была королева, на которой он может женится, и которой сможет манипулировать, а не любая. Моргейз, как казалось, подходит под оба критерия. В тексте четко сказано, что кайриэнский принц вел свою игру в борьбе за трон, а не сидел и ждал. Следовательно, он внес свой вклад в коронацию Моргейз.

Выборная? Нет. Губернатор назначался Артуром Ястребиное Крыло.

Цитировать
ВЫБОРНАЯ ДОЛЖНОСТЬ — должность в государственном аппарате или системе местного самоуправления, занимаемая в результате избрания либо населением, либо представительным органом государственной власти или местного самоуправления.

В данном случае АЯК, будучи главой государства, выбрал мать Ишары на должность губернатора. В любом случае, о наследственности в данном случае вопрос не стоит.

напоминаю, осаду начал еще АЯК. Не был бы командующим Суран, был бы кто-то другой.
Вы что-то знаете о обещаниях Ишары Амерлин, чего не знаю я? Кажется, да. Поделитесь, пожалуйста, своими знаниями.

Со смертью АЯК, осада Тар-Валона никому уже не была нужна. Более того, она была просто невозможна, так как требовала денежных вложений и крупные военные силы, которые аристократия пустила на междоусобную борьбу за власть.
И взял Тар-Валон в осаду Суран по инициативе Ишары. Никакого материального интереса в этом не было – захватить остров возможности не было (раз уж это не удалось при жизни верховного короля), тем не менее, на это предприятие были затрачены значительные средства, и армия долгое время находилась в дали от границ Андора, ослабив тем самым его защиту и расширение границ. Я не считаю Ишару и Сурана глупцами, которые готовы выбрасывать деньги на ветер, следовательно, выгода в данном предприятии была, а именно – получения преимущества в переговорах. Обучение дочери лишь один из пунктов договора.

Нет. я говорил о той атаке, которая произошла, и какие именно её... характеристики оказались неожиданными для АС.

В этом нападении неожиданным  для них оказалось.. .все. Внезапность, использование врат, атака по ченнелящим и численность нападающих. И если подготовится к данной численности они не могли, то остальное должны были проработать.

Мужчины тоже не видят плетения женщин. Так что не аргумент.

Такое впечатление, что вы не читаете то, что комментируете Грустный Зачем атакующим мужчинам видеть плетения женщин? От женских атак их бы прикрывали свои «саидарщицы».

А мне казалось, что очевидно, что я написал следующее: круг почти всегда сильнее отдельно взятого ченнелера. Само собой, можна взять 13 женщин из Родни, и с Рандом они ничего не сделают. Но за исключением предельных случаев всё именно так.

В цикле русским по белому написано, что 13 слабейших АС без проблем могут оградить от источника сильнейшего ченнелера. Никаких уточнений на счет силы составляющих круг и ченнелера-одиночки нету.
Более того, для того, что бы оградить того, кто уже целиком открыт источнику, недостаточно обладать равной силой, нужно превосходство по мощи (или высокие навыки именно в ограждении).
Отталкиваясь от двух этих фактов, мы приходим к тому, что круг из любых 13 АС должен быть не просто равен Ранду по мощи, но и заметно его превосходить. Однако ничего подобного в цикле мы не видим. Отсечь полный круг может легко, а вот превзойти по мощи – увы.

Но Сила используется эффективнее... Впрочем, на тему кругов есть отдельная тема.

Эффективнее, чем если бы члены круга выполняли одно действие по отдельности. Но, если взять круг и одиночного ченнелера, сила которых равна, у круга не будет преимуществ.

Еще один любитель искать везде и всегда виноватых. Извините...

Т.е. Вы считаете, что все в порядке, и никто не виноват?
Визит в Фал Дара Амерлин – то же самое, что офециальный визит иностранного президента. Не кажется ли Вам, что значимость события требует соответствующих мероприятий по обеспечению безопасности? Причем, в отличии от моего примера, АС не нужно высматривать в окнах, на крышах и т.д. подозрительные личности, достаточно просто прикрыть Суан куполом.

Небольшая группа врагов всё равно могла открыть незаметные Врата (инвертировав плетения, например), и никакие дозорные не помогли бы. А к открытию громадных, заметных всем Врат никто не готовился - по разным причинам...

Существование малозаметных истребителей не означает, что нужно ложить болт на свое ПВО. Я бы сказал, совсем наоборот.
А то ведь, к открытию больших ворот не готовы, к открытию инвертированных не готовы, к открытию десятков обычных врат – тоже не готовы…

Чушь. Вы почему-то сводите причину поражения только к утрате организации одной из сторон.

Я не свожу причину поражения только к этому. Это лишь причина, по которой происходит внезапный перекос потерь разных сторон. А вот уже разница в потерях живой силы и/или позиции ведет к поражению.

На этом предлагаю закончить в этой теме обсуждение сражений Древней Греции

Это правильно, тем более что мы очень далеко ушли от того ради чего я приводил цитату – а именно, что даже если сражение невозможно выиграть в принципе, проиграть тоже можно по разному – внушив врагам уверенность в своих силах от легкой победы, или же страх и уважение к упорному противнику и гордость у соратников поверженной армии.  «Лирика»? Может быть, или же «психология». В случаях, когда победа напрямую зависит от боевого духа войск, эта важный аспект, пораженческий настрой не менее опасен, нежели шапкозакидательский.

Помнится, у них было на это разрешение.

На сколько я помню, Лиандрин дала «разрешение» Найнив и Эгвейн, Илэйн же увязалась с ними «контрабандой» Улыбка

Докажите текстом. В тексте нам дан только один вариант - обстоятельства непреодолимой силы.

Странно было бы, если в «тексте» кандорский фронт умудрился обвалиться несколько раз, не так ли? Улыбка  «Мертвый негр не играет в баскетбол».

Искать просто нет времени. Это сцена неудачной вылазки Илейн, когда погибают Вандене и Сарейта, а сама Илейн оказывается захваченной ЧА.

Увы, по этому описанию я вряд ли что то найду… ключевую фразу бы хоть… Грустный

Вначале к Лану отправили только нескольких Ашаманов, причём, в том числе Наришму без Мерисы (почему-то). А потом - всех, кто был свободен. И многих АС, чтобы предотвратить катастрофу. Наиболее угрожающей считалась ситуация на Шайнарском фронте, а не на Кандорском. Плюс в распоряжении Союза Света на тот момент было не так уж много Ашаманов. И кого-то Ранд предполагал использовать в Такандаре. Так что я всё же склонна считать, что всё же дело было в возможностях, а не в предрассудках. Плюс контингентом распоряжалась Илейн. Если бы Эгвейн была главной по направляющим, то с неё можно было бы что-то спрашивать, а так стоит спросить Илейн, почему она так решила... если она что-то ответит

Ну, Вы ведь прекрасно понимаете, что достаточно даже малой ротации состава (несколько десятков ашаманов в составе АС и наоборот), которая не ослабила бы группы, а напротив – непропорционально повысила боеспособность и тех и других, к вящей пользе как Лана, так и Илейн и всего Союза.

Оно позволяло определить направляющего мужчину.

Женщины могут чувствовать как направляет другая женщина-ченнелер и даже если она не направляет, а просто преисполнена саидар, и даже в случае, когда она в «состоянии покоя». Однако по примеру Мессаны мы видим, что она вполне успешно может сделать так, что ни её плетения, ни даже способность направлять чувствоваться не будут.
У Вас есть уверенность, что подобный фокус при надобности не может провернуть и мужчина? У меня – нету. Может и не сможет, но а вдруг?

Уж не делайте из Бирна идиота и тряпку. Если бы он считал и видел, что это - плохая идея, он так бы и сказал, да ещё так аргументировал бы почему это так, что Эгвейн бы не стала настаивать.

Я ничего из Брина не делаю, на это текст есть. У него был составлен план боевых действий, который он изменил, по настоянию Эгвейн.
Брин – не ченнелер, он вынужден полагаться на Эгвейн в вопросах ЕС. Если АС считают, что должны принимать большее участие в сражении и значительно снизить запланированным полководцем резерв, значит считают, что никакая опасность с применением ЕС противником армии не грозит. Вот Гаррет Брин и согласился с авторитетным мнением представителя ББ. Откуда ему было знать, что АС все поставили на стрит, надеясь, что у противника в лучшем случае пара?

Которые могли бы работать при условии, что атака производится силами раз в десять меньшими.

Боюсь данные расчеты для меня непрозрачны Грустный

Нет, масштаб атаки был виден сразу, сразу было видно, что вилы на поредок превосходят те, с которыми можно попытаться вступить в бой. Именно поэтому Эгвейн отдала приказ бежать в первые же секунды.

Эгвейн приказала бежать потому, что независимо то того, сколько у противника сил, АС ничего не могли им противопоставить, так как их застали «без штанов». При условии, что ченнелера убивают как только он раскрывается источнику, даже при равных силах победа без вариантов будет на стороне шаранцев. А учитывая внезапность нападения, я шаранцев могло бы быть даже меньше – так как часть шаленосок выкосила первая атака.

А разбор того, что было бы, если бы... контрпродуктивен, разве что задать вопрос напрямую БС о том, могли ли АС отразить атаку Демандреда, если бы он атаковал в одиночку, либо без Саккарнена, либо с группой поддержки раз в десять меньше. По Шадар Логоту мы помним, что ему пришлось удирать от одного малого Круга.

Лично я помню, что в Шадар Логоте действовали смешенные круги, которые имел возможность контролировать его атаки, также была Кадсуанэ по указаниям которой велся огонь из Каландора…


Это неважно. Факт в том, что местность может играть на руку обороняющимся, и тогда сильный арьергард может достаточно долго удерживать позицию, а может вовсе не помогать им. В случае с Кандором, кажется, вернее последнее плюс я не представляю себе, какая местность может помочь против Врат и 3000 направляющих.

Вы похоже не совсем поняли мою мысль и аналогию с Фермопилами Улыбка
Дело не в рельефе Кадора, а в том, что Врата, даже большие – это и есть «ущелье», которое можно использовать и против шаранцев, так как атака происходит только через него.
Уничтожь врата (или снизь эффективность атак сквозь них) и противнику придется начинать все с начала и/или действовать в невыгодных условиях.

И тем не менее, не это, а достойное по её мнению поведение Илейн вынудило Дайлин подписать воззвание о её поддержке, обеспечившее в купе с военным успехом конец войне.

Т.е. то, что Возрожденный Дракон устранил узурпатора с трона, открыто и вовсеуслышанье выказывал свою поддержку Илэйн, не допустил коронации кого-либо другого, обеспечил порядок в столице своими силами, без всяких возражений вывел свои войска из страны, как только Илэйн возвратилась и даже позволил убрать все свои флаги – все это не является более чем очевидным для всех и каждого свидетельствами того, что Илэйн – ставленница Ранда, обязанная ему троном? Подмигивающий
Не говоря уже о том, что услышала Дайлин на вопрос о том, как Илэйн собирается вести дела с ВД – «выйду за него замуж». Если бы у Дайлин и были до того какие то сомнения, то после этого на вопрос поддерживать ли Илэйн остался лишь один разумный ответ.
Записан
Tags:
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.585 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика