Цитадель Детей Света
29 Марта 2024, 00:39:42 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 32   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун.  (Прочитано 119187 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
СВД68
Десятник
**

Репутация: +11/-0
Сообщений: 119


« Ответ #120 : 21 Июня 2010, 11:08:13 »

Но таверенство не сработало. Не в этот раз. А отношение Шончан к ультиматумам мы видели. Результат - рейд на ББ - получите, распишитесь.
Таверенство сработало и на этот раз. Сработало не так, как хотелось Ранду (т.к. Ранд не в курсе всех обстоятельств), но так как надо. Эгвейн требовалась помощь, и таверенство не стало отменять эту помощь заключением мира (а, значит, и отменой рейда в ББ). А с другой стороны таверенство заставило Фортуону задуматься о реально возможных взаимоотношениях с ВД вместо романтически-книжных, навеянных пророчествами.

Если бы ещё быть уверенным, что Кариатонский Цикл истолкован верно...
Кариатонский цикл дается нам прямо (хотя могут быть проблемы с переводом с древнего наречия, но вряд ли РД пошел бы на такой жульнический прием), т.е. толкуем мы (читатели) его сами. А вот шончанские пророчества даны уже в толковании персонажей книги.
Записан
Виктор
Лейтенант
****

Репутация: +285/-15
Сообщений: 1985


« Ответ #121 : 21 Июня 2010, 11:24:50 »

Шончан не повезло. Ранд  из тех Мессий, которые имеют некоторые основания так себя называть. И если уж на то пошло для гордыни тоже.
Беда в том, что Шончан, да и не только Шончан, его мессианство, когда речь идет о контроле над землями и странами, по барабану. Каких-то особых поводов для гордости от достигнутых успехов со стороны ВД, Вы уж не обессудьте, я пока не вижу. С теми же Шончан счет пока равный, победы над Саммаэлем и Равином достигнуты, мягко говоря, не без посторонней помощи, "связал страны с собой континента" - сказано слишком громко - пока этих стран лишь Кайриэн, Тир, Иллиан, да крохотный Майен. Причем лояльность "подданных", скажем так, внушает некоторые опасения - см. "Путь Кинжалов", более-менее надежно можно положиться лишь на айил, ну, возможно, на Легион Дракона, и то не факт, ЧБ, конечно, аргумент весомый, но кому в ней ВД может всецело доверять? Раз-два - и обчелся. Так что кому и в чем повезло, а кому нет - на сегодня вопрос открытый, и как оно повернется - кто знает.
 
Кариатонский цикл дается нам прямо (хотя могут быть проблемы с переводом с древнего наречия, но вряд ли РД пошел бы на такой жульнический прием), т.е. толкуем мы (читатели) его сами. А вот шончанские пророчества даны уже в толковании персонажей книги.
Кариатонский цикл, как и Эссаник впрочем, прямо нам даваться не может - нет в цикле ссылок на единственный и неповторимый первоисточник, да и вряд ли такой вообще когда-либо существовал. Все приведенные пророчества - в той или иной мере различные толкования, не верите - откройте две книги и найдите два заглавных Пророчества из одного источника.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2010, 11:50:29 от Виктор » Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #122 : 21 Июня 2010, 11:33:54 »

Каких-то особых поводов для гордости от достигнутых успехов со стороны ВД, Вы уж не обессудьте, я пока не вижу.
Такую, например, мелочь как очищение Источника, запятнанного три тысячи лет, Вы не учитываете, я верно поняла? Школы в Кайриэне, накормленный Иллиан... Вы только о военных достижениях? Где он с Шончан, как Вы говорите, имеет равный счет. При том, что не основывает свою власть на рабской силе.
Что до того,кому повезло, Ранд та'верен, в паутине которого все в мире, если у него что-то не вышло - это был просто не тот путь. Но Девять Лун от него никуда не денутся.
Записан
Виктор
Лейтенант
****

Репутация: +285/-15
Сообщений: 1985


« Ответ #123 : 21 Июня 2010, 12:26:20 »

Такую, например, мелочь как очищение Источника, запятнанного три тысячи лет, Вы не учитываете, я верно поняла? Школы в Кайриэне, накормленный Иллиан... Вы только о военных достижениях? Где он с Шончан, как Вы говорите, имеет равный счет. При том, что не основывает свою власть на рабской силе.
Очищение Источника - согласен, есть такое дело. Но какой от него прок, ну например, голодающим в Арад Домане? Или в Тире - там правда пока неясно голодает город или еще только будет, но то, что будет - точно, см. видение Мин. Или тысячам кайриэнских беженцев? Что же до очищения Источника - а кто сказал, что оно пойдет только во благо? Я в данном случае имею в виду не мужчин-ченнелеров, их по сравнению с общим количеством населения подавляющее меньшинство, а обычных смертных. Саидар запятнана никогда не была и очистки не требовала - это каким-то образом помешало АС в том же Шончан превратить весь континент в одну сплошную постоянно работающую мясорубку? И ту мелочь, что наследники Лютейра этот бардак пресекли, пусть и жестоко, но - тем не менее, Вы наверное тоже в расчет не принимаете?
 И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво. В Арад Домане? Там до БД вообще дело не дошло. И рабство в Шончан - лишь одна из составляющих, к успехам Империи в возвращенных провинциях, к тому же, отношение имеющая весьма и весьма отдаленное.
Записан
СВД68
Десятник
**

Репутация: +11/-0
Сообщений: 119


« Ответ #124 : 21 Июня 2010, 12:58:18 »

Все приведенные пророчества - в той или иной мере различные толкования, не верите - откройте две книги и найдите два заглавных Пророчества из одного источника.
Это не толкования, а пересказ - передача содержания, насколько возможно полная (не цитирование только потому, что перевод с древнего наречия). И тут такой вопрос - какой смысл автору давать читателям заведомо неверный пересказ? Никакого. Читатель как раз должен гадать, как исполнится пророчество, а для этого он должен располагать правильной информацией.
А толкование - это понимание пророчества в соотнесении содержания пророчества с действительностью.
Пример. В главе 6 "Восходящей тени":
Цитировать
Под покровом грозной Тени
Тают силы плоти бренной,
И лишь Тот, кто Возродился,
Кто омыт своею кровью
И отмечен метой вещей,
Танец Битвы исполняет.
В недрах снов сокрыт туманом
И сковав своею волей
Недруга в плаще из мрака,
Из потерянного града
В бой ведет он копий рати,
И, ломая эти копья,
С ним народы прозревают
Истину, ту, что издревле
Сон таил неизъясненный.
Это пересказ. А вот толкование:
Цитировать
- Это можно истолковать как угодно. Иллиан под властью Саммаэля, безусловно, потерянный город. Стоит Ранду поднять на войну копья Тира, сковать Саммаэля, и все сбудется - слово в слово.
А вот глава 14 "Сердце зимы":
Цитировать
– Мне нужно отыскать способ как можно скорее связаться с Возрожденным Драконом До Тармон Гай'дон он обязан преклонить колени перед Хрустальным Троном, иначе все погибло – Именно так, со всей очевидностью, гласили Пророчества о Драконе
Это не пересказ. Это очевидное для шончан понимание, т.е. толкование.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #125 : 21 Июня 2010, 13:18:41 »

Причем лояльность "подданных", скажем так, внушает некоторые опасения - см. "Путь Кинжалов", более-менее надежно можно положиться лишь на айил, ну, возможно, на Легион Дракона, и то не факт,
Ну, тут следует дописать Иллиан. Отдельные лорды может и будут играть в свои игры, но на Спутников сдается мне можно положится.
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #126 : 21 Июня 2010, 13:52:08 »

Очищение Источника - согласен, есть такое дело
Еще он мусорное ведро вынес - есть такое дело!
Но какой от него прок, ну например, голодающим в Арад Домане? Или в Тире - там правда пока неясно голодает город или еще только будет, но то, что будет - точно, см. видение Мин. Или тысячам кайриэнских беженцев?
Бедные Ранд, Логайн, Наришма и прочие, кто обладает врожденной искрой. Помирайте, бедные, в безумии и жутких мучениях проказы, но перед тем не забудьте навестить пару-тройку городов голодающих на предмет "разгромить". Правда, Вас, возможно, раньше поймают и укротят, если кому сейчас дело будет. Неважно, помрете тихо. Ах да, там кого-то опять сбросили с корабля Ата'ан Миэйр и утопили. А того Айяд прирезали, потому что ему двадцать один год исполнился... А те... Виктор, вы как, в порядке?
Что же до очищения Источника - а кто сказал, что оно пойдет только во благо? Я в данном случае имею в виду не мужчин-ченнелеров, их по сравнению с общим количеством населения подавляющее меньшинство, а обычных смертных.
У нас, вроде бы, есть понятие о правах меньшинства и о ценности человеческой жизни, а у вас? Если на то пошло, матерей у этих мужчин нет?
Саидар запятнана никогда не была и очистки не требовала - это каким-то образом помешало АС в том же Шончан превратить весь континент в одну сплошную постоянно работающую мясорубку? И ту мелочь, что наследники Лютейра этот бардак пресекли, пусть и жестоко, но - тем не менее, Вы наверное тоже в расчет не принимаете?
Простите, забыла, что разговариваю с истовым подданным Империи. В самом деле: всех АС и прочих женщин-направляющих - на цепь, всех мужчин, кроме ВД - убить. ЕС = необходимое зло, которое должно быть обуздано. На всякие там свойства личности размениваться не будем. Все ченнелеры - потенциальные ДТ.
И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво. В Арад Домане? Там до БД вообще дело не дошло. И рабство в Шончан - лишь одна из составляющих, к успехам Империи в возвращенных провинциях, к тому же, отношение имеющая весьма и весьма отдаленное.
Он дважды сбросил их в море, чего они никак не ожидали. Сейчас половина Рандландии действительно принадлежит им, половина - ему. Он мог бы их вовсе смести, если бы пустился во все тяжкие. Вам бы этого хотелось?
Рабство - оно рабство и есть. Кроме прочего, терпимого в силу воспитания рабов-Имперцев, есть дамани - те, на ком зиждется сила Империи. А давайте-ка их уберем.
Где окажутся Шончан?

Записан
Сэм
Кастелян Собольего Зала
Ночной Дозор
*

Репутация: +1233/-8
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 15374



« Ответ #127 : 21 Июня 2010, 14:07:46 »

Еще он мусорное ведро вынес - есть такое дело!
Это неизвестно.Впрочем касательно Туон тоже неизвестно, чтобы у неё были такие деяния. Так что здесь у ВД и Императрицы жёсткое равенство.
Записан
Snusmumriken
Не МафЪ =))))
Бездна Рока
*

Репутация: +404/-5
Georgia Georgia

Сообщений: 2406


manao


« Ответ #128 : 21 Июня 2010, 15:07:50 »

Эоэлла Да вы что, какое в Империи рабство. Все на добровольной основе. Если не верите спросите любую дамани, они гордятся своей службой. Те кто еще не знает свое место в мире - Шончан намереваются в скором времени им показать.  Веселый Веселый
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #129 : 21 Июня 2010, 15:35:53 »

Если не верите спросите любую дамани, они гордятся своей службой.
Шокирован С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения. Подмигивающий
Записан
Snusmumriken
Не МафЪ =))))
Бездна Рока
*

Репутация: +404/-5
Georgia Georgia

Сообщений: 2406


manao


« Ответ #130 : 21 Июня 2010, 15:50:09 »

Шокирован С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения. Подмигивающий
С даром убеждения Шончан все мы комнатные собачки Императрицы.  Веселый Веселый
Записан
Сэм
Кастелян Собольего Зала
Ночной Дозор
*

Репутация: +1233/-8
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 15374



« Ответ #131 : 21 Июня 2010, 15:55:30 »

С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения
В том и проблема, что дамани не рабы.Они вообще НИКТО. А мужчины-ченнелеры-хуже, чем никто-они даже казни не заслуживают.
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #132 : 21 Июня 2010, 16:05:07 »

В том и проблема, что дамани не рабы.Они вообще НИКТО. А мужчины-ченнелеры-хуже, чем никто-они даже казни не заслуживают.
ШОНЧАН - ИМПЕРИЯ ТЬМЫ!!!
Записан
Родривар Тихера
Лейтенант
****

Репутация: +259/-19
Сообщений: 1501

Борец с порчей на саидин


« Ответ #133 : 21 Июня 2010, 16:44:59 »

не катят - не боятся угроз Шончан вообще, и Фортуона - в частности, ну что ты тут будешь делать.
Это пока что от невежества. Впрочем, Фортуона уже начала потихоньку избавляться от иллюзий.
И блицкриг против них вряд ли получится - уроки из поражений извлекают быстро, по крайней мере джордановские.
Против тотальной войны на уничтожения им никакие уроки не помогут, т.к. противопоставить индивидуальной мощи Ашаманов и Кругам Айз Седай им НЕЧЕГО. Про пушки Мэтя я уже молчу.
Как сказал Мэт - "на этой войне действуют другие правила"(С). Похоже Шончан еще придется испытать действие этих правил на своей шкуре.
Несмотря на всю крутость ВД вкупе с ЧБ и айил с действительно серьезным противником и действительно всерьез им пока столкнуться не доводилось - разговоры вроде "не могу одновременно воевать и с Шончан и с Тенью" - в пользу бедных, пока не воевал ни против тех, ни против других. Все что было в цикле - эпизодические стычки, бои местного значения, так сказать.
Нифига себе! Разгром у Фалме экспедиционного корпуса и разгром главных сил Империи севернее Эбу Дар это "бои местного значения"? Шокирован
А припрет всерьез - никуда не денешься, придется высоким договаривающимся сторонам упрятать амбиции подальше и начать нормальные переговоры, а не фалмийскую пародию, если конечно не захотят победы Тени.
Ну да, придется Императрице "гордость под исподнее упрятать"(С).  Отношение Ранда к таким "высоким договаривающимся сторонам" смотрите в его ответе, через Хурина, на претензии Порубежников - типа, "кочевряжитесь, ну и фиг с вами, и без вас обойдусь".
То, что Ранд перед переговорами не сподобился разузнать насколько можно подробно о Шончан и их обычаях - его проблема, а возможно и беда. И вела себя Туон вполне адекватно:
Цитировать
– Ты хочешь мира, – сказала Туон. – Есть ли у тебя условия для твоего... предложения?
И объяснила мотивы Шончан:
Зачем Ранду обычи Шончан? Он что, к Туон свататься собирался? Он просто хотел заключить перемирие, причем, оставив Шончан все захваченное ими на континенте! И отложить разборки "кто главнее" до решения вопроса по Темному. И Ранд ПОКА ЕЩЕ выдвигает условия, и что-то там про ДОГОВОР -
Цитировать
– Ты должна отменить все атаки, – сказал он, почти шепотом. – Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.
- а не ставит ультимативные требования "преклонить колени", как делает в конце Туон. То, что Ранд не обрушился на самодовольных имперцев, так это только потому, что они, по большому счету, ПОКА ЕЩЕ НЕ СОЗДАЛИ ЕМУ СЕРЬЕЗНЫХ ПРОБЛЕМ. А иначе игры давно бы уже кончились.

Беда в том, что Шончан, да и не только Шончан, его мессианство, когда речь идет о контроле над землями и странами, по барабану.
Да, многим Ранд был "по барабану", и где теперь эти "многие"?
С теми же Шончан счет пока равный
И где, укажите, силы Империи одержали ВЕРХ над силами ВД. Налет на ББ в качестве примера прошу не приводить!
Кариатонский цикл, как и Эссаник впрочем, прямо нам даваться не может - нет в цикле ссылок на единственный и неповторимый первоисточник
Почему, цитаты из Кариатонского цикла нам даются "в подлиннике", в т.ч. и про связывание/обязывание служить себе Девяти Лун (причем, в то время герои про эти самые Девять Лун ни ухом на рылом) - самый что ни на есть первоисточник. А вот из цикла Эссаник мы знаем только по его толкованиям Шончан.
Более того, есть и некоторые сомнения в полной достоверности пророчеств из этого цикла (как скажем относительно Кариатонского или видений Мин) -
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
.
И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво.
Там, перед этим, Шончан Иллиан собирались захватить. А потом были ну очень рады, что их из Алтары не выкинули. Можно скзать, формально, что и вправду "статус кво".
ШОНЧАН - ИМПЕРИЯ ТЬМЫ!!!
Не дай Бог! Если у Ранда и его окружения сложится ТАКОЕ мнение, то Шончан хана!
Записан
Сэм
Кастелян Собольего Зала
Ночной Дозор
*

Репутация: +1233/-8
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 15374



« Ответ #134 : 21 Июня 2010, 17:57:14 »

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
 
В цикле постоянно приводится фраза-"из спорного перевода Пророчеств о Драконе выполненного г-ном имяреком." Так что всё нормально-слёзы привели для красного словца.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2010, 18:03:13 от Вл » Записан
Tags: Туон Шончан Мэт 
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 32   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.14 секунд. Запросов: 24.