Цитадель Детей Света
02 Декабря 2021, 06:46:01 *

Войти
Добро пожаловать в обновленную Игру! Даэсс Дей'мар ждет. Записывайся на игру здесь !
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Диспут. К вопросу об Айз Седай.  (Прочитано 9176 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Sovin Nai
Гость
« Ответ #15 : 08 Октября 2007, 16:48:31 »

Много раз ты говорил о том, что структура ББ является сложной и немонолитной. Но верно ли то, что каждая Айз Седай должна ставить конечные цели и интересы Белой Башни, как организации, выше собственных личных стремлений и желаний?
В процессе обучения Айз Седай женщины избавляются от подчинения всяким малозначительным желаниям, которое людям так свойственно. Так же в Белой Башне в сущности не осуществляются меры по специальной "промывке мозгов", направленные на выработку верности Белой Башне, однако, женщины становятся частью ордена, неразрывно связанными с Башней, несмотря на обретение свободы с получением шали, недоступной прочим людям. В следствии того что становятся причастны к сообществу гораздо более изощренному чем всякое другое человеческое. Редко кому из разумных людей захочется опуститься на более низкий уровень, подобно тому, как человек повзрослев не может стать ребенком вновь, даже если хочется. Несомненно Айз Седай действуют на благо Башни, и во исполнение целей Башни, но нужно учитывать, что Айз Седай же и определяют эти цели, и способы их достижения.
 
Если это так, то это значит, что все Айз Седай должны стремиться к тому, чтобы ББ выполнила свои основные задачи - защитила человечество и помогла одержать победу силам Света в Тармон Гайдон.
Воистину так, в частности, на данном этапе истории.

Очевидно, что одно из следующих двух утверждений является истинным :

1) Правление Элайды и политика, проводимая ею более эффективны в достижении конечных целей ББ, чем правление Суан и ее политика.

2) Правление Суан и политика, проводимая ею более эффективны в достижении конечных целей ББ, чем правление Элайды и ее политика.

Боюсь нельзя сказать что "одно из следующих двух утверждений является истинным", хотя бы потому что они относятся к разному времени, а ситуация тогда менялась очень быстро. Причем существенную роль в событиях играли Темный и его Приспешники, внося значительную неопределенность, не поддающуюся строгим расчетам. Так же нужно учитывать, что Айз Седай, исполненные мудрости, тем не менее не являются всемогущими и всезнающими существами, подобно единому, абсолютному Богу, следовательно могут выбирать различные стратегии и тактики действий, которые могут приводить к тем или иным результатам, в разной степени приближающим к целям. Айз Седай могут намеренно влиять на Узор, подобно шахматисту передвигающему фигуры, однако ж, даже на скромной шахматной доске, восемь на восемь клеток, всего с 32-мя фигурами, говорят количество комбинаций измеряется целым числом с полсотней, а может и с несколькими сотнями разрядов. Но мы всегда можем отделить гроссмейстера, обладающего шахматной мудростью, от неумелых игроков, каковым может быть любой человек, знающий несложные правила этой игры  Улыбка

Итак, рассмотрим действия Белой Башни связанные с возрождением Дракона перед Последней Битвой. Начались они за несколько десятилетий до того как он провозгласил себя открыто, определенно кое-кто из Айз Седай занимался исследованиями этого вопроса, однако мы рассмотрим активные действия, с того момента как Возрожденный Дракон сделал свой первый вздох на склонах Драконовой Горы, и до конца повествования.

Изначально,  Айз Седай получили прямую информацию о возрождении Дракона - предсказание Гайтары Седай. Были и другие источники, предвещавшие, однако возможно не столь надежные. Белая Башня, узнав о возрождении предприняла действия по розыску Дракона, несколькими линиями действий. Тень противилась усилиям Айз Седай, в результате чего достоверная информация о возрождении Дракона чуть не была утрачена, и большинство Айз Седай этим занимавшихся погибли, однако, в результате этой попытки спрятать концы в воду, Приспешники сами потеряли ниточку к тем, кто обладал знанием. Благодаря устройству Белой Башни, несомненно. Так же хочу заметить: еще две сильных фигуры среди Айз Седай, Верин Матвин и Кадсуане Меледрин, занимались возрождением Дракона. Возможно были и другие, однако мы знаем только об этих. Итак было нам известных четыре группы: Тамра и возможно сестры которым она доверилась, Суан и Морейн, Верин, Кадсуане. Приспешникам удалось уничтожить основную, однако об остальных они не знали. Белая Башня в лице Морейн Дамодред и Суан Санчей, возведенной впоследствии на Престол Амерлин, совершала наиболее активные действия по розыску, (благодаря наиболее достоверной информации именно им). Была выбрана определенныя стратегия, и был намечен план действий, который начал исполняться. Параллельно велись другие работы в этом направлении. Первая часть плана предполагала розыск Дракона, вторая - защита его, и подготовка его к Последней Битве. Первая часть плана Суан Санчей и Морейн Дамодред удалась, несмотря на все трудности и недостатки, Дракон был найден. Однако далее, стараниями одного нашего общего знакомого предпочитающего черное  Подмигивающий  , план изменился, и Дракон отправился в Запустение, вместо Тар Валона как планировалось изначально. Время было упущено, и Рыбарь стал ходить по доске, раньше чем следовало для успешного воплощения стратегии. Благодаря Тени знание о возрождении Дракона было доступно лишь нескольким Айз Седай, следовательно и стратегия была избрана на это рассчитаная. Колесо спрятало Дракона от прислужников Тени, однако, это затруднило, замедлило и действия Айз Седай, к сожалению мир устроен так, что нередко две несомненно полезные вещи не могут быть осуществлены одновременно. В результате, вторая часть плана Суан и Морейн так и не была исполнена, Дракон не был взят в Белую Башню, и обучен. Морейн пришлось действовать по обстановке, в полевых условиях, добиваясь частичных, но существенных успехов, пока она не выбыла из игры, а Суан пыталась осуществить какие-то измененные части плана в Башне, подготавливая политическую почву, однако неудачно, из-за недостатка времени, сопровождавшегося избытком событий в мире. Мудро ли поступали Суан Санчей и Морейн Дамодред? Несомненно, они проявили немалую мудрость и умение, однако партия была слишком сложной, и карты легли не лучшим образом. Они выбрали определенные действия, которые можно подвергать критике, но невозможно однозначно сказать об их полной ошибочности.

Далее Суан была смещена, и в действие вступила Элайда до Аврини а'Ройхан, на первых порах параллельно действиям Морейн. Наступило время спасать гибнущий, еще до начала Последней Битвы мир.

Цитировать
Огни Небес, Пролог, Элайда до Аврини а'Ройхан: "...- Дочери мои, Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон. - Колени у Шимерин подогнулись, и она тяжело осела на пол. Да и koe у кого еще ослабели ноги. Взор Элайды обдал их презрением. - В этом нет никаких сомнений. О нем говорится в Пророчествах. Темный рвется на свободу из своего узилища, близится Последняя Битва, и Дракон Возрожденный должен встретить его, иначе мир обречен на вечный огонь и разрушение, пока вращается Колесо Времени. И он, дочери мои, разгуливает на свободе. Где он, мы не знаем. Нам известно с дюжину мест, где его нет. В Тире его уже нет. Его нет и здесь, в Башне, - надежно огражденного от Силы, как тому следует быть. Он обрушился на мир ураганом, и мы обязаны остановить смерч, если есть хоть какая-то надежда пережить Тармон Гай'дон. Он должен быть в наших руках, и мы позаботимся, чтобы он сразился в Тармон Гай'дон. Или кто-то из вас полагает, что он добровольно пойдет навстречу своей предвозвещенной гибели, дабы спасти мир? Мужчина, который уже, должно быть, сходит с ума? Мы обязаны подчинить его себе!..."

Несомненно, слова Элайды мудры. Вообще-то, это собственно было попыткой все-таки осуществить изначальный план Суан и Морейн, измененный сообразно обстоятельствам, доставить Дракона в Башню, и не вина Элайды в том что он не был осуществлен как задумано. Вмешательство Тени, а Шайдо избрали путь в немалой степени благодаря отрекшимся, и Таим, вырастивший и приведший ашаманов, несомненно человек Тени, не говоря о многом другом, том же устранении Морейн,  и так же случайные факторы не связанные с Тенью, как и сплетение Узора порожденное нитями та'веренов, и дополнительно испытывающее искажающее влияние Тени, привели к неудаче плана Элайды.

После смещения Суан Санчей образовались две крупные группы Айз Седай, которые параллельно предприняли усилия по решению вопроса с Драконом. Айз Седай отрабатывали одновременно два варианта: добровольное или насильственное водворение Дракона в Белую Башню (план Элайды), либо установление близких связей с Драконом (посольство Мераны). Был достигнут успех, несмотря на сложности: после битвы у Колодцев Дюмай представительницы Салидара были приближены к Дракону, и впоследствии, группа посланная Элайдой достигла почти того же положения, благодаря усилиям Верин Матвин, которая действовала параллельно всему вышеописанному, и так же присоединившись на время к Морейн и Суан, впоследствии помогла Аланне Мосвани установить постоянную связь с Драконом, и удержать эту связь.

Далее приступает к активным действиям Кадсуане Меледрин, с её группой. В конечном итоге она добивается успеха, и совместно с другими Айз Седай из разных групп защищает и наставляет Дракона, по возможности влияя на его действия. На данный момент Дракон накрепко привязан к Айз Седай, внимает их советам, находится в безопастности более, чем в любое время после того как Тень обнаружила его.

Отсюда следует, что либо сестры, поддержавшие Элайду, либо сестры поддержавшие Суан, совершили большую ошибку, сделав осуществление конечных целей ББ более трудным. Иными словами поступили опрометчиво.

Резюме - в любом случае сотни мудрых Айз Седай совершили серьезный просчет, касающийся всей ББ и ее судьбы, снизивший авторитет ББ во всем мире - и все это в преддверии Тармон Гай'дон.
Не думаю что этот вывод справедлив. Если бы речь шла о игре в крестики-нолики, возможно можно было однозначно указывать на ошибки игроков. Айз Седай играют партию доска которой размером во весь мир, на которой движутся тысячи фигур, и игра еще далеко не закончена. Несомненна и доказана мудрость Айз Седай - они в общем то имеют неплохие позиции, несмотря на сложность игры. Так же авторитет Айз Седай высок, даже в Тире, традиционно настроенном недружелюбно к Айз Седай. Враги Айз Седай, шончане, потерпели ряд сокрушительных поражений, равно как и Отрекшиеся, опасавшиеся, но недооценившие Айз Седай.

Замечательно. Улыбка Была ли такая цель Кадсуане важна для :

1) Политики и конечных целей Белой Башни, как организации.
2) Спасения человечества в Тармон Гайдон.
Да, конечно важна. Кадсуане Меледрин приняла деятельное участие в осуществлении планов Башни, на данный момент играет наиважнейшую роль.

Эти слова надо выделить жирным шрифтом и вставить в подпись.  cheesy

Известно, что Морейн имела на Ранда влияние большее, чем любая другая Айз Седай, возможно большее, чем все они вместе взятые. Очевидно поэтому, что Ранд прислушался бы в первую очередь к словам Морейн, чем к словам любой другой сестры. Этим письмом Морейн предопределила дальнейшее отношение Ранда к Айз Седай. Что, насколько я тебя понял, являлось ее страшной ошибкой. Внимание вопрос. Почему Белая Башня допустила, чтобы с самого начала Возрожденным Драконом занималась молодая, не слишком опытная сестра, способная из-за плохого настроения совершить ошибку, последствия которой сделают осуществление конечных целей ББ более трудным?
Ну я бы не назвал это страшной ошибкой. Это было в рамках элементов избранной стратегии, которых  Морейн придерживалась до конца. Да и значения её последних советов не так велико, это были всего лишь советы, а не Принуждение  Подмигивающий , и несомненно, Морейн Дамодред, кайриэнская принцесса, и Айз Седай из Голубой Айя, понимала степень влияния её слов на Ранда, и предвидела реакцию. Таковая степень была, но вовсе не решающая, во всех вопросах. В общем-то, она призвала его держать ухо востро, и думать головой, что Дракону всяко не помешает, однако ж не бежать сломя голову прочь завидев вдалеке Айз Седай. А почему именно Морейн занималась Драконом более всех? Об этом я писал выше, случайные обстоятельства и вмешательство Тени повинны в этом. Однако, если бы Башня была более простой структурой, и в ней не проистекали бы различные процессы параллельно, всякий успех был бы малодостижим.  Это к вопросу о "всех" Айз Седай, которые не хотят ходить строем  Улыбка  Конечно неразумно возлагать надежды только на один проект.
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +869/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 11254


дон Гай де Тармон


« Ответ #16 : 09 Октября 2007, 10:33:55 »

Первая часть плана предполагала розыск Дракона, вторая - защита его, и подготовка его к Последней Битве.
У меня пара вопросов:
1. Согласен ли ты с этим планом - должны ли (были?) Айз Седай пдготовить Дракона к Последней Битве?
2. Если да, то в чём конкретно должна (была?) заключаться эта подготовка?
Записан
Филиппа Эйльхарт
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +47/-1
Сообщений: 192


ER


« Ответ #17 : 09 Октября 2007, 11:02:57 »

И снова группа поддержки:

SOVIN NAI! SOVIN NAI!
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #18 : 09 Октября 2007, 12:16:25 »

У меня пара вопросов:
1. Согласен ли ты с этим планом - должны ли (были?) Айз Седай пдготовить Дракона к Последней Битве?
2. Если да, то в чём конкретно должна (была?) заключаться эта подготовка?
Подготовка это подготовка Стража + подготовка Айз Седай. Еще можно вспомнить как Лана воспитали выжившие малкирцы.

Морейн и Лан ему все-таки преподали кое какие основы, и Верин Матвин. Теперь Кадсуане над этим работает, и остальные по возможности. Ему приходится учиться по ходу дела, но лучше так, чем никак.
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +869/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 11254


дон Гай де Тармон


« Ответ #19 : 09 Октября 2007, 13:44:21 »

Подготовка это подготовка Стража + подготовка Айз Седай.
Можно уточнить, что входит в подготовку Айз Седай применительно к мужчине?
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #20 : 09 Октября 2007, 15:12:52 »

Все то же что и к женщине, сто предметов. Подробно я расписывать не буду. Что касается Силы - ограниченный теоретический курс. А то, как-то раз,

маленький мальчик нашел Чойдан Кэл...
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +869/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 11254


дон Гай де Тармон


« Ответ #21 : 10 Октября 2007, 09:34:18 »

К чему ты предлагаешь его таким образом готовить - что, как предполагается, Дракон будет делать в Последней Битве?
Записан
Филиппа Эйльхарт
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +47/-1
Сообщений: 192


ER


« Ответ #22 : 10 Октября 2007, 13:22:31 »

К чему ты предлагаешь его таким образом готовить - что, как предполагается, Дракон будет делать в Последней Битве?

Главное - это то, что Дракон успеет сделать ДО Последней Битвы.
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #23 : 10 Октября 2007, 13:45:20 »

К чему ты предлагаешь его таким образом готовить - что, как предполагается, Дракон будет делать в Последней Битве?
Ко всему. Но это не относится к теме данного диспута. К тому же, мы тут  вдвоем с Эланом Морином договорились дискутировать  Подмигивающий
Пожалуйста!   Непонимающий
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +673/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #24 : 29 Октября 2007, 00:37:36 »

Так же нужно учитывать, что Айз Седай, исполненные мудрости, тем не менее не являются всемогущими и всезнающими существами ...

Какие замечательные слова! Они согревают мне сердце...  Строит глазки Ты знаешь, иногда, общаясь с тобой я начинал в этом сомневаться. Спасибо, что развеял мои сомнения.  Улыбка

Итак, рассмотрим действия Белой Башни связанные с возрождением Дракона перед Последней Битвой. Начались они за несколько десятилетий до того как он провозгласил себя открыто, определенно кое-кто из Айз Седай занимался исследованиями этого вопроса, однако мы рассмотрим активные действия, с того момента как Возрожденный Дракон сделал свой первый вздох на склонах Драконовой Горы, и до конца повествования.

Изначально,  Айз Седай получили прямую информацию о возрождении Дракона - предсказание Гайтары Седай. Были и другие источники, предвещавшие, однако возможно не столь надежные. Белая Башня, узнав о возрождении предприняла действия по розыску Дракона, несколькими линиями действий. Тень противилась усилиям Айз Седай, в результате чего достоверная информация о возрождении Дракона чуть не была утрачена, и большинство Айз Седай этим занимавшихся погибли, однако, в результате этой попытки спрятать концы в воду, Приспешники сами потеряли ниточку к тем, кто обладал знанием. Благодаря устройству Белой Башни, несомненно. Так же хочу заметить: еще две сильных фигуры среди Айз Седай, Верин Матвин и Кадсуане Меледрин, занимались возрождением Дракона. Возможно были и другие, однако мы знаем только об этих. Итак было нам известных четыре группы: Тамра и возможно сестры которым она доверилась, Суан и Морейн, Верин, Кадсуане. Приспешникам удалось уничтожить основную, однако об остальных они не знали. Белая Башня в лице Морейн Дамодред и Суан Санчей, возведенной впоследствии на Престол Амерлин, совершала наиболее активные действия по розыску, (благодаря наиболее достоверной информации именно им). Была выбрана определенныя стратегия, и был намечен план действий, который начал исполняться. Параллельно велись другие работы в этом направлении. Первая часть плана предполагала розыск Дракона, вторая - защита его, и подготовка его к Последней Битве. Первая часть плана Суан Санчей и Морейн Дамодред удалась, несмотря на все трудности и недостатки, Дракон был найден. Однако далее, стараниями одного нашего общего знакомого предпочитающего черное  Подмигивающий  , план изменился, и Дракон отправился в Запустение, вместо Тар Валона как планировалось изначально. Время было упущено, и Рыбарь стал ходить по доске, раньше чем следовало для успешного воплощения стратегии. Благодаря Тени знание о возрождении Дракона было доступно лишь нескольким Айз Седай, следовательно и стратегия была избрана на это рассчитаная. Колесо спрятало Дракона от прислужников Тени, однако, это затруднило, замедлило и действия Айз Седай, к сожалению мир устроен так, что нередко две несомненно полезные вещи не могут быть осуществлены одновременно. В результате, вторая часть плана Суан и Морейн так и не была исполнена, Дракон не был взят в Белую Башню, и обучен. Морейн пришлось действовать по обстановке, в полевых условиях, добиваясь частичных, но существенных успехов, пока она не выбыла из игры, а Суан пыталась осуществить какие-то измененные части плана в Башне, подготавливая политическую почву, однако неудачно, из-за недостатка времени, сопровождавшегося избытком событий в мире.

Здесь в общем-то все верно написано. Примерно так все и было.  Улыбка Однако дальше :

Мудро ли поступали Суан Санчей и Морейн Дамодред? Несомненно, они проявили немалую мудрость и умение,...

А вот здесь уже все неочевидно. Всего лишь два, зато очень важных, вопроса.

1) Как мы знаем, в конце НВ и Морейн, и Суан Санчей стало известно о существовании в Белой Башни разветвленной сети Черных Айя. Морейн и Лан 20 лет занимались поисками Дракона. Внимание вопрос. Какие действия за эти 20 лет предприняла Суан Санчей, чтобы разоблачить и уничтожить ЧА?

Примечание. В качестве ответа на этот вопрос принимаются только цитаты из книг РД.  Строит глазки

2) Какова была вторая часть плана Морейн и Суан, т.е. фаза, следующая за обнаружением Дракона? Ясное дело - доставить его в ББ. Но зачем? Нужно учесть следующее :

 а) Безопасность Дракона. ББ и сообщество Айз Седай пронизано сетью ЧА. Окажись Дракон в ББ - Тени стало бы тут же известно его точное местонахождение. Кроме того, в ББ свободно и невозбранно разгуливают такие личности как : серые люди, Изам/Люк, Избранные ( Ланфир, Грендаль, Месана, наверняка Ишамаэль ) и, наконец, Шайдар Харан. Несомненно, что Белая Башня является одним из самых опасных мест в мире для Дракона - находясь в ней он видим для Тени, и подвержен атакам самых могущественных слуг Тени.

 б) Подготовка Дракона к Тармон Гай'дон. Что дала бы ББ Дракону в этом плане?

    б.1) Единая Сила. На данный момент все знания в области Силы он получил от Асмодиана, которого он захватил в плен ( не без помощи Ланфир, правда ) и от Льюса Тэрина, который является неотъемлемой частью его самого. ББ не дала ему в этом плане ничего, да и не смогла бы дать при всем своем желании.

    б.2) Знание о планах Тени и способе одержать победу в Тармон Гай'дон. ББ опять же не дала ему ничего, ибо сама ничего не знает об этом. Те ничтожные крупицы информации об этом, которыми Дракон располагает на данный момент, получены им из собственного опыта, допросов Асмодиана и, быть может, общения с Льюсом Тэрином и Ишамаэлем.

    б.3) Общие знания истории, экономики, политики, основ управления государством. Здесь Айз Седай действительно могут оказать ему огромную помощь. Но для этого вовсе не обязательно, чтобы Дракон находился в ББ. С этим отлично справлялись бы Айз Седай, находясь рядом с Драконом, где бы он ни был. В итоге так и было сделано, сначала Морейн, затем Кадсуане. Здесь так же следует отметить, что Кадсуане, оказавшая на Дракона больше всего влияния, за исключением разве что Морейн, уже много десятилетий как покинула ББ. К слову, как ты считаешь, почему она это сделала?

С учетом вышеизложенного, могу сказать, что мне лично совершенно не видна и не ясна мудрость Морейн и, в особенности, Суан Санчей, так же как и их плана.   

... однако партия была слишком сложной, и карты легли не лучшим образом.

На счет партии и карт - согласен полностью. Это единственное, что хоть как-то оправдывает Морейн и Суан.

Они выбрали определенные действия, которые можно подвергать критике, но невозможно однозначно сказать об их полной ошибочности.

А я и не говорю о полной ошибочности их действий. Их действия были ошибочны в значительной мере, но отнюдь не полностью.  Строит глазки

Далее Суан была смещена...

Кем, а самое главное - почему, она была смещена? Почему вообще в ББ происходит смещение одной Амерлин другой?  Непонимающий Да еще в ситуации, когда примерно половина сестер поддерживает смещаемую? Шокирован Не значит ли это, что в данной ситуации планы и представления о способах достижения целей ББ у различных Айз Седай ( групп Айз Седай? ) оказались несовместимыми друг с другом?

и в действие вступила Элайда до Аврини а'Ройхан, на первых порах параллельно действиям Морейн. Наступило время спасать гибнущий, еще до начала Последней Битвы мир.

Странные слова о параллельности. Непонимающий Морейн действовала согласно тому же плану, что и Суан. Элайда сместила Суан Санчей, только лишь потому, что считала действия Суан гибельными для Белой Башни1. Следовательно действия самой Элайды, направлены против действий Суан и их последствий... как тогда они могут быть параллельны действиям Морейн?  Непонимающий Непонимающий Непонимающий

Несомненно, слова Элайды мудры.

Давайте посмотрим, так ли это на самом деле : Улыбка

"Дочери мои, Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон."

Гениально! Кто бы мог подумать, а?

"О нем говорится в Пророчествах."

Еще одно необычайно мудрое изречение. Разумеется до Элайды никто об этом не знал.

"Темный рвется на свободу из своего узилища, близится Последняя Битва, и Дракон Возрожденный должен встретить его, иначе мир обречен на вечный огонь и разрушение, пока вращается Колесо Времени."

Откровения продолжаются. Интересно, если я скажу, что 2х2=4 - это как, мудро?

"И он, дочери мои, разгуливает на свободе."

Опять-таки, без Элайды никто бы не догадался.

"Где он, мы не знаем."

Уважаю за честность.

"Нам известно с дюжину мест, где его нет. В Тире его уже нет."

Неплохое достижение для необычайно мудрых Айз Седай, которые три тысячи лет готовились к приходу Дракона! Знать целую дюжину мест, где его нет! Очень ценное знание, с учетом приближающейся Тармон Гай'дон.

"Его нет и здесь, в Башне, - надежно огражденного от Силы, как тому следует быть."

По поводу мудрости того, что Дракон должен быть в ББ, да еще и огражден от Силы я уже писал выше.

"Он обрушился на мир ураганом, и мы обязаны остановить смерч, если есть хоть какая-то надежда пережить Тармон Гай'дон."

Непонятные метафоры и художественные сравнения.

"Он должен быть в наших руках, и мы позаботимся, чтобы он сразился в Тармон Гай'дон."

Общая декларация намерений, но никаких конкретных слов о том, как эти цели должны быть достигнуты.

"Или кто-то из вас полагает, что он добровольно пойдет навстречу своей предвозвещенной гибели, дабы спасти мир?"

Не знаю кто там что думает, но именно это Ранд и собирался сделать, начиная где-то с окончания ВО.

"Мужчина, который уже, должно быть, сходит с ума?"

Опять-таки неверно. У него тогда и голосов-то не было. Куда уж там сходить с ума. Другое дело, что Элайда об этом не знала...

"Мы обязаны подчинить его себе!"

Ага, конечно! Особенно с учетом всего вышесказанного.

Что-то невидно мудрости... В основном констатации фактов, и заведомо ложные утверждения... единственная здравая мысль о том, что Дракон может быть во власти безумия. Каждая ли здравая мысль является мудрой?  Непонимающий


Вообще-то, это собственно было попыткой все-таки осуществить изначальный план Суан и Морейн, измененный сообразно обстоятельствам, доставить Дракона в Башню, и не вина Элайды в том что он не был осуществлен как задумано. Вмешательство Тени, а Шайдо избрали путь в немалой степени благодаря отрекшимся, и Таим, вырастивший и приведший ашаманов, несомненно человек Тени, не говоря о многом другом, том же устранении Морейн,  и так же случайные факторы не связанные с Тенью, как и сплетение Узора порожденное нитями та'веренов, и дополнительно испытывающее искажающее влияние Тени, привели к неудаче плана Элайды.

Ну да. Разумеется Дракон должен был быть доставлен в Тар Валон в сундуке. Там его бы "держали" отсеченным от Источника вплоть до наступления Тармон Гай'дон. После чего, Дракона "доставили" бы к Шайол Гул ( непонятно как, правда  В замешательстве ), где его выпустили бы на волю и отправили бы убивать Великого Повелителя.

Верно ли я понял, что сей гениальный план Элайды не сработал из-за вмешательства Тени?  Непонимающий

А жаль... Плачущий Так хотелось выиграть Тармон Гай'дон легко и просто, принеся в жертву одного только Ранда и вписать свое имя в мировую историю. Бедняжка Элайда, злые Шайдо и злой Таим все испортили.  Плачущий

После смещения Суан Санчей образовались две крупные группы Айз Седай, которые параллельно предприняли усилия по решению вопроса с Драконом. Айз Седай отрабатывали одновременно два варианта: добровольное или насильственное водворение Дракона в Белую Башню (план Элайды), либо установление близких связей с Драконом (посольство Мераны). Был достигнут успех, несмотря на сложности: после битвы у Колодцев Дюмай представительницы Салидара были приближены к Дракону, и впоследствии, группа посланная Элайдой достигла почти того же положения, благодаря усилиям Верин Матвин, которая действовала параллельно всему вышеописанному, и так же присоединившись на время к Морейн и Суан, впоследствии помогла Аланне Мосвани установить постоянную связь с Драконом, и удержать эту связь.

Опять параллельно?  Непонимающий По-моему больше подходит слово "противонаправленно".

Далее приступает к активным действиям Кадсуане Меледрин, с её группой. В конечном итоге она добивается успеха, и совместно с другими Айз Седай из разных групп защищает и наставляет Дракона, по возможности влияя на его действия. На данный момент Дракон накрепко привязан к Айз Седай, внимает их советам, находится в безопастности более, чем в любое время после того как Тень обнаружила его.

Действительно, Кадсуане добилась определенных успехов. Вот только Кадсуане никогда не указывала ему что делать, она лишь давала советы как делать, и оказывала ему посильную помощь. Право выбора действий она всегда оставляла за Драконом, подчиняясь его решениям.

Не думаю что этот вывод справедлив. Если бы речь шла о игре в крестики-нолики, возможно можно было однозначно указывать на ошибки игроков. Айз Седай играют партию доска которой размером во весь мир, на которой движутся тысячи фигур, и игра еще далеко не закончена. Несомненна и доказана мудрость Айз Седай - они в общем то имеют неплохие позиции, несмотря на сложность игры.

Опять же не вижу ни мудрости, ни тем более доказательств...  Грустный Какие позиции неплохие? Раскол ББ на два враждующих лагеря? Сеть ЧА? Неосведомленность о делах, происходящих в мире? Шайдар Харан и Месана в Белой Башне?  Непонимающий

Так же авторитет Айз Седай высок, даже в Тире, традиционно настроенном недружелюбно к Айз Седай. Враги Айз Седай, шончане, потерпели ряд сокрушительных поражений, равно как и Отрекшиеся, опасавшиеся, но недооценившие Айз Седай.

Не помню ни одного поражения, которые Шончан потерпели от Айз Седай. Вот Айз Седай в ошейниках ай'дам - помню, было дело. А пленных Шончан в подвалах Тар Валона не припоминаю. Видать склероз совсем замучал.  Грустный :-[ В замешательстве

Что касается поражений Избранных - все они служат ВПТ. А его планы, цели и способы их осуществления - дело темное. Кто знает, что было спланировано ВПТ и Моридином, а что нет?  Непонимающий Я бы в эти вопросы в этой теме не вдавался.  Улыбка

Да, конечно важна. Кадсуане Меледрин приняла деятельное участие в осуществлении планов Башни, на данный момент играет наиважнейшую роль.

Стало быть Элайда помешала Кадсуане в достижении ее цели, каковая состояла в том, чтобы спасти человечество в Тармон Гай'дон.

Ну я бы не назвал это страшной ошибкой. Это было в рамках элементов избранной стратегии, которых  Морейн придерживалась до конца.

А как же тогда :

Правильно ли я понял, что Морейн написала в письме Ранду именно то, что написала, потому что она была молода, не слишком опытна и у нее было плохое настроение?

Да, поэтому.

Так элементы избранной стратегии или молодость, неопытность и плохое настроение?  Непонимающий По-моему не совсем совместимые вещи...  В замешательстве

Да и значения её последних советов не так велико, это были всего лишь советы, а не Принуждение  Подмигивающий , и несомненно, Морейн Дамодред, кайриэнская принцесса, и Айз Седай из Голубой Айя, понимала степень влияния её слов на Ранда, и предвидела реакцию. Таковая степень была, но вовсе не решающая, во всех вопросах. В общем-то, она призвала его держать ухо востро, и думать головой, что Дракону всяко не помешает, однако ж не бежать сломя голову прочь завидев вдалеке Айз Седай. А почему именно Морейн занималась Драконом более всех? Об этом я писал выше, случайные обстоятельства и вмешательство Тени повинны в этом. Однако, если бы Башня была более простой структурой, и в ней не проистекали бы различные процессы параллельно, всякий успех был бы малодостижим.  Это к вопросу о "всех" Айз Седай, которые не хотят ходить строем  Улыбка  Конечно неразумно возлагать надежды только на один проект.

Вот только эти "параллельные" проекты сплошь и рядом противоречат друг другу и являются неиссякаемым источником конфликтов между Айз Седай.  Грустный

1 - Очевидно, что либо действия Суан грозили всей ББ гибелью, либо нет. Элайда, как известно, считала, что грозили. И только лишь по этому решилась на свержение Суан. Если Элайда была права - значит имело место то, что Суан не "вела ББ к цели одним из доступных способов", а вела ББ к гибели. Если нет - значит Элайда ошиблась, приняв стратегию Суан, за вредоносную и опасную для ББ, и начала противодействовать ей, мешая достижению цели ББ, которой занималась Суан. Можно ли назвать мудрым устройство ББ, при котором складывается ситуация, что либо

1) Престол Амерлин ведет ББ к гибели.

либо :

2) ПА ведет ББ к ее цели, а половина сестер, считая что ПА ведет ББ к гибели, смещает ее.

 Непонимающий Непонимающий Непонимающий Непонимающий Непонимающий
« Последнее редактирование: 29 Октября 2007, 22:22:44 от Элан Морин Тедронай » Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +673/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #25 : 05 Марта 2008, 18:17:54 »

Итак. Совин Най сообщил мне, что ему надоел этот затянувшийся спор, и он устал доказывать очевидные вещи. Увы. Грустный А мне не надоело, я, честно говоря, думал что это только начало...  Строит глазки

Однако... я поросил Филиппу Эйльхарт заменить Совин Ная, т.е. мне кажется ее взгляды и воззрения довольно близки к взглядам Совин Ная. Филиппа милостиво согласилась. Улыбка Так что, с радостью сообщаю, тема будет продолжена.

Ждем пост Филиппы. Строит глазки
Записан
Филиппа Эйльхарт
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +47/-1
Сообщений: 192


ER


« Ответ #26 : 27 Марта 2008, 08:23:06 »

Итак, прошла уже уйма времени и, каждый раз садясь за написание ответа, я понимала, что я не могу заниматься гольным софизмом, потому что:

МОИ ВЗГЛЯДЫ И ВЗГЛЯДЫ SOVIN NAI'Я НА АЙЗ СЕДАЙ НЕ ВПОЛНЕ СОВПАДАЮТ!!!

Но тем не менее я готова продолжить диспут, немного сменив угол зрения, потому что мои взгляды не совпадают со выводами другой стороны еще сильнее.
Итак, коментарии к вышеобозначенным вопросам:

1) Как мы знаем, в конце НВ и Морейн, и Суан Санчей стало известно о существовании в Белой Башни разветвленной сети Черных Айя. Морейн и Лан 20 лет занимались поисками Дракона. Внимание вопрос. Какие действия за эти 20 лет предприняла Суан Санчей, чтобы разоблачить и уничтожить ЧА?

Необходимость цитат здесь сомнительна... У нас есть две ситуации: Суан и Сине, начавшая поиск с подачи Элайды.

В первой ситуации мы имеем человека, который не только знал, но и лично сталкивался с Черной Айя, то есть понимал, что Черной может оказаться любая (!) сестра. Какие действия можно предпринять исходя из данной осведомленности? Да никаких, разве что отправить в погоню заведомо не Черных Принятых...

Вторая ситуация: ни Элайда ни Сине не встречались с ЧА лично, но Элайда усмотрела в поведении Алвиарин поддержку сильной тайной группировки, а Сине логиччески вывела, что эта тайная группировка - ЧА, она не знала всей опасности, поэтому и смогла довериться хоть кому-то в таком вопросе.

Показывает ли это мудрость одних и глупость других? На мой взгляд тут дело в жизненном опыте.

Следующий момент:

2) Какова была вторая часть плана Морейн и Суан, т.е. фаза, следующая за обнаружением Дракона? Ясное дело - доставить его в ББ. Но зачем? Нужно учесть следующее :

 а) Безопасность Дракона. ББ и сообщество Айз Седай пронизано сетью ЧА. Окажись Дракон в ББ - Тени стало бы тут же известно его точное местонахождение. Кроме того, в ББ свободно и невозбранно разгуливают такие личности как : серые люди, Изам/Люк, Избранные ( Ланфир, Грендаль, Месана, наверняка Ишамаэль ) и, наконец, Шайдар Харан. Несомненно, что Белая Башня является одним из самых опасных мест в мире для Дракона - находясь в ней он видим для Тени, и подвержен атакам самых могущественных слуг Тени.

 б) Подготовка Дракона к Тармон Гай'дон. Что дала бы ББ Дракону в этом плане?

    б.1) Единая Сила. На данный момент все знания в области Силы он получил от Асмодиана, которого он захватил в плен ( не без помощи Ланфир, правда ) и от Льюса Тэрина, который является неотъемлемой частью его самого. ББ не дала ему в этом плане ничего, да и не смогла бы дать при всем своем желании.

    б.2) Знание о планах Тени и способе одержать победу в Тармон Гай'дон. ББ опять же не дала ему ничего, ибо сама ничего не знает об этом. Те ничтожные крупицы информации об этом, которыми Дракон располагает на данный момент, получены им из собственного опыта, допросов Асмодиана и, быть может, общения с Льюсом Тэрином и Ишамаэлем.

    б.3) Общие знания истории, экономики, политики, основ управления государством. Здесь Айз Седай действительно могут оказать ему огромную помощь. Но для этого вовсе не обязательно, чтобы Дракон находился в ББ. С этим отлично справлялись бы Айз Седай, находясь рядом с Драконом, где бы он ни был. В итоге так и было сделано, сначала Морейн, затем Кадсуане. Здесь так же следует отметить, что Кадсуане, оказавшая на Дракона больше всего влияния, за исключением разве что Морейн, уже много десятилетий как покинула ББ. К слову, как ты считаешь, почему она это сделала?

пункт а) вряд ли принимался во внимание, потому как кроме ЧА в Башне тогда еще не было, а при создании нормальной легенды на Ранда ни одна Черная и дважды бы не глянула.

Зачем было привозить Ранда в ББ? Ответ очевиден - Суан просто хотела на него посмотреть Улыбка, надо же ей все-таки было увидеть, немного изучить и понять, чего ждать от человека, которого она всю жизнь искала, прежде чем начать подготовительные согласования внутри Башни о будущем признании Дракона.

Что же могла в таком случае дать Белая Башня для подготовки Дракона к ТГ, если бы все пошло по намеченному плану? Самое главное - Белую Башню, а значит и Порубежье, и Андор, и скорее всего Кайриэн, и все это - одним махом, а остальное со временем. Разве плохо для начала? Мы не знаем как развивались бы события в данном случае, и говорить, что стало бы хуже невозможно, как впрочем и лучше. Так что план был вполне адекватен, но немного не учитывал Узор, ну или Узор его...

Кадсуане меня не интересует, это к Наю Улыбка

Кем, а самое главное - почему, она была смещена? Почему вообще в ББ происходит смещение одной Амерлин другой?  Непонимающий Да еще в ситуации, когда примерно половина сестер поддерживает смещаемую? Шокирован Не значит ли это, что в данной ситуации планы и представления о способах достижения целей ББ у различных Айз Седай ( групп Айз Седай? ) оказались несовместимыми друг с другом?

Я не знаю о каких целях Белой Башни идет речь... На мой взгляд достижением целей ББ занимаются Амерлин, Совет, Советницы при правителях, послы и т.д., остальные просто этим целям не мешают и занимаются личными, есть еще индивиды, которые лет по 20 не подают признаков жизни, а потом объявляются и говорят, что и как надо делать, потому что им виднее, но это их дело.
Считает ли Голубая выбор платья осуществлением целей ББ? Считает ли Желтая Айя, что количество их глаз и ушей надо согласовать с целями Башни? Считает ли каждая сестра в отдельности, вместе или парами, что надо избирать Амерлин в соответствии с целями Белой Башни? И как это выглядит? Или может все просто стараются выбрать достойную Амерлин? А если вдруг, в результате своевольного плетения Колеса, выяснилось, что достойная, однако не менее своевольная, Амерлин тайно занималась Драконом, то естественно часть сестер, половина, тридцать или одна конкретная Айз Седай будет с этим не согласна. А значит захотят другую Амерлин, и от количества несогласных и будет зависеть исход этого желания. Айз Седай могут думать о благе Белой Башни, о Законе Белой Башне, но вряд ли о целях, потому как конкретных долгосрочных целей нет ни у кого. Вообще ни у кого. Есть краткосрочные.

Странные слова о параллельности. Непонимающий Морейн действовала согласно тому же плану, что и Суан. Элайда сместила Суан Санчей, только лишь потому, что считала действия Суан гибельными для Белой Башни1. Следовательно действия самой Элайды, направлены против действий Суан и их последствий... как тогда они могут быть параллельны действиям Морейн?  Непонимающий Непонимающий Непонимающий

Они некоторое время параллельны как раз по этому самому времени. Улыбка И, очевидно, по целям.
Действия Элайды направлены на то же, что и действия Суан, Элайду не устраивали методы.

"Дочери мои, Ранд ал'Тор - Возрожденный Дракон."

Гениально! Кто бы мог подумать, а?

"О нем говорится в Пророчествах."

Еще одно необычайно мудрое изречение. Разумеется до Элайды никто об этом не знал.

"Темный рвется на свободу из своего узилища, близится Последняя Битва, и Дракон Возрожденный должен встретить его, иначе мир обречен на вечный огонь и разрушение, пока вращается Колесо Времени."

Откровения продолжаются. Интересно, если я скажу, что 2х2=4 - это как, мудро?

"И он, дочери мои, разгуливает на свободе."

Опять-таки, без Элайды никто бы не догадался.

"Где он, мы не знаем."

Уважаю за честность.

"Нам известно с дюжину мест, где его нет. В Тире его уже нет."

Неплохое достижение для необычайно мудрых Айз Седай, которые три тысячи лет готовились к приходу Дракона! Знать целую дюжину мест, где его нет! Очень ценное знание, с учетом приближающейся Тармон Гай'дон.

"Его нет и здесь, в Башне, - надежно огражденного от Силы, как тому следует быть."

По поводу мудрости того, что Дракон должен быть в ББ, да еще и огражден от Силы я уже писал выше.

"Он обрушился на мир ураганом, и мы обязаны остановить смерч, если есть хоть какая-то надежда пережить Тармон Гай'дон."

Непонятные метафоры и художественные сравнения.

"Он должен быть в наших руках, и мы позаботимся, чтобы он сразился в Тармон Гай'дон."

Общая декларация намерений, но никаких конкретных слов о том, как эти цели должны быть достигнуты.

"Или кто-то из вас полагает, что он добровольно пойдет навстречу своей предвозвещенной гибели, дабы спасти мир?"

Не знаю кто там что думает, но именно это Ранд и собирался сделать, начиная где-то с окончания ВО.

"Мужчина, который уже, должно быть, сходит с ума?"

Опять-таки неверно. У него тогда и голосов-то не было. Куда уж там сходить с ума. Другое дело, что Элайда об этом не знала...

"Мы обязаны подчинить его себе!"

Ага, конечно! Особенно с учетом всего вышесказанного.

Что-то невидно мудрости... В основном констатации фактов, и заведомо ложные утверждения... единственная здравая мысль о том, что Дракон может быть во власти безумия. Каждая ли здравая мысль является мудрой?  Непонимающий

По моему рассуждать о здравости-мудрости слов Амерлин на основе ее речи перед Советом вообще странно! Использованные ею художественные средства для создания побудительного воздействия, вряд ли показывают ее глупость, скорее наоборот, так как в тот момент ей как раз нужен был эмоциональный эффект, и она его добилась Улыбка

Ну да. Разумеется Дракон должен был быть доставлен в Тар Валон в сундуке. Там его бы "держали" отсеченным от Источника вплоть до наступления Тармон Гай'дон. После чего, Дракона "доставили" бы к Шайол Гул ( непонятно как, правда  В замешательстве ), где его выпустили бы на волю и отправили бы убивать Великого Повелителя.

Верно ли я понял, что сей гениальный план Элайды не сработал из-за вмешательства Тени?  Непонимающий

А жаль... Плачущий Так хотелось выиграть Тармон Гай'дон легко и просто, принеся в жертву одного только Ранда и вписать свое имя в мировую историю. Бедняжка Элайда, злые Шайдо и злой Таим все испортили.  Плачущий

А кто знает как на самом деле надо выйграть ТГ? Неужели есть подозрения, что человек может победить силу равную его совственному Создателю? Может ли Создатель сотворить человека сильнее себя, или камень, который не сможет поднять? Улыбка Может Ранда надо доставить к Шайол Гулу и просто убить? А может и в сундуке можно? А, возможно, будет достаточно доставить его так в Белую Башню, провести воспитательную беседу и отпустить? Кто знает, может он при таком раскладе целее бы был к настоящему моменту... В общем план не хуже прочих, и не столь жестокий.

Действительно, Кадсуане добилась определенных успехов. Вот только Кадсуане никогда не указывала ему что делать, она лишь давала советы как делать, и оказывала ему посильную помощь. Право выбора действий она всегда оставляла за Драконом, подчиняясь его решениям.

Опять же не вижу ни мудрости, ни тем более доказательств...  Грустный Какие позиции неплохие? Раскол ББ на два враждующих лагеря? Сеть ЧА? Неосведомленность о делах, происходящих в мире? Шайдар Харан и Месана в Белой Башне?  Непонимающий

Не помню ни одного поражения, которые Шончан потерпели от Айз Седай. Вот Айз Седай в ошейниках ай'дам - помню, было дело. А пленных Шончан в подвалах Тар Валона не припоминаю. Видать склероз совсем замучал.  Грустный :-[ В замешательстве

Что касается поражений Избранных - все они служат ВПТ. А его планы, цели и способы их осуществления - дело темное. Кто знает, что было спланировано ВПТ и Моридином, а что нет?  Непонимающий Я бы в эти вопросы в этой теме не вдавался.  Улыбка

1. Это не первый случай, когда все думают, что Дракон принимает решения сам.

2. Для близяйщейся ТГ и в самом деле неплохо. Главное - результат Улыбка

3. На все воля Света... Улыбка

4. О, так у них уже частные консультации вдвоем проходят... Непонимающий

1 - Очевидно, что либо действия Суан грозили всей ББ гибелью, либо нет. Элайда, как известно, считала, что грозили. И только лишь по этому решилась на свержение Суан. Если Элайда была права - значит имело место то, что Суан не "вела ББ к цели одним из доступных способов", а вела ББ к гибели. Если нет - значит Элайда ошиблась, приняв стратегию Суан, за вредоносную и опасную для ББ, и начала противодействовать ей, мешая достижению цели ББ, которой занималась Суан. Можно ли назвать мудрым устройство ББ, при котором складывается ситуация, что либо

1) Престол Амерлин ведет ББ к гибели.

либо :

2) ПА ведет ББ к ее цели, а половина сестер, считая что ПА ведет ББ к гибели, смещает ее.

 Непонимающий Непонимающий Непонимающий Непонимающий Непонимающий

Половину сестер не устраивали методы, а не цель (только методы им в принципе и были известны), а другая половина тоже считает, что методы в общем не очень, но надо все делать чуть более по Закону. Улыбка
Записан
Tags:
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.295 секунд. Запросов: 24.
Яндекс.Метрика