Цитадель Детей Света
20 Октября 2018, 21:52:08 *

Войти
От Камня к Камню бегут линии "если" между мирами, что могут быть. Миры, что могли бы быть, ждут тебя! Присоединяйся к игре, Портальный Камень - здесь.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 30 31 [32]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Слово в защиту Элайды  (Прочитано 78789 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ruslan
Чадо
*

Репутация: +5/-0
Сообщений: 84


« Ответ #465 : 20 Января 2017, 10:48:27 »

Цитировать
Так и не увидел четкой позиции - обвинять или защищать, скорее оправдани я, что она такая, какая есть.
По профессиональным качествам и пригодности на Престол - обвиняю. Она могла бы подойти, когда все тихо-мирно, и была бы идеальной Амерлин для вертящих ею советниц. Потому что спокойно бы наслаждалась упомянутой внешней стороной власти. Но в текущих условиях как руководителя её нельзя к рулю допускать.
Но в плане личности она для меня не выглядит именно потерянной. Неправильно воспитанной, да. Поэтому и оправдываю местами, жалея о не использованном потенциале.
Цитировать
В данном случае у автора получился из белой башни некий "детский сад, коммуналка" для женщин со сверхспособностями. Которые не могут, не хотят сбежать из него. Которые варятся в маленьком мирке этой коммуналки, грызясь, обижаясь, и, время от времени, выходя на "походы в театр" - организованные походы во "внешний мир"
Вот такой детский сад, из которого сбежали воспитательницы и нянечки.
Да, я с вами полностью согласен и считаю это скорее особенностью стиля автора, которая мне как раз была весьма интересна. Это действительно психологически вечные дети, для которых самое страшное и в 20, и в 100 лет - чтобы тебя отвели к Наставнице и отшлепали/выпороли. С постоянными обидами, ссорами и желанием поступать так, как они умеют в детстве, с рыданием до слез и постоянными всплесками эмоций.
За отдельными исключениями, это действительно копирование взрослого поведения детьми: все попытки сломить ту же Эгвейн у Элайды сводятся к "буду бить, она же не может не слушаться". Собственно, мне жаль, что автор при всем таланте не подвел именно внутренний базис этого поведения. То есть вроде того же персика, который в мире Колеса ядовит. Возможно, прямое объяснение, почему они такие, циклу бы не повредило - что-то вроде влияния Силы на личность.
Для себя объяснил это именно так: использование женской части Силы в каком-то смысле провоцирует перестройку психики под детскую модель. Даже переводя на уровень использования детских шаблонов тех, кто ранее от этого не страдал. То есть эффект омолаживания личности, сродни молодому телу, с возможностью накапливать знания, но заморозкой эмоциональной сферы на уровне ребенка и регрессией. Кто-то, вроде Эгвейн с её пережитым обучением у айил, просто оказывается "ребенком, рано повзрослевшим", и Элайда ничего не может в этой ситуации сделать. Отсюда и желание Эгвейн изменить башню, взяв элементы "раннего взросления" в обучение сестер.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +102/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1393



« Ответ #466 : 28 Января 2017, 22:49:56 »

Фактически, Элайда позволяет внешней стороне затмить все прочее. Ей хочется, чтобы остальные ползали на коленях, позволяя срывать на них раздражение, но при этом нет ни малейшего понимания, как этого добиться. Приказать сломать Эгвейн и поставить прислуживать её за столом - на самом деле идея неплохая, но забавно то, что ломать как раз Элайда не умеет. Она может сделать больно, может сорваться, но абсолютно не понимает, что кнут без пряника работает далеко не на всех и не всегда.
Подход Элайды вполне работал с подавляющим большинством шаленосок. Почему? Да потому, что для них собственный престиж и статус АС – нечто крайне ценное и значимое. Они – жертвы более чем тысячелетнего застоя Башни.
Сама будучи такой же, Элайда и к другим подходит с той же меркой. Она знает, что не выдержала бы боли и унижения постоянных порок, так с чего вдруг какая то деревенская соплячка сможет?
У Эгвейн с момента попадания в плен нет ни единого мотива сдаваться и объединять Башню под властью Элайды, потому что сама Элайда ей такого повода даже не предоставляет. Что она реально может предложить? Пытается ли она хоть что-то предлагать?
… И эта модель повторяется снова и снова. Если уж Эгвейн в плену получает в полной мере кнут, то Элайде самый минимум здравомыслия велит стать пряником. Попытаться донести хоть что-то, что позволило бы Эгвейн если не сдаться, то хотя бы начинать воспринимать Элайду как потенциальную сторонницу. Эгвейн упряма, если видит, что её путь правильный, и расшатать это можно не поркой, а беседой.
Пойми, ты судишь с точки зрения Эгвейн (а читатель то всяко больше симпатизирует ей, нежели Элайде).  С точки же зрения Элайды все иначе. Эгвейн – всего лишь строптивая Принятая, которую использовали в качестве марионетки хитроумные кукловоды. С чего вдруг законной владычице ББ нужно СОТРУДНИЧАТЬ с этой недалекой глупышкой, что-то ей предлагать? В угол её поставить, да по заднице отшлепать.
Нет и еще раз нет. Она видит свою выгоду, все чаще позволяет амбициям затмевать здравый смысл, но абсолютно не понимает, как со всем происходящем управляться. Потому что банально не пытается посмотреть глазами тех, кого метит в условные сторонники или подчиненные.
Эта черта характера, кстати, прекрасно видна в "Новой Весне". Не в том беда, что Элайда жесткий учитель - в мире Джордана как раз через боль можно добиться больше. Проблема в том, что она не проявляет мягкость потом, когда это могло бы изменить ситуацию. Ей никто не мешал после урока сразу же исцелить Морейн и Суан, объяснить, что она их готовит спокойно и вдумчиво (благо сама Морейн в этот момент готова видеть в жестокости Элайды именно форму подготовки). Или поговорить с ними утром: если уж, по аналогии, полноценная Седай это мать послушниц, то беседа тут необходима.
То есть проявив одну свою сторону характера, она совершенно не задумывается о том, что показанная забота в тот момент могла бы дать ей двух будущих сторонниц. Просто потому, что лучшего для неё шанса на тот момент завоевать у Морейн и Суан авторитет просто нет. Займись она с ними серьезно, была бы возможность и выпускать свое раздражение, и в то же время стать в глазах девушек достаточно уважаемой и понимающей.
Да не нужны Элайде понимание, уважение и дружба Морейн и Суан, а авторитет, по её мнению, ей дает уже сам статус АС. Она – не командный игрок, который пытается добиться цели при помощи друзей и соратников. Напротив, у неё ЧСВ во главе угла.
Что она сделала, получив предсказание о ключевой роли правящего дома Андора в ТГ? Рассказала ПА, Совету или главе своей Айа, чтобы обеспечить защиту данному дому? Отнюдь, решила использовать как трамплин для собственного возвышения. И если молчание Морейн и Суан объясняется страхом перед ЧА, то Элайда  в них даже не верила. 


Единственное, что может оправдывать этого жалкого персонажа: автор просто не смог, он пытался создать и описать нечто невероятное, женщин с огромными силами, знаниями, средствами. По сути правителями куска мира. А на деле мы видим лишь отдельные личности, отдаленно соотвествующие тому размаху и возможностям, что они имеют или могли бы иметь.
Да нет, именно такую роль автор и выделил АС: сверхлюдей, считающих себя превыше простых смертных и самой судьбой предназначеными для управления чернью. Но, поскольку окружающие в гробу видели такое руководство, шаленоски ограничили свое мироздание стенами ББ, тем самым лишь усугубив ситуацию. Вполне достоверная модель.
Так же, считаю, у автора абсолютно не выходит создать образ женщин, определяющих ход истории и способных быть серыми кардиналами всем событиям в этом куске мира. Они скорее взрослые девочки, дорвавшиеся до интересных игрушек, испорченные сверхспособностями. Практически ни в одной из них я не нахожу подтверждения их влиянию, даже если автор заявляет и приписывает им это. Я нахожу по своему интересных персонажей, но явно не способных вершить великие дела, скорее они вершатся сами собой, а им просто удается засветиться и приписать себе заслугу в той или иной степени.
Это все потому, что АС чрезмерно высокого о себе мнения, что мешает им адекватно оценивать ситуацию. Ну, и сидя на одном месте судьбами мира управлять непросто (как, впрочем, и сидя в окопе).
Для себя объяснил это именно так: использование женской части Силы в каком-то смысле провоцирует перестройку психики под детскую модель. Даже переводя на уровень использования детских шаблонов тех, кто ранее от этого не страдал. То есть эффект омолаживания личности, сродни молодому телу, с возможностью накапливать знания, но заморозкой эмоциональной сферы на уровне ребенка и регрессией. Кто-то, вроде Эгвейн с её пережитым обучением у айил, просто оказывается "ребенком, рано повзрослевшим", и Элайда ничего не может в этой ситуации сделать. Отсюда и желание Эгвейн изменить башню, взяв элементы "раннего взросления" в обучение сестер.
Ну, это уже просто домыслы. Просто человек – продукт социума, а ББ после ТВ превратилась в такое вот убожество, в котором Башня – пуп земли, высшая ценность – статус АС, интриги – единственный способ пробиться к вершинам власти, а потеря имиджа – чревата.
Если же взять персонажей, свободных от этого зомби-эффекта, то видим вполне взрослых и адекватных людей: Морейн, Найнив, Верин, Эмис…
Записан
Ruslan
Чадо
*

Репутация: +5/-0
Сообщений: 84


« Ответ #467 : 29 Января 2017, 19:04:33 »

С тем, что Элайда по себе меряет, с этим согласен. Она вообще не самого большого ума там, мягко говоря. Просто иногда её глупость выглядит уж совсем запредельной.
Цитировать
Подход Элайды вполне работал с подавляющим большинством шаленосок. Почему? Да потому, что для них собственный престиж и статус АС – нечто крайне ценное и значимое. Они – жертвы более чем тысячелетнего застоя Башни.
Сама будучи такой же, Элайда и к другим подходит с той же меркой. Она знает, что не выдержала бы боли и унижения постоянных порок, так с чего вдруг какая то деревенская соплячка сможет?
Ну, по меньшей мере её должно было насторожить, что Эгвейн до сих пор не сломалась. Если уж Элайда решила устраивать шоу с ужином, ей бы хотя бы следовало уточнить, кого она приводит. Или вообще узнать, почему у Сильвианы нет до сих пор успехов.
Цитировать
Пойми, ты судишь с точки зрения Эгвейн (а читатель то всяко больше симпатизирует ей, нежели Элайде).  С точки же зрения Элайды все иначе. Эгвейн – всего лишь строптивая Принятая, которую использовали в качестве марионетки хитроумные кукловоды. С чего вдруг законной владычице ББ нужно СОТРУДНИЧАТЬ с этой недалекой глупышкой, что-то ей предлагать? В угол её поставить, да по заднице отшлепать.
Я бы честно попытался судить с точки зрения Элайды и вообще был бы рад, если бы они с Эгвейн воплощали два разных подхода к судьбе Башни, если бы там у Элйды было о чем судить. Но какая-то она уж очень карикатурная вышла. Улыбка То есть если мы, например, можем спорить, права там была Эгвейн в своих указах или нет, то про Элайду спорить вообщем-то не сильно выходит. У Эгвейн вышла автоматическая победа при отсутствии на поле соперника. Стоило убрать у Эгвейн чувствительность к боли, и поединка не получилось - силы слишком не равны.
Записан
Плетущий сети
Избранный
Бездна Рока
*

Репутация: +747/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2783


Падре, губернатор, Пятачок и Все-все-все


« Ответ #468 : 29 Января 2017, 19:17:29 »

С тем, что Элайда по себе меряет, с этим согласен. Она вообще не самого большого ума там, мягко говоря. Просто иногда её глупость выглядит уж совсем запредельной.
Это "синдром ББ" в действии.  Улыбка Вспомните, что говорили по поводу обитателей ББ Отрекшиеся, которые были когда-то настоящими АС.
Цитировать
– О чем ты говоришь? – усмехнулся Равин. – Она едва ли сильна. Ее без няньки-то и за порог выпускать нельзя. Они называют Айз Седай необученных детишек! Да половина того, что они умеют, – самостоятельно освоенные приемчики, а остальные их ухищрения... Нахватались наспех всякой мелочи! Того, что на самой поверхности лежит.
3000 лет назад Айз Седай служили обществу. Потом произошло то, что произошло. И от Зала Слуг остался пшик - ББ с кучей теток с ЧВС. Громкое название Айз Седай осталось, а вот "начинка" не соответствует. В ЭЛ Элайду и К до 200 лет бы "воспитывали".  Веселый
Записан
lionel
Мастер мысли
Друг Ночного Дозора
*

Репутация: +401/-27
Сообщений: 3048


Борец с порчей на саидин


« Ответ #469 : 29 Января 2017, 20:59:29 »

Это "синдром ББ" в действии.  Улыбка Вспомните, что говорили по поводу обитателей ББ Отрекшиеся, которые были когда-то настоящими АС.3000 лет назад Айз Седай служили обществу. Потом произошло то, что произошло. И от Зала Слуг остался пшик - ББ с кучей теток с ЧВС. Громкое название Айз Седай осталось, а вот "начинка" не соответствует. В ЭЛ Элайду и К до 200 лет бы "воспитывали".  Веселый
И в ЭЛ не все Айз Седай были ангелами, и нынешняя Белая Башня дала миру Морейн, Суан и Верин. Так что в случае с Элайдой нельзя все списывать на кошмарное стедневековье Подмигивающий
Записан
aka_Colt
Под-Лейтенант
***

Репутация: +39/-10
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 688


« Ответ #470 : 31 Января 2017, 15:51:01 »

и нынешняя Белая Башня дала миру Морейн, Суан и Верин.
Тихо, блин! Сейчас набегут фанаты и начнут кричать про ССС!
Записан
Ruslan
Чадо
*

Репутация: +5/-0
Сообщений: 84


« Ответ #471 : 31 Января 2017, 19:14:58 »

Да и в "Новой Весне" была нормальная Амерлин, и Элайда там уже смотрелась по меркам прочих не сильно адекватной. Вообще тут проблема, ИМХО, в том, что от послушницы требуется пройти испытание и учится, но никто не пытается реально понять, чем она живет и как мыслит.
Да, там говорилось, что к Наставнице Послушниц в идеале должны ходить за советом ученицы, и Морейн и Суан к своей часто бегали. Но вообще это скорее исключение, чем правило (сомневаюсь, что кто-то бы пошел например, к Сильвиане поговорить по душам  Веселый), и такой подход и плодит таких Элайд, которым в голову не заглянешь, пока они не слетят с катушек. Все же если Наставница, то вызывать должна не только для того, чтобы тапком лупить, а и периодически каждой пытаться достучаться до сердца - хотя бы тогда можно отследить, у кого явные проблемы. А так, глядя на метод "помощи" Элайды в подготовке к Испытанию Морейн и Суан, уже можно сделать вывод, что она по натуре садистка и дура. То есть упустили момент и выросло такое вот, которое нельзя без присмотра оставлять и уж тем более сажать на престол Амерлин.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +102/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1393



« Ответ #472 : 03 Февраля 2017, 01:33:05 »

С тем, что Элайда по себе меряет, с этим согласен. Она вообще не самого большого ума там, мягко говоря. Просто иногда её глупость выглядит уж совсем запредельной.

Есть такое дело. Единственное, что можно попытаться рассмотреть в качестве частичного оправдания - побрякушку из Шадор Лагота. Хотя, у Найола она тоже была, однако же смотрелся он все же поприличней (ИМХО).

Ну, по меньшей мере её должно было насторожить, что Эгвейн до сих пор не сломалась. Если уж Элайда решила устраивать шоу с ужином, ей бы хотя бы следовало уточнить, кого она приводит. Или вообще узнать, почему у Сильвианы нет до сих пор успехов.

Если нет успехов, значит исполнители косорукие. Это ж очевидная истина для подобных руководителей. Там, глядишь, и Сильвану бы разжалова (благо та, ЕМНИП, обращалась по поводу смягчения наказания?) Улыбка

И в ЭЛ не все Айз Седай были ангелами...

Думаю речь сейчас даже не столько об альтруизме, а о том, что в ЭЛ была планка, которой АС старались соответствовать. И во главе угла стояли не только интересы самих АС, но и общества в целом. Перекосы были, и существенные (иначе бы половина ченнелеров на сторону Тени не перешла), однако самого Отверстия АС все-таки не спали в оглоблях, а двигали науку, медицину и вообще все сферы жизни общества.

и нынешняя Белая Башня дала миру Морейн, Суан и Верин. Так что в случае с Элайдой нельзя все списывать на кошмарное стедневековье

На мой взгляд все эти женщины стали тем, кем стали не благодаря ББ, а вопреки ей.

Если бы не своеволие Морейн, ББ бы усадила её на Солнечный Трон. Возможно, её бы убили через месяц, возможно она бы стала выдающейся правительницой, но в любом случае не той, кем знаем её мы.

Суан также не полагалось становиться самой молодой ПА в истории. Это уже заслуга лично её, и, думаю, немалую роль в этом сыграла полученная в ходе НВ мотивация.

Верин разгромила ЧА не потому, что ББ хорошо готовит борцов с темными сестрами ( 2funny), а потому, что сама решила вступить в ряды ЧА с целью проведения подрывной деятельности.

Даже Кадсуане дала пинок в жизнь стороння бабка  Не лезь ко мне!
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2017, 01:43:53 от DeFoX » Записан
Ruslan
Чадо
*

Репутация: +5/-0
Сообщений: 84


« Ответ #473 : 03 Февраля 2017, 13:01:59 »

Цитировать
Есть такое дело. Единственное, что можно попытаться рассмотреть в качестве частичного оправдания - побрякушку из Шадор Лагота. Хотя, у Найола она тоже была, однако же смотрелся он все же поприличней (ИМХО).
Хм, а вот в порядке допущения интересно пофантазировать: не будь Элайда дурой настолько и не находись под влиянием побрякушки, до какого момента  у неё оставалась возможность сохранить пост Амерлин? То есть, самое логичное, конечно, было бы не провоцировать раскол сразу роспуском Голубой Айя, ограничившись одним свержением Суан, но вот в какой момент воронка захлопнулась окончательно потом? Отказавшись от переговоров с мятежниками? Решив ломать Эгвейн, а не попытавшись с ней договориться? Сорвавшись на ужине в присутствии Восседающих и заключив в темницу Сильвиану?
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +102/-5
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1393



« Ответ #474 : 03 Февраля 2017, 15:22:21 »

Оптимист во мне сказал бы, что к моменту пленения Эгвейн песенка Элайды была уже спета. А вот реалист считает все не столь уж определенным.

Да, среди обитательниц ББ был раскол и шатания, не существуй угроза от мятежниц, и не находить Башня под сильным влиянием Тени, возможно Элайду бы даже попытались "уйти". Однако, в сложившейся же ситуации открыто выступить против законной ПА (а те, кто остался в Башне ведь считали Элайду таковой) - боялись, а второй к ряду переворот мог еще больше усугубить ситуацию. А уж дойди  дело до дележки власти...

Таким образом, на мой взгляд, смещение скорее произошло бы в результате штурма ББ мятежницами. Что, впрочем, было чревато окончательным развалом всей организации, что и мятежниц то не слишком то прельщало.

Даже избиение до полусмерти Эгвен в данных условиях не было фатальным. Да, суд мог бы признать Элайду виновной, но что дальше то? Ну, получила бы ПА очередной удар по самолюбию и авторитету, остальным то от этого легче бы не стало.  А смещение ПА по такому поводу практически невероятно (разве что Совет бы её задвинул на задний план).

Так что устранение Элайды, чуть ли не наиболее реальный вариант потери ею должности. И будь АС по обе стороны барикад не такими мямлями, они бы давно этим и озаботились. В конце-концов убивать умеют не только Серые люди и Кровавые Ножи.
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 30 31 [32]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.112 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика