Малоизвестная Вторая Мировая

[td_merlin]

Предпочитаете не видеть того, что написано даже в официальной версии истории

Это в чьей же официальной версии истории написано о том, что СССР планировал напасть на Германию? То, что войска были у границ - еще ни о чем не говорит, со стороны Германии были сконцентрированы сопоставимые силы - тут и дурак поймет, что нужно готовиться и выставить навстречу свои войска.

Вообще же советую реально почитать книги по теме, а не только Суворова.
Громкие названия, планы, сенсационные "находки" в архивах, диванный анализ - оно конечно кому то тешат самолюбие, кому-то дает лишнее "подтверждение", что СССР - агрессор того же поля ягода, что и нацистская Германия, и т.д. и т.п. - но если есть действительное желание знать и понимать то, что происходило в действительности - круг чтения нужно существенно увеличивать. Бредни Резуна, Фоменко, Солженицына - это не учебники истории. Хотя, если целью стоит очернение истории России - тогда конечно смысла в моем словоблудстве - ноль.

[Долговязый Джон]

Швеция вас устроит? И, как сказано было выше, идея нападения на Швецию нам в школе преподавалась как правильный ход.

Если вы про Северную войну, то ход правильный. Или не шведы воспользовались Смутой и не забрали себе наше побережье?

[Сэм]

В смысле "правильный"? Может быть "стратегически верный"? Потому что если про захват вообще - международного права не было, нечего было и нарушать.

[Solovey]

[off-topic]

Может вы еще и Александра Невского обвините,

Этого обвинить есть много за что. Уж больно "удачно" он обо всем с Батыем договорился.

Если вы про Северную войну, то ход правильный.

Я не спорю о правильности решения для нужд государства в то историческое время. Я о том, что Россия / Московия шла на запад.

Или не шведы воспользовались Смутой и не забрали себе наше побережье?

Побережье никогда "вашим" не было. Оно было частично Новгородским (до Ивана ІІІ на запад от Московии был именно Новгород, до того практически всегда и сотни лет независимый), а частично никогда не принадлежало ни Киеву, ни Новгороду, ни Москве.[/off-topic]
Предлагаю продолжать оффтоп в другом месте при желании.

По поводу западной Европы.

Очень порадовала версия ЦРУ, по которой даже Западная Германия - не есть Западная Европа.
Короче, тут проблема терминологии.
"Правильный" пост должен был выглядеть так - Россия (Московия) всегда пыталась экспандиться на запад за счет своих западных соседей. Если для вас разница принципиальна - извините.
И то, что она не угрожала Франции - так это только потому, что Франция была не на границе. Сначала с Польшей был союз против Швеции. Потом с Прусией дружили и дерибанили Польшу, потом решили уже с Францией дружить против Германии. И не стоит из этого делать трагедии - Наполеона вон или Бисмарка никто злодеями не считает.

Вообще же советую реально почитать книги по теме, а не только Суворова.

Читал, и реальные книги, и "реальные".
Так вот, в официальной версии например написано о концентрации совецких войск на границе - где и сколько пехоты, где аеродромы были и как в первые часы войны было уничтожено огромное количество самолетов на земле. Что они там делали все - на самой границе?
Совецкие генералы в своих мемуарах жалуются, что не было планов оборонительной войны и это была одна из причин массовых поражений в первые месяцы. А какие у них планы были, когда они авиацию на самую границу напихали?
Чтобы сделать правильные выводы к этому надо добавить только одно - может совецкое руководство не было "глупым".
Если мои доводы повторяют книги Суворова - извините. Может дело все таки не в том, что я его слепо повторяю?

[off-topic]А Фоменко да - жжет, аж зубы сводит. Только приписывать его сюда - это, как вы мне в одном пм написали - "такой подленький приемчик" - автоматически очерняет всех, кто стоит с этим словоблудом в одном ряду.[/off-topic]

[Долговязый Джон]

[off-topic]

Я не спорю о правильности решения для нужд государства в то историческое время. Я о том, что Россия / Московия шла на запад.

Возвращали территории Руси обратно, которую забрала себе Литва.

Побережье никогда "вашим" не было. Оно было частично Новгородским (до Ивана ІІІ на запад от Московии был именно Новгород, до того практически всегда и сотни лет независимый), а частично никогда не принадлежало ни Киеву, ни Новгороду, ни Москве.

Андрею Боголюбскому, Всеволоду Большое Гнездо и прочим расскажите про независимость Новгорода. Вполне себе зависимым был. Спасибо монголам нужно сказать за разгром Владимирского княжества, что на время сделало Новгород независимым.

Предлагаю продолжать оффтоп в другом месте при желании.

[/off-topic]
Поддерживаю.

[Эльф Лориеновский]

Читал, и реальные книги, и "реальные".
Так вот, в официальной версии например написано о концентрации совецких войск на границе - где и сколько пехоты, где аеродромы были и как в первые часы войны было уничтожено огромное количество самолетов на земле. Что они там делали все - на самой границе?
Совецкие генералы в своих мемуарах жалуются, что не было планов оборонительной войны и это была одна из причин массовых поражений в первые месяцы. А какие у них планы были, когда они авиацию на самую границу напихали?
Чтобы сделать правильные выводы к этому надо добавить только одно - может совецкое руководство не было "глупым".
Если мои доводы повторяют книги Суворова - извините. Может дело все таки не в том, что я его слепо повторяю?

Заинтриговали. Если не сложно, поделитесь списком литературы, авторами, к которым вы апеллируете.
Хотя бы основные, которые повлияли на формирование вашего мнения

[td_merlin]

Читал, и реальные книги, и "реальные".
Так вот, в официальной версии например написано о концентрации совецких войск на границе - где и сколько пехоты, где аеродромы были и как в первые часы войны было уничтожено огромное количество самолетов на земле. Что они там делали все - на самой границе?
Совецкие генералы в своих мемуарах жалуются, что не было планов оборонительной войны и это была одна из причин массовых поражений в первые месяцы. А какие у них планы были, когда они авиацию на самую границу напихали?
Чтобы сделать правильные выводы к этому надо добавить только одно - может совецкое руководство не было "глупым".
Если мои доводы повторяют книги Суворова - извините. Может дело все таки не в том, что я его слепо повторяю?

А какие у вас все-таки доводы то? Кроме концентрации войск у границы? И как же это доказывает стремление напасть?
Вот граница - линия, которая разделяет соседние государства. С одной стороны - скапливается куча войск. Как вы думаете, стоит ли соседнему государству подвести свои войска? При чем тут вообще наличие авиации у границ? Это что, нормальная оборона, когда только пехота обороняется? А авиацию, как "орудие нападения" оставим глубоко в тылу? А иначе через 70 лет потомки возьмут и скажут, что это оказывается СССР хотел напасть.
Про мемуары "совецких генералов" подробнее пожалуйста. Процитируйте хоть одного, который бы пожаловался на отсутствие оборонительных планов у СССР.
А то как-то странно, линию Сталина строили, линию Молотова строили, и безо всяких планов, вот ужас-то.

[off-topic]Может все-таки потрудитесь минимальную грамотность соблюдать? Хотя бы орфографию проверяйте, чтоли? Ей-богу, отпадает последнее желание вести дискуссию со "школьником-двоечником".[/off-topic]

[admin=Шерлок]Предупреждение. Просить писать без орфографических ошибок - это правильно. Но называть кого-то

"школьником-двоечником"

в дальнейшем не стоит.[/admin]

[Solovey]

@td_merlin
Я конечно извиняюсь за свою лень, я не помню кто именно и что именно в своих мемуарах писал. Все прочитанное мною лежит у меня в голове как одна цельная картинка. И перечитывать все мне лениво и, что более важно, некогда. Перечитал на выходных только Жукова и Рокосовского.
Вот несколько цитат из Рокосовского:

Спойлер

Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем.

[свернуть]

Спойлер

Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа...
Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения.
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.

[свернуть]

Спойлер

О причинах этого мы вскоре узнали при виде разбитых и сожженных немецкой авиацией наших самолетов, так неразумно сосредоточенных на аэродромах, расположенных в приграничной полосе.

[свернуть]

Спойлер

В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.
Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..

[свернуть]

Спойлер

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..
Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.
Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.
Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.
На мою долю выпала честь всю свою службу в Красной Армии провести в приграничных округах: на Дальнем Востоке, в Забайкалье, в БВО и ЛВО. Это дало мне возможность глубоко изучить задачи, возлагаемые на приграничные войска, а также положения, обязывающие их поддерживать постоянную повышенную боевую готовность, способность в нескольких часов приступить к активным действиям. Соответственно определялась и дислокация войск мирное время. Кроме того, на период угрожающего положения, войска выводились в предусмотренные заблаговременно районы. Все эти вопросы тщательно отрабатывались на военных играх и в полевых поездках в окружном масштабе высшим командным составом. Примерно такая же подготовка велась с командирами в корпусах и дивизиях... Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.
То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.

[свернуть]

Заинтриговали. Если не сложно, поделитесь списком литературы, авторами, к которым вы апеллируете.

Мемуары генералов о предвоенном периоде и начале войны например. Только при этом очень полезно держать в голове два чисто гипотетических варианта - "СССР готовился нападать" и "СССР не собирался нападать" и по ходу чтения примерять оба этих варианта. Особенно полезно читать генералов второго звена, которые не были посвящены в детали стратегического планирования на самом верху, каким бы оно не было и поэтому не знали, что замалчивать, а что можно рассказывать.
А по поводу "реальных" книг - берете почти любого историка.

[td_merlin]

Из приведенных вами цитат из Рокоссовского видно, что он жалуется, что будучи комкором в КОВО не имел планов на эффективную оборону в условиях новой, современной войны, которую показали немцы, например во Франции и Польше.
Также чувствуются нападки на Кирпоноса.
Вообще Генштаб РККА СССР разработал планы на оборону еще в 1940 г. Уж об этом-то Рокоссовский не мог не знать (во всяком случае к моменту написания книги).
Другое дело, каковы были эти планы, отвечали ли они текущей обстановке и новым требованиям предстоящей войны? Каким образом реализовывались они в КОВО?
За это ответственность несут кстати именно Жуков, как глава Генштаба, и Кирпонос, как командующий КОВО.
Более подробно ознакомиться с вопросом по разрабатываемым планам можете здесь:
http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/01.html

Причины страшных поражений первых дней войны объяснил например Г.К. Жуков таким образом:

В то же время маршал письменно засвидетельствовал (выше цитировалось одно из таких признаний), что Генштаб исходил из того, что главные силы сторон вступят в сражение только через несколько суток после начала войны ( «Ни Комиссариат обороны, ни я сам, ни мои предшественники — Б.М.Шапошников и К.А.Мерецков, ни Генштаб не думали, что противнику удастся сосредоточить такую массу... сил и задействовать их в первый же день...»). Руководство Красной Армии не смогло заранее оценить «ударную мощь немецкой армии... Это был основной фактор, предопределивший наши потери в начальный период войны»{125}.

В целом же, ваша цитата не совсем соответствует тому, что писал Рокоссовский, особенно в контексте дискуссии.

Совецкие генералы в своих мемуарах жалуются, что не было планов оборонительной войны и это была одна из причин массовых поражений в первые месяцы. А какие у них планы были, когда они авиацию на самую границу напихали?

В вышеприведенном источнике кстати подробно рассмотрены вопросы "упреждающего удара", или вообще каких-либо планов нападения именно со стороны РККА.

[Xolo]

Если сравниваете все силы западного фронта - то сравнивать нужно со всеми силами восточного. Т.к. не все указанные силы участвовали в отражении высадки союзников.

Распределение немецких дивизий по театрам на 01.06.1944 известно из Мюллер-Гиллебранда: 164 дивизии (Восток + Финляндия)  и 81,5 (Запад + Италия), т.е. 2 к 1 в "пользу" Востока. Однако, с техническим оснащением картина совсем другая: 1 к 1 по танкам и САУ (причем, на Западе намного больше новых Пантер), 1 к 2 в "пользу" Запада по боевым самолетам (с учетом ВВС Рейха).

Кстати, вам известно, что Роммель говорил по поводу этой операции?

Нет, посмотрю.
Кстати, персоналии тоже интересный момент: группами армий во Франции командовали Роммель (позже Клюге) и Рунштедт, а фамилию командующего группой "Центр" фельдмаршала Буша без Википедии и не вспомнишь. Главный антикризисный менеджер позднего Вермахта - фельдмаршал Модель в августе 44 уехал на Запад, на Востоке остались куда менее именитые Гарпе, Фриснер, Линдеманн, Рейнгардт, Шернер.

Ну и напоследок можно сравнить и географические масштабы.

Географические масштабы вполне сопоставимые (продвижение 500-700 км), хотя наступление союзников и разивалось гораздо медленнее.

учитывайте, что в в первой картинке масштаб: в 1 см - 0.5 кма во второй: в 1 см - 50 км.

Будете смеяться. Смерял линейкой - вышло на первой карте около 3 см на 100 миль, на второй примерно 2 см на 100 км, практически это один и тот же масштаб.

[td_merlin]

Будете смеяться. Смерял линейкой - вышло на первой карте около 3 см на 100 миль, на второй примерно 2 см на 100 км, практически это один и тот же масштаб.

А, в метрах там возвышение указано, ясно. Масштабы карты действительно примерно схожие. А вот масштабы операций можно сравнить уже.
Операция Оверлорд закончилась взятием Парижа и прорывом Фалезского котла. Париж можно найти на карте, г. Мортен где был этот котел - где-то посредине виртуального отрезка, соединяющего Париж и Гавр (ближе к Гавру). В общем, успехи союзников отмечены синими линиями на первой картинке (D+35 - это спустя 35 дней после "дня Д", D+90 - соответственно спустя 90 дней после "дня Д"). Успехи СССР на второй картинке отображены более понятным образом. Если сравнивать тупо по площадям территорий (освобожденных и захваченных) - то на второй картинке навскидку раза в три-четыре больше территория.

Географические масштабы вполне сопоставимые (продвижение 500-700 км), хотя наступление союзников и разивалось гораздо медленнее.

После того, как с масштабами карты разобрались - получили другую картину.

группами армий во Франции командовали Роммель (позже Клюге) и Рунштедт, а фамилию командующего группой "Центр" фельдмаршала Буша без Википедии и не вспомнишь. Главный антикризисный менеджер позднего Вермахта - фельдмаршал Модель в августе 44 уехал на Запад,

Так неудивительно. Роммель командовал в Африке, соответственно ничего удивительного, что стал командовать во Франции - оппоненты то те же самые, все ок.
А Рунштедт, Клюге и Модель прибыли на Западный фронт после того, как "не оправдали доверия" на Восточном. В общем, штрафники и неудачники. Модель, конечно, в меньшей степени, однако его репутация "кризис-менеджера" во многом дутая. После первого поражения на Курской дуге "его успехи" заключались фактически всего лишь в остановке наступления советских войск, которые до этого с боями преодолевали сотни километров.

[td_merlin]

Распределение немецких дивизий по театрам на 01.06.1944 известно из Мюллер-Гиллебранда: 164 дивизии (Восток + Финляндия)  и 81,5 (Запад + Италия), т.е. 2 к 1 в "пользу" Востока. Однако, с техническим оснащением картина совсем другая: 1 к 1 по танкам и САУ (причем, на Западе намного больше новых Пантер), 1 к 2 в "пользу" Запада по боевым самолетам (с учетом ВВС Рейха).

По тому же Мюллеру-Гиллебранду:

Тяжелые бои на Востоке и Западе начиная с июля 1944 г. принесли с собой исключительно большие потери. В то время как на Востоке при разгроме группы армий «Центр», начавшемся 20 июля 1944 г., и при отступлении войск группы армий «Северная Украина», фронт которой многократно был прорван противником, было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии, хотя были понесены весьма значительные потери вследствие ожесточенных боев за удержание побережья.
Цифры потерь действующей армии, включая сюда и потери войск СС, подскочили с 26 тыс. человек убитыми и 32 тыс. пропавшими без вести в июне до 59 тыс. человек убитыми и 310 тыс. пропавшими без вести в июле. Такого высокого уровня месячных потерь до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия [1]. За эти два месяца было уничтожено или расформировано в общей сложности 34 дивизии: 2 — на фронте вторжения на Западе, 24 — в ходе разгрома группы армий «Центр» на Востоке, 5 — в группе армий «Северная Украина» на Востоке, 2 — в Италии и 1 — в Норвегии. Остатки ее были влиты в другую разгромленную дивизию.

Т.е. даже по потерям можно судить об ожесточенности боев на Западе и Востоке.

Насчет распределения на Востоке и Западе по силам нашел только вот это:

Таблица 67
ЧИСЛЕННОСТЬ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ НА ВОСТОКЕ И НА ЗАПАДЕ В 1942—1944 гг. (в тыс, чел.)

	Численность действующей армии
Дата	на Западе	на Востоке
01.07.1942г.	520	2 635
01.07.1943 г.	746*	3138*
01.10.1943г.	722*	2658*
01.07.1944г.	892*	2160

Где вы взяли соотношения по танкам и авиации?

[Xolo]

Модель, конечно, в меньшей степени, однако его репутация "кризис-менеджера" во многом дутая.

Так или иначе, Модель обладал авторитетом в глазах фюрера и, пользуясь его доверием, рассадил всюду своих людей (те же Гарпе, Фриснер и многие другие). Наиболее влиятельный генерал того периода.

Где вы взяли соотношения по танкам и авиации?

Например, в вышеуказанном панцерлаге приведена такая разбивка исправной БТТ по фронтам на 15.06.1944:
Запад - 1244 танка + 318 САУ;
Италия - 432 танка + 341 САУ;
Всего 2335 единиц.
Восток - 1192 танка + 1319 САУ
Всего 2511 единиц.
В июле, когда на запад поехал 2 ТК СС, распределение еще больше усреднилось.
По ВВС точных данных не искал, так общие соображения исходя из распределения воздушных флотов и сил ВВС Рейха.

[Сэм]

Вообще, кстати, мы все время тут из темы в тему скачем, а есть общая тема - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8631.0.html. Новости политики в разделе истории.

[Xolo]

Пропустил ответ Мерлина, добавлю.

Совсем не обратил внимания.
Вы лихо сравниваете 9 танковых и 1 моторизованную ДИВИЗИЮ и 1 танковую и 2 моторизованнные АРМИИ (по количеству не проверял, лишь анализ ваших слов).

Нет, конечно. Речь про группу армий "Центр", в ней к началу наступления имелась только одна танковая дивизия - 20-я, и та крайне слабая.
К слову, в 3 танковой армии ГА "Центр" танковых соеднинений не было совсем.

И в 3-х армиях гр. армий Центр - 85 танков??
Допустим даже, что картинка верна. Теперь смотрим количество танков на Украине, северной и южной.
И аплодируем советскому военному руководству, которое прекрасно провело подготовку к наступлению (см. дезинформация) и верно выбрало направление главного удара.

А отвлечение сил на западный фронт никакой роли не сыграло? Что касается дезинформации, то немцы ошибочно считали положение группы "Центр" вполне устойчивым и на это у них были основания - с осени 43 по весну 44 советские войска, действовавшие на западном направлении, провели десять фронтовых операций с минимальными результатами.