Яндекс.Метрика Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун. - Страница 22

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун.

Автор Элайджа, 09 июня 2008, 11:31

« назад - далее »

игорь

Цитата: Gavial от 23 октября 2010, 14:00Все же на месте Дракона , я бы поостерегся преклонять колени (то есть по сути признавать старшинство), перед женщиной которая принимает серьезные решения руководствуясь поведением птиц и насекомых.
По идее - не важно должно быть - старшинство он признает или нет - в любом случае - Дракон он и биться в первую очередь ему , в ЭЛ ЛТТ тоже был в общем то просто лучшим полководцем ,а не Главой всех и вся.


По поводу расизма и косых взглядов я тоже не понял - ставить стражу из местных солдат (пусть не переведенных в регулярную армию еще) признак доверия таки (не помню - после падения Цитадели Чад). Провинившихся своих - наказывают так же ,как и местных вплоть до высокородных - давший клятву равен в правах с прочими гражданами империи. Нацисты гнобили евреев совершенно по другим причинам - в Шончан отношение к ченнелерам обусловлено историей Шончан.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Rubanok

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 13:05
Гуглим понятие расса. Смотрим на далеко не моноэтническую Империю, еще раз заглядываем в цикл и таки видим, что за кривой взгляд ни кого не убивают и даже по эту сторону океана пока не видно поголовно обращенного в собственность населения, как жили крестьяне, так и живут.
Замени слово "раса", словом "народ". Суть-то не изменится. Шончан заставляют людей на захваченных землях приносить определенные клятвы и вести себя согласно традициям империи, когда вышестоящим в ножки бухаются. Что до убийств, то перечитайте Великую Охоту, там открытым текстом сказано, что за попытки перечить захватчикам, те на Равнине Алмот, без суда и следствия, таковых субъектов уничтожали с помощью ЕС. Про НЕ поголовное обращение в собственности скажите всем тем, кто противостоял Шончан на поле боя и кого угораздило попасть к ним в плен, тем же Чадам, например.

ЦитироватьВ приведенных мной цитатах даже не надо утруждать себя читать между строк, там и так видны намеки на популярность Артура и его идей, ну и конечно не без изъянов. Он стал едиснвтенным для Рандландии повсеместным символом- справедливости, даже после добавленной ложки дёгтя Перин считал:
Что-то популярности идей АЯКа после его смерти особо незаметно. Может это потому, что АЯК был тем кем он был, т.е. та'верен, что влиял на умы и сердца людей. И АЯК далеко не был "повсеместным символом справедливости", как в Рандландии, так и в других странах, потому как сомнительно, что депортированные и уничтоженные без возможности сдастся на поле боя алдешарцы считали действия Артура справедливыми, как не считали их и АС, которые хоть и наказали виновницу их бед, но которых даже после того АЯК стремился уничтожить, и уж точно АЯКа не считали символом справедливости народы Шончан и Шары + Айил. В противном случае они бы встретили завоевателя хлебом солью, а не мечами, копьями и Силой. Что Мэт, который из воспоминаний и ранее у Фалме знавал Артура лично, не слишком рвется поддержать свою супругу, которая наследница "справедливого" АЯКа, а открытым текстом заявляет ей, что ее империя враг ему и новая их встреча произойдет на поле боя. Вот тебе мнение выходца из народа =)

Цитировать
В приведенной мной цитате были именно мнение самых, что ни на есть коренных жителей Рандландии и как показала практика часть их взглядов передалась сквозь время. :)
А, ну да, неоднозначные цитаты Илайаса и ту малость, что знают об АЯКе фермерские детишки :) Ну, если вы считаете это аргументом, то я нет. Если бы таковое мнение было бы сколько-нибудь значимым, то народы стран, которые противостоят захватчикам Шончан, должны были бы сами к этим захватчикам идти и просить их, что бы Императрица, да осияет ее Свет, стала их правительницей и присоединила их страны к империи, т.к. дескать она потомок справедливого и любимого всеми АЯКа. Мы же видим прямо противоположное - шончанам оказывают ожесточенное вооруженное сопротивление, вынося их "Непобедимую" Армию не раз и не два.

ЦитироватьДалеко не просто у них есть свои и принципы и идеи, которые они хотят навязать. В тролоков за пределами Пограничных Земель уже не верили. Но это не значит, что Империя не будет противостоять угрозе в меру своих сил.
Да, верно, не просто. Мы видели как противостояла этой угрозе империя в альтернативной реальности - Шончан разбили в пух и прах.

Цитировать
На сколько я помню Руарк говорил о толпах не способных принять Дракона, а только в войске Севанны было не менее трети безродных. Но цитаты еще надо поискать.
Есть разница между теми, кто не принял ВД изначально, после откровения в Золотой Чаше, и между теми, кто ушел из рядов его войска уже после того, как он успешно провел компанию против Шайдо в Кайриэне. Ищите цитаты.

ЦитироватьДумаю и так ясно, что не всё гладко в Датском королевстве и даже с организационными способностями Шончан за столь малое время не получиться ассимилировать все захваченные территории.
Ну, их остается только пожалеть =)

ЦитироватьА кто ж горбатится, что бы всех обустроить, бандитов разогнать, инфраструктуру построить, та торговлю поощрять? Ну так народишка в Империю бежит, а не обратно, да и Ранд, наверное Арад Доман оставил исходя из донесений разведки и под впечатлением увиденного в Эбу Дар.
Другие не горбатятся? Ранд, например, делает то же самое. Тоже самое делает/старается делать любой нормальный правитель. Так уж и бежит? Арад Доман Ранд оставил из более прагматичных побуждений, т.к. Эбу Дар он поситель значительно позднее.

ЦитироватьНу так и отвечает, даже Дракону понятно, что в деле с Семираг, Туон не имеет ни какого отношения.
Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

ЦитироватьТолько презренные Шончане, значица за свою шкуру пекутся, ню ню))
Так же как и везде ))

ЦитироватьДругих цитат, где говорится о том что в "Империи кисельные берега инфа 100%" у меня нет. Зато в Шончан не огорчают негров. :D
Огорчают ли негров в Рандландии? Если приравнять Айил к неграм, то несомтря на шепотки о "дикарях" мокроземцы со страху писаются, стоит айильцу на них взглянуть :D Если приравнять к неграм МН, то в Рандландии только и рассказов о сексуальности женщин этого народа и о скорости их кораблей. И никакой дискриминации.

Цитировать
Касательно теперешнего положения крестьян в тире я не видел, за исключением помирающих от голода людей, так как продовольствие по указу Дракона было отправлено в другие провинции, но это не в коем разе не повод роптать.
Не надо перекручивать и перевести стрелки. В этом виноваты мятежники, которые охочи до власти, Темный, который хочет людишек извести, и сами Шончан, которые развязали войну против еще не завоеванных стран Рандландии, что не самым лучшим образом сказалось на экономике вышеупомянутых стран. Спросите жителей Кариэна и Иллиана о том в каком они положении находились ранее и вам ответят "Да осияет Свет Лорда Дракона!", потому как именно поставки Рандом продовольствия в эти страны дали возможность их жителям питаться не корой с деревьев, не заниматься канибализмом или подыхать с голоду, а выжить.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

sevva

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 14:59Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.
небольшое уточнение...
вряд ли это вообще надо ставить в вину шончанам... в ББ долгое время замалчивали существование ЧА, что тоже способствовало планам Тени.
все проходит

Удафф

По поводу "встретимся на поле боя": прямой текст - это одно, а пинки, получаемые Непобедимой, Суперкрутой, и т.д. от небольшого и мобильного ОРК, в котором и ченнелоров-то толком нету - совсем другое дело.

Я пришел, а значит - оно наступило.

игорь

И что - пусть пинают до ТГД, а Шончан в ответ - ВПТ просто счастлив должен быть такому идиотизму с обеих сторон (хотя Шончан скорее - заносчивы, но оправданно - они не спасители) и в большей степени - идиотизму Обьединителя земель для противостояния Тени.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Rubanok

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 14:13
небольшое уточнение...
вряд ли это вообще надо ставить в вину шончанам... в ББ долгое время замалчивали существование ЧА, что тоже способствовало планам Тени.
А при чем тут вообще ББ? Мы ведь о Шончан и Туон говорим. Фэйл ББ имеет какое-то прямое отношение к фэйлу Шончан во главе с Туон?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

sevva

 [off-topic]к тому, что всех собак на шончан и Туон не надо вешать [/off-topic]
все проходит

Necros

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Замени слово "раса", словом "народ". Суть-то не изменится. Шончан заставляют людей на захваченных землях приносить определенные клятвы и вести себя согласно традициям империи, когда вышестоящим в ножки бухаются. Что до убийств, то перечитайте Великую Охоту, там открытым текстом сказано, что за попытки перечить захватчикам, те на Равнине Алмот, без суда и следствия, таковых субъектов уничтожали с помощью ЕС. Про НЕ поголовное обращение в собственности скажите всем тем, кто противостоял Шончан на поле боя и кого угораздило попасть к ним в плен, тем же Чадам, например.
Теперь погуглите понятие народ.  ;) Потом в очередной раз заглядываем в цикл и смотрим, что понятиям народ и национальность не предается особого значение. Принеси клятвы и соблюдай законы и живи спокойно.При этом традиции провинций сохраняются, если это не противоречит законом Империи, т.е да теперь Допросники не могут хватать кого угодно, по надуманным поводам, да и в Эбу Дар, нельзя за косой взгляд получить кинжалом на улице, пичаль. :'( Разумеется все остальные страны при уничтожении бунтовщиков посылают для усмирения карательные отряды мировых судей. Потом смотрим на побежденные армии, которые почему то строят не мавзолей, а продолжают свою службу в армии, те же Чада например.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Что-то популярности идей АЯКа после его смерти особо незаметно. Может это потому, что АЯК был тем кем он был, т.е. та'верен, что влиял на умы и сердца людей. И АЯК далеко не был "повсеместным символом справедливости", как в Рандландии, так и в других странах, потому как сомнительно, что депортированные и уничтоженные без возможности сдастся на поле боя алдешарцы считали действия Артура справедливыми, как не считали их и АС, которые хоть и наказали виновницу их бед, но которых даже после того АЯК стремился уничтожить, и уж точно АЯКа не считали символом справедливости народы Шончан и Шары + Айил. В противном случае они бы встретили завоевателя хлебом солью, а не мечами, копьями и Силой. Что Мэт, который из воспоминаний и ранее у Фалме знавал Артура лично, не слишком рвется поддержать свою супругу, которая наследница "справедливого" АЯКа, а открытым текстом заявляет ей, что ее империя враг ему и новая их встреча произойдет на поле боя. Вот тебе мнение выходца из народа =)
Война Ста Лет, во время которой было уничтожено все построенное АЯКом, как раз являлось попыткой восстановить великое государство. Шончан, как раз ему благодарны за избавление от владычества местечковых АС, в прочем в его Империи и простые АС были пользовались уважением и занимали важные посты, но увы нашлась Бонвин, которая решила стать самой главной, наплевав на всех остальных. Из приведенных опять же цитат на территории бывшего альдешара продолжают ходить легенды о справедливости Артура, а не о самих альдешарцах о которых что-то никто не вспоминает. Позиция Мэта обусловлена привязанностью к знакомым ему ченелером и тут нет ничего необычного.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
А, ну да, неоднозначные цитаты Илайаса и ту малость, что знают об АЯКе фермерские детишки :) Ну, если вы считаете это аргументом, то я нет. Если бы таковое мнение было бы сколько-нибудь значимым, то народы стран, которые противостоят захватчикам Шончан, должны были бы сами к этим захватчикам идти и просить их, что бы Императрица, да осияет ее Свет, стала их правительницей и присоединила их страны к империи, т.к. дескать она потомок справедливого и любимого всеми АЯКа. Мы же видим прямо противоположное - шончанам оказывают ожесточенное вооруженное сопротивление, вынося их "Непобедимую" Армию не раз и не два.
Да, верно, не просто. Мы видели как противостояла этой угрозе империя в альтернативной реальности - Шончан разбили в пух и прах.
[/quote]
Ну да, если бы Империи не было, а Дракон бы продолжал пасти своих овец, Рандландцы которым до запустении, как до Шары, без сомнения разбили бы Отрекшихся с тролоками в пух и прах. :2funny:
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Есть разница между теми, кто не принял ВД изначально, после откровения в Золотой Чаше, и между теми, кто ушел из рядов его войска уже после того, как он успешно провел компанию против Шайдо в Кайриэне. Ищите цитаты.
Цитировать— Бесчестные или нет, — тихо заметил Бруан, — число сторонников Куладина растет. — Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. — Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо.
Факт в том, что уже после того, как кланы присоединились к Ранду, поток дезертиров не прекращался.
Цитировать— Остатки Шайдо отступают на север, — мрачно промолвила Эмис, — и все больше проскользнувших за Драконову Стену с каждым днем присоединяются к ним, но Ранд ал'Тор, похоже, о них позабыл. Он посылает копья на юг, к Тиру. Половина уже ушла. Руарк говорит, он даже не объяснил вождям почему.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Ну, их остается только пожалеть =)
В Рандландии то никого жалеть не надо, там и коровы лучше тоталитарных шончанских и разбойники добрее и лорды ошивающиеся по кабакам умнее. :D
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Другие не горбатятся? Ранд, например, делает то же самое. Тоже самое делает/старается делать любой нормальный правитель. Так уж и бежит? Арад Доман Ранд оставил из более прагматичных побуждений, т.к. Эбу Дар он поситель значительно позднее.
А разве я не признаю заслуг Ранда, это вы разом отмахиваетесь от всего, что делает Империя, как от светопративного. Ну и в какой стране в Рандландии с этим лучше справляется, на кого должно держать равнение любое передовое государство? На анархические Алтару и Муранди, на Тир, на Андор не властный даже над своими провинциями, да и над столицей не всегда?
Это не отменяет того факта, что Ранд при всей неприязни к Шончан, признает их заслуги. Вам есть с кого брать пример. ;)
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.
С Отрёкшимися даже Империя не может тягаться, Сюрот же довольно быстро сошла со сцены при содействии Взыскующих. Другие страны большими достижениями на данном направлении, опять же похвастаться не могут.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Огорчают ли негров в Рандландии? Если приравнять Айил к неграм, то несомтря на шепотки о "дикарях" мокроземцы со страху писаются, стоит айильцу на них взглянуть :D Если приравнять к неграм МН, то в Рандландии только и рассказов о сексуальности женщин этого народа и о скорости их кораблей. И никакой дискриминации.
А в Империи ни каких разговор, негры живут, как обычные граждане. :D А айильцев таки ловят и в клетки содют, да камнями побивают.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Не надо перекручивать и перевести стрелки. В этом виноваты мятежники, которые охочи до власти, Темный, который хочет людишек извести, и сами Шончан, которые развязали войну против еще не завоеванных стран Рандландии, что не самым лучшим образом сказалось на экономике вышеупомянутых стран. Спросите жителей Кариэна и Иллиана о том в каком они положении находились ранее и вам ответят "Да осияет Свет Лорда Дракона!", потому как именно поставки Рандом продовольствия в эти страны дали возможность их жителям питаться не корой с деревьев, не заниматься канибализмом или подыхать с голоду, а выжить.
Т.е для Тира это оправдание, а для Империи нет? ;) Мол, если бы не дубоголость верхушки, то не хуже чем в Империи зажили.)))
Иллианцы уже сказали спаибо, за приглашенные тайриенские войска и айильские набеги, в прочем кайриенцы тоже благодарны дикарям, тайриенцы тоже рады пухнуть с голоду ради заклятых друзей из Иллиана. Сплошное благолепие.
Что собирали отцы,
Нас научили беречь -
Вера родной стороны,
Песня, молитва да меч.

lionel

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21всё-таки совсем "не взирать на обстоятельства" нельзя - благодаря этим обстоятельствам сформировался характер
Понимаете ли в чем дело... здесь на форуме огромное количество людей, которые своим любимцам готовы простить все угодно, а в оправдание взирают на обстоятельства. Наверное и я этим грешен. Но все же убежден, что нормальная трезвая оценка невозможна в принципе, если в первую очередь она не будет вестись по гамбургскому счету, а лишь во вторую - с учетом смягчающих обстоятельств.
Короче говоря, давайте будем считать, что Вы полностью убедили меня в существовании этих смягчающих вину обстоятельств, но принимать во внимание их будем только на стадии определения заслуженности наказания, но не на стадии определения виновности ;).
Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21да почему же? Почему, видя и сравнивая Шончан и Рандландию, Туон должна сразу понять что шончан это совсем не так хорошо как её учили? Ведь даже местные , завоёванные совсем не мечтают избавится от завоевателей - Тома, помнится, этот факт сильно удивлял. Лудильщики валом валят именно к Шончан - а уж они то покочевали и могут сравнивать законы и обычаи. Получается, что Туон должна поменять своё мнение единственно из желания угодить славному парню Мэту. Получается, что она ужаснейшее создание, потому что предпочитает думать сама,а не полагается на чужое мнение
Ну во-первых, не согласный я с тезисом, что местные завоеванные народы так уж полюбили своих новых угнетателей. Нам показано огромное количество недовольных: от десятков тысяч беженцев - до десятков тысяч продолжающих безнадежную вооруженную борьбу с неизмеримо превосходящими силами захватчиков.
Во-вторых, никто и не говорит, что она должна сразу отвергать все свое и принимать новое. Но вот отворачиваться от реальности только потому, что она не соответствует твоим представлениям о том, какая она должна быть - по меньшей мере глупо. Это касается и вопросов связанных с ченеллированием, и с существованием таверенов, да и того же Кариатонского цикла в придачу.
Ну и в-третьих, меняться Туон должна не в угоду Мэту, а для того, чтобы соответствовать времени. Ведь мир же рушится, а Туон все только о своей власти печется :(.
Для меня очень показателен момент наказания дамани-предсказательницы, которая напророчила Туон непонравившееся принцессе будущее :(. Вот он метод познания мира по-шончански в действии: главным образом чрез немотивированное насилие. Ведь Туон то ни на минуту не засомневалась в том, что дамани говорит правду!

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21Это создание очень привязано к Селусии - любовь +дружба налицо. Карид ей тоже совсем не безразличен и что -то там намечается с Мэтом, правда здесь всё ещё в зачаточном  состоянии, но тем не менее.
Не вижу я там дружбы совсем, да и любовь не очень похожа на человеческое чувство. Разве что как в песне поется: "Человек собаке друг..."
Пожалуй да, Селусия любит Туон любовью преданной собаки, на а Туон отвечает ей чувством, которое сродни чувствам Скарлет О"Хара к своей старой нянече негритянке.
О том, как Туон ценит Карида. Знаете, у меня есть старый и очень удобный паяльник. Я его очень ценю. Пожалуй даже можно сказать, что у нас ним что-то вроде дружбы ;)... Но ведь Вы понимаете, что, начиная разговор о дружбе и любви, я имел в виду нечто другое?!
Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21если верность принципам означает быть дубоголовым, то да
Принципы принципам рознь. Верность принципам рабовладения, фашизма и геноцида мирных граждан - это похуже, чем дубоголовье.
lionel

Индис

lionel, но как вы объясните процитированный мной отрывок? маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает. разве непонятно, что без настоящего чувства Туон легко могла забыть этого человека? а другого и не могло быть, правители в Шончанской империи по всей видимости никого не могли почувствовать себя равными себе - и соответсвующее воспитание давалось всем потенциальным наследникам. вы судите о человеке по себе, по меркам воспитанного в европейской гуманистической культуре. "чтобы считаться хорошим человеком,  другой должен вести себя именно так, потому что я так воспитан" - узко как-то... глвное, человечность, в Императрице имеется, остальное малосущественные детали.

lionel

Цитата: Индис от 23 октября 2010, 16:02lionel, но как вы объясните процитированный мной отрывок? маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает. разве непонятно, что без настоящего чувства Туон легко могла забыть этого человека?
Так я уже написал: я свой паяльник любимый никогда не забуду. Потому что полезный инструмент. А Карид, как не крути, чрезвычайно полезный инструмент власти. Открою небольшой секрет: для властителя знание людей и тщательный отбор лучших из них в свою команду жизненно важно. Алексашка Македонский согласно преданиям знал по имени каждого из своих солдат. Дружил ли он с ними со всеми - ну очень сомневаюсь.
lionel

Necros

Увы я не испытываю столь тёплых чувств к своему паяльнику и надеюсь он на меня не в обиде, но на мой взгляд данное сравнение не верно. Почему Туон не может быть благодарна человеку, к тому же думаю это сильно потрясло маленького ребёнка и данное теплое воспоминание сохранилось ей на всю жизнь. Отсюда и интерес к его личной жизни, к жизни человека, которому ты многим обязан и искренне ему за это благодарен. Зачем отказывать Туон в этих чувствах?
Что собирали отцы,
Нас научили беречь -
Вера родной стороны,
Песня, молитва да меч.

Удафф

Согласен.
"Кадры решают все!" И.В.Джугашвили.
А знание кадров, соответственно, спасает правителя. От большинства внутренних заварух.

Я пришел, а значит - оно наступило.

Удафф

В свою очередь, определенная демонстрация искренности позволяет рулить определенной частью кадров.

Я пришел, а значит - оно наступило.

игорь

Цитата: Индис от 23 октября 2010, 17:02маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает.
Отличный пример. Но, как видите - Туон собрали в Шондаре из стальных деталей и уже в малом возрасте она начала подбирать людей в свою команду посредством дарения им кукол. Непонятно при чем тут Александр конечно, но Туон с колыбели начала борьбу за власть. :D
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...