Цитадель Детей Света
21 Октября 2018, 17:42:12 *

Войти
1 марта 2016 года мы перевели все ранее закрытые для общественного просмотра форумы Сообществ (Чёрная башня, ББ и др.) в открытый архив т.е. в свободный доступ.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 29 30 [31] 32   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Слово в защиту Элайды  (Прочитано 78795 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #450 : 13 Января 2014, 16:56:24 »

это уже совсем другие тараканы, никакого отношение к дару Предсказания не имеющие.
   Оно конечно, но слепая вера в свои Предсказания (и их понимание) сильно подкармливает этих тараканов. Например:
Цитата: КМ, глава 32
   – Мы освободим сестер, которых они захватили в плен, и покажем им, что значит бросать вызов Айз Седай! И снова приберем к рукам ал'Тора. Она не позволит ему ускользнуть, нет, даже если придется поднять всю Белую Башню, чтобы захватить его, и лично возглавить этот поход! Предсказание не вызывало сомнений. Она победит!  <...>
  Элайда швырнула бокал через всю комнату, и он вдребезги разбился о стену, на которой висел гобелен с цветочным орнаментом. Схватив обеими руками кувшин, она с воплем ярости подняла его над головой и тоже бросила, расплескав пунш. Предсказание не вызывало никаких сомнений! Она будет!..
 Внезапно Элайда замерла, хмуро глядя на крошечные осколки хрусталя, прилипшие к гобелену, и более крупные, рассыпанные по полу. Предсказание.
Оно совершенно недвусмысленно обещало ей триумф. Ей!
Алвиарин, может, и одержала маленькую победу, но будущее принадлежит Элайде.
Цитата: ПК, глава 25
  По приказу Элайды Тувин Газал вела пятьдесят сестер и две сотни гвардейцев против Чер-ной Башни. Посылая ее, Элайда не верила, что там найдется более двух-трех мужчин, способных иметь дело с Силой. Но будь их там даже сотни – при мысли о чем у нее скручивало узлом желудок, – она все равно надеялась на Тувин. Предвидение ясно показало ей Черную Башню, гибнущую в крови и пламени, и победно шествующих сестер. Ясно, что это предсказывало победу Тувин, каким бы образом ни удалось ее одержать. Более того, согласно тому же Предсказанию, Башне предстояло возродить древнюю славу под ее властью, а ал'Тору – преисполниться трепета перед ее гневом.
Впрочем подобная уверенность свойственна далеко не только Элайде.
   Это точно.
В порядке праздного любопытства - Вы действительно уверены, что Элайда (ну или Эгвейн например) в своих потугах объединить Башню, даже не будь у одной дара Предсказания, а у другой - вещих снов, были бы к оппоненту более терпимы?
   Начнём с того, что я бы не стал ставить на одну доску Элайду и Эгвейн: у них разные мотивации, отношение к людям, степень честолюбия, уровень морали, способность осознавать собственные ошибки и учиться на них и т.д. и т.п.
 И к объединению Башни они относятся по-разному: Эгвейн готова и рисковать своей жизнью, и отказаться от поста Амерлин ради блага ББ, Элайде же нужно объединение ББ не иначе, чем под её началом. И когда вопрос встаёт или-или - Элайда отдаёт предпочтение собственным шкурным интересам в ущерб единству (и благу) Башни.
 Да и говорить, наверное, надо не о терпимости, а о способности находить и воспринимать здравые зёрна в возражениях оппонента. Разумеется, это прежде всего определяется характером персонажа. Элайда этого лишена практически напрочь, но квантор всеобщности здесь, как обычно, излишен. Не берусь давать количественную оценку влияния на это её дара Предсказания, но какое-то влияние это, безусловно, оказывает.
 Эгвейн же оппонента слышит и иногда с ним соглашается. Разумеется, Эгвейн отстаивает свою точку зрения (если она у неё есть) - а как иначе? Её же дар Сновидицы здесь вообще ни при чём, поскольку он отличен от дара Предсказаний Элайды (и в этом плане больше похож на видения Мин): Эгвейн либо точно знает, что означают её сновидения - и тогда это просто факт, который надо брать в расчёт, либо не знает - и понимает это и не берётся судить о них однозначно.
  P.S. Чтобы прекратить спекуляции вроде толкования Пророчества о Ранде или стремлению Элайдой к власти ради самой власти, пояснение автора
    1. По поводу Пророчества о Ранде слова автора кое-что существенное добавляют, поскольку из PoVов Элайды в ВТ видно, что она рассматривает возможность "устранения" Ранда, но не видно, чтобы она рассматривала возможность того, что он является Возрождённым Драконом.
 2. Что же насчёт того, для чего Элайда стремилась к власти ради власти, то это проверяется не тем, что она говорит, и даже не тем, что она думает (а стать Амерлин хотят очень многие, похоже, что практически все достаточно сильные АС Улыбка, за исключением разве что Кадсуане Показывает язык) - разумеется, любая претендентка на Престол (кроме разве что полных сволочей) искренне считает, что именно она послужит интересам ББ лучше, чем кто-либо другой (и находит для себя аргументы в доказательство этого).
 Реальная же проверка - это когда приходится выбирать между интересами Башни и своими шкурными интересами. Элайда на такой проверке показала, что ради собственной власти она готова заплатить любую цену (желательно не из своего кармана!) и предать кого угодно и что угодно.
Записан
Эг-Ави
Фар Дарайз Май
Айил
*

Репутация: +367/-12
Сообщений: 3726


Я - королева Марса! Лерини Ламперуж


« Ответ #451 : 14 Января 2014, 23:49:04 »

А мне хотелось бы исключительно в порядке стеба упомянуть одну деталь. Вот уважаемая Pillowfriend, говоря о предполагаемой встрече Кадсуане и Элайды, с иронией вспоминает зеленое платье последней. А ведь есть еще такая улика, как любовь обеих к розам!  Подмигивающий
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +102/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1393



« Ответ #452 : 15 Января 2014, 00:09:39 »

Оффтоп:
А мне хотелось бы исключительно в порядке стеба упомянуть одну деталь. Вот уважаемая Pillowfriend, говоря о предполагаемой встрече Кадсуане и Элайды, с иронией вспоминает зеленое платье последней. А ведь есть еще такая улика, как любовь обеих к розам!  Подмигивающий
Как то я не вполне уверен в нежной любви Кандсуане к розам  Веселый
« Последнее редактирование: 15 Января 2014, 00:42:24 от DeFoX » Записан
Баалзамон
Знаменщик
**

Репутация: +15/-9
Zimbabwe Zimbabwe

Сообщений: 288

Отец дураков


« Ответ #453 : 13 Октября 2014, 21:02:27 »

Элайда не была черной сестрой, а это уже очень и очень большой плюс для любой Айз Седай.
Записан
aka_Colt
Под-Лейтенант
***

Репутация: +39/-10
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 688


« Ответ #454 : 13 Октября 2014, 21:10:24 »

Элайда не была черной сестрой, а это уже очень и очень большой плюс для любой Айз Седай.
Ага. Как в той поговорке: "С такими друзьями и врагов не надо".
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +102/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1393



« Ответ #455 : 13 Октября 2014, 22:12:25 »

Оффтоп:
Элайда не была черной сестрой, а это уже очень и очень большой плюс для любой Айз Седай.

Это из серии: Мордет не был Приспешником, что большой плюс для него?  Веселый
Записан
Сэм
Кастелян Собольего Зала
Ночной Дозор
*

Репутация: +1229/-8
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 15363



« Ответ #456 : 13 Октября 2014, 23:51:20 »

И в случае Мордета и в случае Элайды может статься - единственный плюс.
Записан
Баалзамон
Знаменщик
**

Репутация: +15/-9
Zimbabwe Zimbabwe

Сообщений: 288

Отец дураков


« Ответ #457 : 14 Октября 2014, 09:34:23 »

Да просто как-то за все время было очень мало, если не сказать не было, внезапных ЧА, ну разве что Верин, да и то были подозрения про нее, а вот Элайда оказалась внезапно не черной. Ну лично для меня, у нее мышление как у черной на все сто.
Записан
Сэм
Кастелян Собольего Зала
Ночной Дозор
*

Репутация: +1229/-8
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 15363



« Ответ #458 : 14 Октября 2014, 10:28:44 »

А мне кажется, нет. У человека четкие принципы, привитые в детстве. Такое бывает, она правильно скроена сначала, но уже сама как человек начала ухудшать себя.
Записан
Баалзамон
Знаменщик
**

Репутация: +15/-9
Zimbabwe Zimbabwe

Сообщений: 288

Отец дураков


« Ответ #459 : 14 Октября 2014, 11:37:46 »

А мне кажется, нет. У человека четкие принципы, привитые в детстве. Такое бывает, она правильно скроена сначала, но уже сама как человек начала ухудшать себя.
Не знаю, она была агрессивной, довольно глупой и жадной до власти.
По идее, мало кому с детства вбивали, что он должен стать плохим человеком, однако одни становились, а другие нет.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +685/-86
Сообщений: 16575


« Ответ #460 : 14 Октября 2014, 12:20:46 »

У человека четкие принципы, привитые в детстве. Такое бывает, она правильно скроена сначала
Это ЕМНИП мелкая дворянка из Муранди-то? Помните того же Роэдрана, мечущего бисер, и ставленника ББ-претендента на трон, который был конокрадом и которого андорцы прирезали, когда он пошел на дело? Вот они, принципы  =)))
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +102/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1393



« Ответ #461 : 14 Октября 2014, 19:51:32 »

Да просто как-то за все время было очень мало, если не сказать не было, внезапных ЧА, ну разве что Верин, да и то были подозрения про нее, а вот Элайда оказалась внезапно не черной. Ну лично для меня, у нее мышление как у черной на все сто.

На счет мышления Элайды актуально перефразировать известную пословицу: "Это хуже, чем преступление, - это глупость"  Веселый
Записан
pvs
Чадо
*

Репутация: +7/-0
Сообщений: 89


« Ответ #462 : 27 Октября 2014, 04:10:08 »

что за наезды на Элайду? она мощная женщина со своей непробиваемой позицией по жизни)
Записан
Ruslan
Чадо
*

Репутация: +5/-0
Сообщений: 84


« Ответ #463 : 20 Января 2017, 08:23:33 »

Как только что прочитавший весь цикл и пришедший от него в полный восторг, решил высказать мысли вслух. Скорее всего, это уже говорилось многократно, но тоже хочется поучаствовать.
Мне лично Элайда показалась примером персонажа, который, в принципе, желает что-то сделать правильно, но при этом не может отделить цель от собственных амбиций. Прибавим сюда, что Элайда не особенно разбирается во многих вопросах, и, хоть и не дура полная, но даже не пытается соотнести свои возможности с обязанностями. Как кандидат на Престол Амерлин, она плоха именно по причине неумения думать там, где это крайне необходимо.
Фактически, Элайда позволяет внешней стороне затмить все прочее. Ей хочется, чтобы остальные ползали на коленях, позволяя срывать на них раздражение, но при этом нет ни малейшего понимания, как этого добиться. Приказать сломать Эгвейн и поставить прислуживать её за столом - на самом деле идея неплохая, но забавно то, что ломать как раз Элайда не умеет. Она может сделать больно, может сорваться, но абсолютно не понимает, что кнут без пряника работает далеко не на всех и не всегда. У Эгвейн с момента попадания в плен нет ни единого мотива сдаваться и объединять Башню под властью Элайды, потому что сама Элайда ей такого повода даже не предоставляет. Что она реально может предложить? Пытается ли она хоть что-то предлагать?
Нет и еще раз нет. Она видит свою выгоду, все чаще позволяет амбициям затмевать здравый смысл, но абсолютно не понимает, как со всем происходящем управляться. Потому что банально не пытается посмотреть глазами тех, кого метит в условные сторонники или подчиненные.
Эта черта характера, кстати, прекрасно видна в "Новой Весне". Не в том беда, что Элайда жесткий учитель - в мире Джордана как раз через боль можно добиться больше. Проблема в том, что она не проявляет мягкость потом, когда это могло бы изменить ситуацию. Ей никто не мешал после урока сразу же исцелить Морейн и Суан, объяснить, что она их готовит спокойно и вдумчиво (благо сама Морейн в этот момент готова видеть в жестокости Элайды именно форму подготовки). Или поговорить с ними утром: если уж, по аналогии, полноценная Седай это мать послушниц, то беседа тут необходима.
То есть проявив одну свою сторону характера, она совершенно не задумывается о том, что показанная забота в тот момент могла бы дать ей двух будущих сторонниц. Просто потому, что лучшего для неё шанса на тот момент завоевать у Морейн и Суан авторитет просто нет. Займись она с ними серьезно, была бы возможность и выпускать свое раздражение, и в то же время стать в глазах девушек достаточно уважаемой и понимающей.
И эта модель повторяется снова и снова. Если уж Эгвейн в плену получает в полной мере кнут, то Элайде самый минимум здравомыслия велит стать пряником. Попытаться донести хоть что-то, что позволило бы Эгвейн если не сдаться, то хотя бы начинать воспринимать Элайду как потенциальную сторонницу. Эгвейн упряма, если видит, что её путь правильный, и расшатать это можно не поркой, а беседой.
Поэтому и выходит, что Элайда амбициозна, честолюбива и по своему упряма, что можно в какие-то момент занести в плюс. И, будь у неё хоть кто-то близкий, как мне кажется, способный хоть немножко открыть глаза на окружающий мир, у Элайды был бы прекрасный шанс работать над собой. Но она похожа на человека, который отталкивает всех вокруг себя, потом втайне обижается, что её никто не понимает, отчего еще больше отталкивает... и так повторять до бесконечности. Замкнутый круг, или Колесо. Улыбка
То есть я вижу её не как беспросветное зло. Она - отягощенный комплексами человек, которая сама не может с собой справиться. а чужих не подпускает. И мне почему-то кажется, что взломать её скорлупу можно именно ставя Элайду на место других и показывая, как можно с людьми работать. То есть реально видится упущенное обучение, которое должно быть в меру жестким (чтобы сломать упрямство), но и в меру понимающим. Так что и выходит немного грустная параллель - вместо того, чтобы превращать Эгвейн в послушницу, Элайде самой стоило бы ей стать при нормальной опекающей сестре.
Записан
KerrXIII
Десятник
**

Репутация: +4/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 185



« Ответ #464 : 20 Января 2017, 10:22:17 »

...

Так и не увидел четкой позиции - обвинять или защищать, скорее оправдани я, что она такая, какая есть.

Прочитал пока 4 книги и по своему разочарован и заинтересован. Само изложение, герои гораздо слабее той же Дюны, но вот задумка, движущая сила сюжета в разы сильнее.

Защищать Элайду не буду. Единственное положительное, что в ней, оказывается есть и что я вынес из комментариев выше - она не черная сестра, спойлер, ну да ладно. Не критичный.

Персонаж анитипатичный, во первых я мужчина и ее отношение к мужскому полу меня коробит, ведь читая мы представляем себя в вымышленном мире, не важно в шкуре героев или придумав себе собственную роль.
Если и дальше продолжать о личности, то мы видим, что она идеальный кандидат для манипулирования и не важно кем. Ей вертят все, кому не лень. Для любого серого кардинала этот человек - находка.
У нее нет ни гибкости мышления, ни лидерства, ни харизмы, нет мудрости, зато есть средний интеллект, который ее никак не спасает.
Сам характер скорее не интересен при такой бледности персонажа.
Ну и, если, рассматривать ее как исторический персонаж, в плане влияния на историю - просто позорная роль. Не иметь контроля над событиями, стать марионеткой в черном заговоре, расколоть и ослабить башню в критический момент истории, потерять контроль над манипулированием странами... это только за 4 книги.

Единственное, что может оправдывать этого жалкого персонажа: автор просто не смог, он пытался создать и описать нечто невероятное, женщин с огромными силами, знаниями, средствами. По сути правителями куска мира. А на деле мы видим лишь отдельные личности, отдаленно соотвествующие тому размаху и возможностям, что они имеют или могли бы иметь.
В данном случае у автора получился из белой башни некий "детский сад, коммуналка" для женщин со сверхспособностями. Которые не могут, не хотят сбежать из него. Которые варятся в маленьком мирке этой коммуналки, грызясь, обижаясь, и, время от времени, выходя на "походы в театр" - организованные походы во "внешний мир"
Вот такой детский сад, из которого сбежали воспитательницы и нянечки.
Не надо придираться к словам и думать, что я пытась принизить роль и влияние белой башни на историю. Тут скорее оценка замкнутого коллектива, варящегося в собственном соку.

Так же, считаю, у автора абсолютно не выходит создать образ женщин, определяющих ход истории и способных быть серыми кардиналами всем событиям в этом куске мира. Они скорее взрослые девочки, дорвавшиеся до интересных игрушек, испорченные сверхспособностями. Практически ни в одной из них я не нахожу подтверждения их влиянию, даже если автор заявляет и приписывает им это. Я нахожу по своему интересных персонажей, но явно не способных вершить великие дела, скорее они вершатся сами собой, а им просто удается засветиться и приписать себе заслугу в той или иной степени.
В этом отношении таверены гораздо более логичные персонажи. Вот тут я реально верю, что они могли то, что сделано за 4 книги и, уверен, смогли бы и вообще без белой башни.

Сам писатель, по моему, слаб в создании реалистичности своих персонажей. Они скорее у него послушные марионетки, которые по мановению его руки начинают в 1 странице, не важно насколько важно и сложно происходящее, фонтанировать крайними эмоциями - жалость, слезы, ненависть, ужас, закатываются от смеха.
Я практически не нахожу более спокойных проявлений. Туда же давайте отнесем просто хроническую неспособность персонажей общаться. Да, автору это выгодно для сюжета, но когда даже друзья детства неспособны внятно потрепаться (1 книга), а затем все больше и больше отдаляясь друг от друга (2-4, они способны разве что сказать привет, сочувственно посмотреть друг на друга, да помочь когда надо в угоду сюжету. Все остальные их фразы разве что озвученные размышления на тему "как мне плох о и одиноко, а вон мой друг детства, но он меня не поймет, да и занят он сейчас, нафиг мне с ним вообще разговаривать")
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 29 30 [31] 32   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.09 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика