Цитадель Детей Света
27 Мая 2019, 10:01:19 *

Войти
От Камня к Камню бегут линии "если" между мирами, что могут быть. Миры, что могли бы быть, ждут тебя! Присоединяйся к игре, Портальный Камень - здесь.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 9 10 [11]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем  (Прочитано 26974 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +175/-1
Сообщений: 4443


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #150 : 20 Мая 2019, 16:33:40 »

Цитата: нап
Они повторяют их потому, что они вошли в их постоянный ритуал. И возможно потому, что их первый король был упырем
Сильно сомневаюсь. Серый король, Гарт Зеленорукий, Брандон Строитель и прочие персоналии Века Зари - это из области легенд. Ср. "Сказание о Дракуле, воеводе мутянском" и иные политические памфлеты, по сути.
Цитата: нап
у Бессмертных Кварта - посинела
Вы таки путаете две фракции Карта. Бессмертные - это прозвище тамошних высоких аристократов (первая дюжина блаародных семейств), которые помимо великого богатства, ничего нечеловеческого за душой не имеют. А синяя от передоза кожа - у Теней, внутренний круг чернокнижников. То самое винцо "со спайсом" и Эурон Грейджой иногда потреблял, отчего у него губы иногда синели. Реверанс Мартина в сторону Дюны.
Цитата: нап
Известная тройка: Сталин, Черчилль и Рузвельт.  Можно ли считать, что они являются жертвой своей собственной пропаганды?
Нет. Но вы берете пример из двадцатого века, когда доступ к информации был существенно другим.
Возьмите тройку лидеров из более близкого к вестеросскому сеттингу времени - скажем, Иван Грозный, Владимир Старицкий и Михаил Воротынский, просто для примера, - и тут вопрос пропаганды уже будет значимый.
Цитата: нап
Нэд, Роберт, Аррен - большая тройка. Они были в гуще всех событий, у них была своя разведка, после поражения Таргов - перешла и разведка Таргов.  Т.е. они знали все, или почти все
Угу, они все знали. Особенно с "разведкой Таргов" и склонностью ее хозяина Вариса информировать Узурпатора со товарищи о том, что сам Варис считает существенным.
Нед - военачальник, "полевую разведку" знает и умеет, в чем-то большем не замечен даже в более зрелом периоде (видим мы в каноне, какой из него разведчик и прознатчик). Роберт - тот и вовсе геройский рубака, который благополучно профукал все собранные неплохие силы в нескольких битвах с Тарли и Коннингтоном, не в последнюю очередь из-за пренебрежения разведданными. Одна надежда на Аррена, тот был признанным политиком.
Аррен мог добыть горячий фактаж на Аэриса, да. А мог его и не добывать. В том-то и беда, что мы НЕ знаем ничего, кроме сказанных в одном месте слов.
Цитата: нап
думаю, что Нед знал больше Роберта, т.к. был в Звездопаде и общался с Эшарой
В Звездопаде Нед был, это да, а вот насколько он общался с Ашарой и о чем именно... По мнению Барристана, Ашара вообще родила от покойного уже Брандона Старка мертвую девочку, отчего повредилась рассудком и помре. Сколько тут правды - мы не знаем, Барристан мог иметь по Дейнам относительно свежую инфу лишь о том, что было до Трезубца, а все остальное он собирал уже сильно постфактум, когда оклемался от ран.
Цитата: нап
Возможно, он знал о Юном Грифе и о Коннингтоне
О Коннингтоне Нед точно не знал, того Аэрис как после Каменной септы изгнал, так до него В+И добрались в Эссосе лишь через пару лет, предъявив "младенца Аэгона". На момент изгнания Коннингтона дело Таргов отнюдь не проиграно, даже поражение в генеральном сражении (при Трезубце) особой угрозы не несет, в резервах еще статысячная армада Тиреллов, которая так без дела и проболталась под стенами Штормового предела. Соответственно игра с "Аэгоном" могла быть начата лишь после смерти Раэгара, а Коннингтон в этот период вне досягаемости.
Знал ли Нед о Юном Грифе, в смысле что малыша Аэгона подменили и он живет где-то там? Снова же - на все триста процентов нет. Провел дело Варис, вот с чего ему доверять такой секрет Неду Старку, лепшему корешу Узурпатора?
Цитата: нап
Они вспоминают только те события, в которых они принимали участие
Или те, о которых знают, потому что специально выясняли. Вот как Барристан, запавший на Ашару, следил за ее судьбой даже издалека.
Кстати, Джейме в жертвоприношениях детей при попытке разбудить драконьи яйца участвовать не мог - дело было до того турнира, где его забрили в белогвардейцы. Т.е. это он физически не может вспомнить, если только братья-белоплащники не поделились "что тут было".
Зато может Барристан, он-то там был.
Но глядя на дракошек Дени, вспоминает он много о чем - только никаких детей в его внутренних монологах не мелькает.
Цитата: нап
Вот зачем остался Манс в Винтерфелле? Он же должен брать в охапку своих прачек и мчаться за Теоном
Теон ему как раз глубоко пофиг. Манса ЗАСЛАЛИ с конкретной миссией. Мел заслала. По согласованию со Станнисом или без оного, можно строить версии.
Вопрос - зачем засылали. Спасать Теона? Бред, Станнис его собирался казнить на месте, как увидел. Спасать "Арью", расстраивая альянс, ну и заодно по возможности устроить несколько диверсий против конкретно Болтонов и Фреев? Уже лучше, для Станниса смысл имеет, и тогда вполне логично, что когда спасать поперся Теон, Абель-Манс обеспечил ему прикрытие, чтобы не догнали. Не Теона, а именно "Арью".
Если же "Арья" то так, сопутствующая цель, вопрос - где основная.
(Кстати. Абель, конечно, аббревиатура от Баэль... но МОЖЕТ быть также и кивком Мартина в сторону "того самого" шпиена Абеля, не знать этого персонажа он не может.)
Цитировать
Может быть одичалые помнят что-то такое, что забыли остальные? Знает же Оша про драконов и его образ жизни
Интересно, откуда, учитывая, что при визите Джаэхаэриса и Алисанны на Вал драконы ну ОЧЕНЬ не хотели лететь севернее. Т.е. им там физически сильно неуютно. А в наличие северного собрата Цитадели у одичалых я как-то не верю.
Записан
нап
Десятник
**

Репутация: +7/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 115


« Ответ #151 : 20 Мая 2019, 23:53:46 »

Сильно сомневаюсь. Серый король, Гарт Зеленорукий, Брандон Строитель и прочие персоналии Века Зари - это из области легенд. Ср. "Сказание о Дракуле, воеводе мутянском" и иные политические памфлеты, по сути.
Можете сомневаться- это Ваше право. Но Ваши сомнения не отменят следующие факты:
-Что мертво- помереть не может- эта фраза часть ритуала,
-В легендах Серый король прожил 1004 года.
Так написал автор. Хотите редактировать Мартина? Не со мной.
Вы таки путаете две фракции Карта. Бессмертные - это прозвище тамошних высоких аристократов (первая дюжина блаародных семейств), которые помимо великого богатства, ничего нечеловеческого за душой не имеют.
Нет не путаю.
   
Цитировать
Сквозь индиговый мрак она различала черты Бессмертного справа от себя – древнего старца, сморщенного и безволосого. Тело у него было густого сине-лилового цвета, губы и ногти еще темнее, почти черные. Даже белки глаз посинели. Глаза эти смотрели невидящим взором на старуху по ту сторону стола, одетую в давно сгнившее шелковое платье. Одна высохшая грудь была обнажена по квартийскому обычаю, и острый синий сосок казался твердым, как железо.
   Да ведь она не дышит. Дени прислушалась к тишине. Никто из них не дышит, и не шевелится, и глаза у них ничего не видят. Неужели Бессмертные мертвы?
   Ей ответил шепот, тихий, как мышиный шорох.
   – Мы живы... живы... живы... – И другие шепчущие голоса подхватили: – Мы знаем... знаем... знаем...
Откровенно говоря, меня начинает утомлять спор ради спора и хождение вокруг столба с мочалом.

Нет. Но вы берете пример из двадцатого века, когда доступ к информации был существенно другим.
Я беру пример, в котором среди большой тройки не было клинических идиотов, способных пасть жертвой собственной пропаганды.  Вы видите. Это Ваше право Так видеть. Нет смысла продолжать это обсуждение.
 
А мог его и не добывать. В том-то и беда, что мы НЕ знаем ничего, кроме сказанных в одном месте слов.

Я не вижу причин и оснований для редактуры авторского текста. Вы видите.
В Звездопаде Нед был, это да, а вот насколько он общался с Ашарой и о чем именно... По мнению Барристана, Ашара вообще родила от покойного уже Брандона Старка мертвую девочку, отчего повредилась рассудком и помре. Сколько тут правды - мы не знаем, Барристан мог иметь по Дейнам относительно свежую инфу лишь о том, что было до Трезубца, а все остальное он собирал уже сильно постфактум, когда оклемался от ран.
Барристан вообще не упоминал имени Брандона в своих воспоминаниях. Более того, Барристан точно знал, что ему не доверяет Рейгар. Тот самый Рейгар, который приложил все силы, чтобы родить ОП , а потом заняться выведением драконов из яиц. Ведь именно для выведения драконов из яиц нужен был ОП, больше не для чего. Т.е. Барристан вообще ничего не знал об интригах вокруг событий до Трезубца. Что же Вы его выдвигаете первым свидетелем? Возможно, все или почти все знал только один гвардеец - Дейн, а его сослуживцы Уэнт и Хайтауер могли знать многое, но Барристан- не был облечен доверием принца.
Знал ли Нед о Юном Грифе, в смысле что малыша Аэгона подменили и он живет где-то там? Снова же - на все триста процентов нет. Провел дело Варис, вот с чего ему доверять такой секрет Неду Старку, лепшему корешу Узурпатора?
Если дело ЮГ связано с Башней Радости, то Нед мог знать- он эту башню снес по кирпичикам не просто так и не просто так оставил тела северян на юге. Но раз Вы уверены на 300 %, то  нет смысла продолжать обсуждение.
Зато может Барристан, он-то там был.
Барристана не было в БР и не было в Звездопаде. Ничего он не знал. У него была чисто воинская задача: мечом махать и управлять войсками.
Теон ему как раз глубоко пофиг. Манса ЗАСЛАЛИ с конкретной миссией. Мел заслала. По согласованию со Станнисом или без оного, можно строить версии.
Вопрос - зачем засылали. Спасать Теона? Бред, Станнис его собирался казнить на месте, как увидел. Спасать "Арью", расстраивая альянс, ну и заодно по возможности устроить несколько диверсий против конкретно Болтонов и Фреев?
Цитировать
Мелисандра почувствовала тепло во впадинке на горле, когда ее рубин разгорелся от близости своего раба.
Цитировать
— Девочка, — ответила она. — Девочка в сером на умирающей лошади. Сестра Джона Сноу. — Кто еще это мог быть? Она скакала к нему за защитой, уж это Мелисандра видела ясно. — Я видела ее в пламени, но лишь однажды. Мы должны завоевать доверие лорда-командующего, и единственный путь — спасти ее.
— Мне спасти ее, вы имеете в виду? Костяному Лорду? — он рассмеялся. — Никто кроме дураков никогда не доверял Гремучей Рубашке. А Сноу не дурак. Если его сестру нужно спасти, он пошлет ворон. Я бы послал.
— Он не ты. Он принял обет и собирается следовать ему. Ночной Дозор не встает на чью-либо сторону. Но ты не брат Ночного Дозора. Ты можешь делать то, что он не может.
— Только если ваш упрямый лорд-командующий позволит. Ваши огни показали, где искать эту девочку?
Цитировать
— У нашего поддельного короля непростой характер, — сказала Мелисандра Джону Сноу, — но он тебя не предаст. У нас его сын, не забывай. И к тому же он обязан тебе жизнью.
— Мне? — Сноу выглядел изумленным.
— Кому же еще, милорд? По вашим законам за свои преступления он должен был заплатить кровью, а Станнис Баратеон не из тех людей, что пойдут против закона… но как ты мудро заметил, людские законы за Стеной не действуют. Я говорила тебе, что Владыка Света услышит твои молитвы. Тебе нужен способ спасти сестру и при этом не уронить чести, которая так много для тебя значит, сдержать клятвы, произнесенные перед лицом твоего деревянного бога, — она подняла бледный палец. — И вот он, лорд Сноу. Тот, кто спасет Арью. Дар Владыки Света… и мой.
Т.е. миссия Манса- спасение Арьи. Но он почему то не помчался с Теоном и лже-Арьей, защищая ее в пути, а остался в Винтерфелле.
По сути бросил девочку, которую должен был защитить. Оставил ее с калекой, который и нож не мог толком удержать- пальцев не было на руках.
Интересно, откуда, учитывая, что при визите Джаэхаэриса и Алисанны на Вал драконы ну ОЧЕНЬ не хотели лететь севернее. Т.е. им там физически сильно неуютно. А в наличие северного собрата Цитадели у одичалых я как-то не верю.
За Стеной есть покруче Цитадели. Дети леса и древовидцы.
Цитировать
— Что я узнаю? — спросил Бран у Ридов позднее, когда они пришли с ярко горящими факелами в руках, чтобы забрать его из большой пещеры в каморку, где певцы соорудили им кровати для сна. — Что помнят деревья?
— Тайны старых богов
, — сказал Жойен Рид. Еда, огонь и отдых помогли ему восстановиться после тяжелых испытаний их путешествия, но теперь он казался более печальным и угрюмым, а взгляд его был усталым и обеспокоенным. — Истины, которые знали Первые Люди и которые ныне забыты в Винтерфелле… но не в наших сырых дебрях.Мы живем ближе к природе на своих болотах и островках, и мы помним. Суша и вода, земля и камни, дубы, вязы и ивы — они были здесь до нас и останутся, когда мы уйдем.
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +175/-1
Сообщений: 4443


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #152 : 21 Мая 2019, 17:03:46 »

Цитата: нап
В легендах Серый король прожил 1004 года
Угу. В дописьменную эпоху, когда считать не на пальцах умеет один из тысячи. Даже во времена Саги народ, который не из верхушки общества, собственный-то возраст знает с точностью плюс-минус пару лет (Дунк).
В общем, этому фактажу - не верю.
Цитата: нап
Барристан вообще не упоминал имени Брандона в своих воспоминаниях
Конечно. Он говорил о Старке, но из поведения этого самого Старка - следует, что был это именно Брандон, а не тихоня Нед и не малыш Бенджи.
Цитата: нап
Барристан вообще ничего не знал об интригах вокруг событий до Трезубца. Что же вы его выдвигаете первым свидетелем?
А нет у нас другого. Остальные белоплащники померли, не оставив записей. Если-когда Бран подключится к ДревоНету, сумеет заглянуть достаточно глубоко и снабдит нас нужной инфой - с удовольствием выдвину на первого свидетеля именно его. Но пока не.
Цитата: нап
Тот самый Рейгар, который приложил все силы, чтобы родить ОП, а потом заняться выведением драконов из яиц
Т.е. по вашей версии, "детоубийца" именно Раэгар, а не Аэрис? Откуда дровишки?
С "принцем, который был обещан" тоже не все просто. Пророчеству об Азор Ахае, на которое все время давит Мелисандра - тысячелетия (сделано где-то после первой Долгой Ночи о следующей), но проблема-то в том, что "тысячи лет назад" драконы вполне себе были живы, их не требовалось нигде специально выводить.
Конкретно пророчество о Принце упоминают мейстер Аэмон и архимейстер Марвин (и там "рожденный под кровавой звездой среди соли и дыма").
Некая лесная ведьма (которую мы видим как старушку Призрак Высокого Сердца), представленная ко двору Эгга супругой принца Дункана Стрекозлиного, Дженни из Старых Камней, напророчила Джаэхаэрису, что принца-который-обещан породит связь его детей Аэриса и Раэллы. Джаэхаэрис поверил и тут же их и поженил. Было это то самое пророчество, или апгрейд к - мы не знаем.
Пророчество о возрождении драконов упоминает Эгг со ссылкой на своего дядюшку Аэриса Книжника, который-де его где-то читал, и оттуда фраза "у дракона должно быть три головы".
Для Аэмона, Эгга и Аэриса Книжника, безусловно, возрождение драконов актуально. Зачем им обещанный принц - непонятно.
Раэгар полагал, что обещанный принц это он, а потом решил, что не он, а его сын (Аэгон или Р+Л - снова же можно строить версии), но при этом неясно, связано ли дело с возрождением драконов.
Возродить драконов Тарги пытались несколько раз. Аэгон Драконотравитель - выписав девятку магов из-за Узкого моря, Баэлор Блаженный - молитвами, Аэгон Недостойный - построив с помощью пиромантов механические сифоны, Аэгон Невероятный - учинив нечто в Летнем чертоге. Пробовал ли "проклюнуть" доставшиеся ему яйца Морской владыка Браавоса - мы не знаем, но знаем, что у него ни черта не вышло, т.к. эти самые яйца в итоге оказались у Дени. Под возможное "овеществление пророчества" у нас попадает только Летний чертог, прочие никакими обещанными принцами вообще не заморачивались.
Цитата: нап
Если дело ЮГ связано с Башней Радости, то Нед мог знать
Да, но с какой радости дело ЮГ должно быть связано с Башней Радости?
Я вполне допускаю, что Варис (в отличие от Неда) давно знал, где Лианна, и пока Нед метался и искал (на Драконий камень, потом в Штормовой предел), посылочка со спасенным Аэгоном тихо дошла куда надо. Но это "куда надо" - не Башня радости! Ну не в правилах Вариса складывать все яйца в одну корзинку...
Опять-таки Коннингтон, судя по его внутренним монологам, совершенно не в курсе Р+Л и Башни радости.
Цитата: нап
Т.е. миссия Манса - спасение Арьи
Так говорит Джону Мел. Мы, однако, знаем, что она а) умеет сознательно врать, если надо б) конкретно про "девушку в сером на умирающей лошади" - ошибается, т.к. это не Арья Старк и даже не Джейни Пуль, а вовсе даже Алис Карстарк.
Цитата: нап
Но он почему то не помчался с Теоном и лже-Арьей, защищая ее в пути, а остался в Винтерфелле
Это-то как раз объяснимо: основную опасность для "Арьи" представляет собой именно Рамси, которого нужно задержать.
Другой вопрос, что у Манса, действительно, может быть и иной резон и вообще иная миссия. И тут мы подробностей снова же не знаем.
Цитата: нап
За Стеной есть покруче Цитадели. Дети леса и древовидцы
А какое они имеют отношение к драконам? Из реакции Вермитора и Среброкрылой мы видим (до пробуждения Иных оставалось еще более двухсот лет), что остатки живых Детей леса им совсем не по нутру.
Записан
нап
Десятник
**

Репутация: +7/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 115


« Ответ #153 : 21 Мая 2019, 23:14:16 »

Сильно сомневаюсь. Серый король, Гарт Зеленорукий, Брандон Строитель и прочие персоналии Века Зари - это из области легенд. Ср. "Сказание о Дракуле, воеводе мутянском" и иные политические памфлеты, по сути.
Вы так троллите?
Можете сомневаться, но в письменную эпоху мира Мартина мы видим персонажей , живущих очень долго:
-Бринден Риверс,
-Призрак Высокого сердца,
-группа из 30 древовидцев- видел Бран,
-Дети леса,
-Бессмертные Кварта,
-Мэл, про нее Мартин говорил,
-Некий правитель, который живет несколько тысяч лет.
Цитировать
на берегах Сокрытого моря город Каркоса. Там обитает в изгнании правитель-колдун, претендующий на имя шестьдесят девятого желтого императора из династии, павшей тысячи лет назад.

Конечно. Он говорил о Старке, но из поведения этого самого Старка - следует, что был это именно Брандон, а не тихоня Нед и не малыш Бенджи.
И? Почему именно такой вывод? "Малышу" Бенджену 15 лет. Робб в его возрасте уже женился. По поведению- дык Нед стыдится своего поступка , какого только мы не знаем. Сокрушается о наличии у мужиков похоти- сам мужик. Тут не все однозначно. Правда я не знаю на фиг мы это обсуждаем- это вообще не по теме.
А нет у нас другого. Остальные белоплащники померли, не оставив записей. Если-когда Бран подключится к ДревоНету, сумеет заглянуть достаточно глубоко и снабдит нас нужной инфой - с удовольствием выдвину на первого свидетеля именно его. Но пока не.
Все таки Вы троллите. Внезапно не принимаете во внимание слова Неда и Роберта, которые в курсе и начинаете привлекать человека, который сам говорил, что не в курсе всех интриг. Зачем? Для спора ради спора?
Т.е. по вашей версии, "детоубийца" именно Раэгар, а не Аэрис? Откуда дровишки?
По моей версии и по версии Неда, Роберта и Мартина - детоубийцами были последние Тарги- т.к. убили обоих и папу и сына.
И мы точно знаем, что папа сжигал заживо людей. Я уже приносила цитату.
Возродить драконов Тарги пытались несколько раз. Аэгон Драконотравитель - выписав девятку магов из-за Узкого моря, Баэлор Блаженный - молитвами, Аэгон Недостойный - построив с помощью пиромантов механические сифоны, Аэгон Невероятный - учинив нечто в Летнем чертоге. Пробовал ли "проклюнуть" доставшиеся ему яйца Морской владыка Браавоса - мы не знаем, но знаем, что у него ни черта не вышло, т.к. эти самые яйца в итоге оказались у Дени. Под возможное "овеществление пророчества" у нас попадает только Летний чертог, прочие никакими обещанными принцами вообще не заморачивались.
Вы точно тролите.  Папа Эйриса насильно поженил Эйриса и его сестру, потому как предсказано было, что в их потомстве родится ОП. Рейгар, как только появилась комета, поволок жену в койку, делать ОП. По этому поводу, консультировался с Эймоном. Эйрис при рождении сына Рейгара занимался колдунством- жег дикий огонь. Эйрис пытался пробудить драконов. Т.е. на тот момент трое из троих взрослых Таргов были по уши заморочены Обещанными Принцами.
Да, но с какой радости дело ЮГ должно быть связано с Башней Радости?
Я об этом писала в другой теме.
Так говорит Джону Мел.
В тех цитатах, которые я Вам предоставила : Мэл говорила  рабу своего рубина Мансу, что тот обязан был спасти Арью.
Это-то как раз объяснимо: основную опасность для "Арьи" представляет собой именно Рамси, которого нужно задержать.

Другой вопрос, что у Манса, действительно, может быть и иной резон и вообще иная миссия. И тут мы подробностей снова же не знаем.
Т.е. Манс с оставшимися прачками, должен победить войско Болтонов? И как-то задержать Рамси?
Цитировать
Френия, Ягодка, идите с ними, — велела Рябина. — Мы остаемся с Абелем. Не ждите нас.
С этими словами она повернулась и ушла в метель в сторону Великого Чертога. Ива и Мирта поспешили за ней, их плащи хлопали на ветру.
Все безумнее и безумнее, подумал Теон Грейджой. Побег казался маловероятным и со всеми шестью женщинами Абеля; с двумя же — совершенно невозможным. Но они уже слишком далеко зашли, чтобы просто вернуть девушку в ее спальню и сделать вид, что ничего не случилось. Вместо этого он взял Джейни под руку и потянул в проход, ведущий к Зубчатым воротам. Лишь наполовину ворота, напомнил себе он. Даже если нас пропустят, за пределы внешней стены все равно не попасть. По ночам стража разрешала Теону пройти, но он всегда приходил один. С тремя же служанками на буксире его так просто не выпустят, а если охранники заглянут под капюшон Джейни и узнают жену лорда Рамси…
Проход повернул налево. Впереди за пеленой падающего снега зияли Зубчатые ворота. Их охраняли два стражника — огромные, словно медведи, в своих мехах, шерсти и коже. Они держали в руках копья восьми футов длиной.
— Кто идет? — окликнул один. Теон не узнал этот голос. Почти все лицо мужчины было укутано шарфом, виднелись только глаза. — Вонючка, ты?
Да, хотел сказать он. Но вдруг услышал свой ответ:
— Теон Грейджой. Я… Я привел для вас женщин.
— Вы, бедняжки, должно быть совсем замерзли, — сказала Ягодка. — Иди сюда, дай-ка я тебя согрею, — она скользнула мимо копья стражника, потянулась к его лицу и, сдвинув к подбородку полузамерзший шарф, поцеловала. Как только их губы соприкоснулись, ее кинжал чиркнул по его горлу, чуть пониже уха. Теон увидел, как расширились глаза мужчины. На губах Ягодки была кровь, когда она отступила, и та же кровь лилась изо рта стражника, когда он упал.
Второй стражник все еще стоял с открытым от изумления ртом, когда Френия схватила его копье. Они мгновение боролись, дергая его туда-сюда, пока женщина рывком не вырвала оружие из его пальцев и не ударила тупым концом копья в висок. Когда он отшатнулся, она перехватила копье и с ворчанием вогнала острый конец прямо ему в живот.
Джейни Пуль пронзительно закричала.
— Проклятое дерьмо,— выругалась Ягодка. — Сейчас сюда точно сбегутся все коленопреклоненные. Бегите!
Теон одной рукой зажал рот Джейни, другой обхватил ее за талию и потащил мимо мертвого и умирающего стражников через ворота на замерзший ров. Возможно, старые боги все еще хранили их: подъемный мост был опущен, чтобы защитники Винтерфелла могли быстрее добираться до внешних зубчатых стен. Позади них звучали сигналы тревоги и топот ног, потом с укреплений на внутренней стене донесся звук трубы.
На подъемном мосту Френия остановилась и повернулась к ним:
— Идите. Я задержу коленопреклоненных здесь, — она все еще сжимала в своих больших руках окровавленное копье.
Теон с трудом стоял на ногах, когда они достигли основания лестницы. Он перекинул девушку через плечо и начал подниматься. Джейни перестала сопротивляться, и, кроме того, была довольно легкой… но ступени оказались скользкими — их покрывал лед, припорошенный снегом. На полпути он оступился и сильно ударился коленом. От боли Теон чуть не выронил девушку и на какое-то мгновение испугался, что дальше идти уже не сможет. Но Ягодка помогла ему подняться на ноги, и им вдвоем наконец удалось подтащить Джейни к краю стены.
Тяжело дыша, Теон прислонился к зубцу. Откуда-то снизу, где в снегу дралась Френия с полудюжиной стражников, доносились вопли.
— Куда теперь? — прокричал он Ягодке. — Куда теперь идти? Как нам отсюда выбраться?
Ярость на лице Ягодки сменилась ужасом.
— О-о, чтоб меня! Веревка! — она истерично засмеялась. — Веревка у Френии! — и вдруг ахнула, схватившись за живот — из него торчала арбалетная стрела. Девушка вцепилась в нее рукой, с пальцев потекла кровь. — Коленопреклоненные на внутренней стене… — выдохнула она перед тем, как еще одна стрела пробила ей грудь. Ягодка попыталась ухватиться за ближайший зубец и упала вниз. Снег, в который она рухнула, с тихим звуком поглотил ее тело.
Слева раздавались крики. Джейни Пуль, не отрываясь, смотрела вниз, на то, как снежное покрывало над Ягодкой становилось из белого красным. Теон знал, что на внутренней стене арбалетчик сейчас перезаряжает свое оружие. Он повернул направо, но и оттуда к ним бежали люди с мечами в руках. Далеко на севере он услышал рев боевого рога. Станнис, в отчаянии подумал он. Станнис — наша единственная надежда, если мы сможем добраться до него. Завывал ветер, а они с Джейни оказались в западне.
Щелкнул арбалет. Стрела пролетела в футе от него, разбив корку замершего снега на ближайшей к ним бойнице. Ни Абеля, ни Рябины, ни других прачек нигде не было видно. Они остались совсем одни. Если нас возьмут живьем, то отправят к Рамси.
Теон обхватил Джейни за талию и прыгнул.

А какое они имеют отношение к драконам? Из реакции Вермитора и Среброкрылой мы видим (до пробуждения Иных оставалось еще более двухсот лет), что остатки живых Детей леса им совсем не по нутру.
Топонимика. Там на карте есть мыс Морского дракона. И есть упоминание о битве Серого короля с морским драконом.
Есть упоминание о сражение Сервина Зеркального щита с драконом и есть на Севере дом Сервинов. Имеют ли Сервины связь с легендарным Сервином- хз.  Но учитывая топонимику , возможно все.
Реакция драконов- не на Детей Леса, а на снег и лед.
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +175/-1
Сообщений: 4443


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #154 : 22 Мая 2019, 10:33:49 »

Цитата: нап
в письменную эпоху мира Мартина мы видим персонажей , живущих очень долго
Ага. Мейстер Аэмон, старушка-призрак Высокого сердца, Вальдер Фрей и мейстер Пицель. Аэмону сто два года, старушка где-то в тех же годах, Фрею девяносто четыре, Пицель убит Варисом в восьмидесятичетырехлетнем возрасте. До хрена по меркам того периода, но в принципе реально без всякой магии.
Мел под гламуром "стара как смертный грех", однако сколько ей лет реально и делалось ли там "продление жизни", мы не знаем, сама она нам свой точный возраст не сообщает (для нее неважно, ага). Та же фигня с Бессмертными (вернее, Неумирающими) из Карта.
Кроворон "ушел в ДревоНет" в возрасте "под восемьдесят", после чего тело стало придатком чардрева. У него сейчас сознание живет в ДревоНете, а та оплетенная корнями мумия уже ни на что не годится.
Дети Леса (и тем более их древовидцы) - это совсем иная раса, для них человеческий счет лет неприменим. Та же Листик, с которой болтал Бран, помнит прошлую Долгую ночь, т.е. для них срок жизни в десять тысяч лет не сверхъестественный.
Цитата: нап
Некий правитель, который живет несколько тысяч лет
Это не правитель живет тыщу лет. Это его Желтая династия пала тыщу лет назад, а он потомок как бы изгнанного (сбежавшего, свергнутого) на восток Желтого императора, шестьдесят девятый "от основателя", при средних сроках правления в тридцать лет (вовсе не запредельно) это нам дает без малого две тыщи лет для существования всей династии.
Цитировать
Today Yin is  once more the capital of  Yi Ti.  There the seventeenth azure emperor Bu  Gai sits in splendor in a  palace larger than all King's Landing. Yet far to the east, well beyond the borders of the Golden Empire proper,  past the legendary Mountains of the Morn,  in the city Carcosa on the  Hidden Sea,  dwells in  exile a  sorcerer lord who claims to  be  the sixty-ninth yellow emperor,  from a  dynasty fallen for a  thousand years. And more recently,  a general named Pol Qo,  Hammer of the Jogos Nhai, has given  himself imperial honors,  naming himself the  first of  the  orange emperors, with the rude, sprawling garrison city called Trader Town as his capital.  Which of  these three emperors will prevail is  a  question best left for the historians of the years to come.
Т.е. официально в Йи Ти правит Бу Гай, семнадцатый лазоревый император, далеко-далеко на востоке сидит колдун - шестьдесят девятый желтый, - и на северной границе поднял голову Пол Ко, первый оранжевый.
Существование "параллельных" династий фиксируется и в Китае эпохи раскола, и в Египте времен смут, в общем, бывало.
Цитата: нап
"Малышу" Бенджену 15 лет. Робб в его возрасте уже женился
Так и Бенджен спокойно мог, его ничто не связывало - как, кстати, и Неда на тот момент. А вот Брандон уже был обручен с Кэт, и поведение "поматросил и бросил" за ним фиксировалось частенько.
Цитировать
трое из троих взрослых Таргов были по уши заморочены Обещанными Принцами
Были. Вопрос - для чего именно. Т.е. согласен, что Тарги были заморочены пророчеством, но вопрос - это было одно пророчество, два или три?
Цитировать
мы точно знаем, что папа сжигал заживо людей
Да, преступников, подлежащих смертной казни. Т.е. петлю и топор им заменил на костер. Тут согласен.
А вот в детоубийстве ПОКА не замечен. Помимо той цитаты в разговоре Неда и Роберта. Почему я ее пока не беру? Потому что их при Аэрисе не было - а те, кто были, о подобном пока не говорят.
Цитировать
на карте есть мыс Морского дракона. И есть упоминание о битве Серого короля с морским драконом
Угу. И какое отношение морские драконы имеют к Тарговским?
Цитировать
Есть упоминание о сражение Сервина Зеркального щита с драконом и есть на Севере дом Сервинов
Да, я тоже в эту ловушку попался, пока в оригинал не посмотрел. Северный дом - Cerwyn, которых надо бы переводить "Кервины", а сражавшийся с драконом товарищ был Serwyn of the Myrror Shield.
Там другая засада: Сервину Зеркальному щиту приписывается спасение от гигантов принцессы Даэриссы, т.е. вполне себе тарговской блаародной дэвицы, но при этом герой Сервин жил в Век Героев до андальского вторжения и служил Гарденерам.
Цитировать
Реакция драконов - не на Детей Леса, а на снег и лед
Нигде не помянута отрицательная реакция на снег Вермакс, на которой Джейк прибыл к Крегану Старку в Лихозимь. Там ведь как раз начиналась зима: сперва на юга рванули Родди-Руина со стариками, которые собирались "умереть в битве", а потом и большая часть северян с самим лордом Креганом. Т.е. снег вокруг лежал не хуже, чем в начале Саги, как поминает Бран.
Опять же Крапива с Овцекрадом спокойно жили среди вечных снегов в Лунных горах.
Так что обычный снег-лед драконам пофиг, а вот за Валом конкретно не нравится...
Записан
нап
Десятник
**

Репутация: +7/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 115


« Ответ #155 : 22 Мая 2019, 21:57:02 »

Угу. В дописьменную эпоху, когда считать не на пальцах умеет один из тысячи. Даже во времена Саги народ, который не из верхушки общества, собственный-то возраст знает с точностью плюс-минус пару лет (Дунк).
В общем, этому фактажу - не верю.
Т.е. все письменные свидетельства, хронологии- ф топку? А почему вдруг решили, что вся эпоха после Долгой Ночи была безписьменной? Ну, Дунк- сирота и не знал когда он родился и пусть он ошибался на год-два, почему вдруг сову Дунка натягиваем на глобус мира Мартина?
Мел под гламуром "стара как смертный грех", однако сколько ей лет реально и делалось ли там "продление жизни", мы не знаем, сама она нам свой точный возраст не сообщает (для нее неважно, ага). Та же фигня с Бессмертными (вернее, Неумирающими) из Карта.
Кроворон "ушел в ДревоНет" в возрасте "под восемьдесят", после чего тело стало придатком чардрева. У него сейчас сознание живет в ДревоНете, а та оплетенная корнями мумия уже ни на что не годится.
Дети Леса (и тем более их древовидцы) - это совсем иная раса, для них человеческий счет лет неприменим. Та же Листик, с которой болтал Бран, помнит прошлую Долгую ночь, т.е. для них срок жизни в десять тысяч лет не сверхъестественный.
Я рада, что Вы таки согласились с долгожительством Бессмертных, Мэл и Риверса. А так с тем, что это не является естественной нормой, а имеет сверхъестественную природу, т.е. эти персонажи вряд ли являются людьми. Тогда Ваш первый пассаж (См. выше) не имеет никакого значения , как и Ваше выраженное неверие в чудесатое долголетие неких персонажей.
Надеюсь, мы подвели черту под этот, прямо скажем, бессмысленный спор ради спора.

Это не правитель живет тыщу лет. Это его Желтая династия пала тыщу лет назад, а он потомок как бы изгнанного (сбежавшего, свергнутого) на восток Желтого императора, шестьдесят девятый "от основателя", при средних сроках правления в тридцать лет (вовсе не запредельно) это нам дает без малого две тыщи лет для существования всей династии.
Если делаете расчеты, то надо пользоваться теми исходными условиями, которые задал автор.
Вот этими:
Цитировать
С тех пор, как Далекий Восток оправился от Долгой Ночи и последовавших за ней столетий смуты, в землях, которые мы теперь называем И-Ти, сменилось одиннадцать династий. Некоторые не удержались и половину столетия, более долговечные простояли до семи веков. Одни династии сменяли предшествующие мирно, другие – железом и кровью. Четырежды падение династий сопровождалось временами раздоров и беззакония, когда вожди и царьки сражались друг с другом за власть. Самое долгое из междуцарствий затянулось более чем на столетие.
Т.е. при расчете надо учитывать максимальный срок династии 700 лет. Средний срок можно вывести из данных, в которых отмечено число императоров в династии и общая продолжительность правления.  Это Жемчужно-белая династия : 9 правителей правили 130 лет. Возьмем средний срок правления одного императора 15 лет. Там, где обозначено количество правителей, просто будем число правителей умножать на 15, там, где количество правителей четко не показано, тупо ставим 700 лет на всю династию. Учитываем только те династии, которые были до желтой династии.
Наименование династии/ к-во правителей/ продолжительность династии.
1. Серые/хз/700,
2.индиговые/15/225,
3.нефритово-зеленые/хз/700,
4.алые/43/645,
5.жемчужно-белые/9/130,
6.морская волна/хз/700
итого до желтых 3100 лет
на 68 императоров по 15 лет приходится 1020 лет
Итого 4120 лет
Что остается для 69 императора:
Вариант 1 Долгая ночь прошла 8000 тыс лет назад
8000-4120= 3880 лет,
Вариант 2 Долгая ночь была 5000 лет назад
5000-4120=880 лет.
Т.е. в уменьшенном варианте цифра очень близка к описанному возрасту Серого короля, и первого императора Земное божество. Улыбка
И эту эпоху нельзя назвать до письменной. Улыбка

Записан
нап
Десятник
**

Репутация: +7/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 115


« Ответ #156 : 22 Мая 2019, 23:28:14 »

Так и Бенджен спокойно мог, его ничто не связывало - как, кстати, и Неда на тот момент. А вот Брандон уже был обручен с Кэт, и поведение "поматросил и бросил" за ним фиксировалось частенько.
Поматросить могли все три брата. Достаточно интересные заявления Бена : что де вступать в Дозор надо только после того, как взял в руки собственного сына. Бен ушел в дозор после того, как прибыл Джон и Нед. Есть еще нюанс: он назвал на пиру Джона сынком, а слова Джона пересказал не папе Джона Неду, а учителю Джона- Лювину. Предвидел, что если узнает Кэт от Неда, то вынудит Неда отправить мальчика в Дозор? Бен не хотел, чтобы парень ушел в Дозор, может поэтому Нед так распереживался?
Вообщем тут много вариантов. Не стоит ограничивать себя одним. Улыбка
 
Были. Вопрос - для чего именно. Т.е. согласен, что Тарги были заморочены пророчеством, но вопрос - это было одно пророчество, два или три?
Скорее всего было одно- основное, происхождением из Эссоса , в котором отмечены:
- условия для рождения ОП (комета, соль и дым),
- Условия для возрождения драконов : гибель отца и сына, которые должны погибнуть королями, т.е. коронованными.
Два дополнения :
-Призрак Высокого сердца- ОП должен родится в потомстве Эйриса и Рейлы,
-Скрипач- возрождение дракона должно происходить среди белых стен и при обязательном присутствии безусловно преданного гвардейца (БГ).
В принципе все это осуществилось при возрождении драконов Дени:
- она родилась среди соли и дыма на ДК, возродилась как мать-драконов при комете,
-она потомок Эйриса и Рейлы,
-Умерли два короля отец и сын: Эйрис и Визерис, который помер именно коронованный,
-первый контакт с драконом : сначала коронованный Визерис, потом дракон- они проходили, скорее всего холмы Норвоса, там были белые стены домов,
-перед пробуждением драконов она приняла Мормонта в гвардию- он в этой гвардии был единственным.
---
Позже часть пророчества озвучили Куэйта и Мейга, но они, скорее всего :
-в первом случае описание маршрута, где Тень - не обязательно Асшай, а скорее всего скрытое нахождение, при котором ОП числят умершим- возможно попадание в дотракийские степи, причем идут слухи, что она погибла- спасут Дени от настоящей опасности.
-во втором случае, скорее всего касается возрождения Валирии, или попытки ее возрождения, или растянутый во времени процесс гибели Валирии и ее драконов с последуюшим их возрождением (и чрево твое зачнет)
Я вообще считаю, что древняя часть пророчества- это часть проклятия Гарина, в котором есть и о гибели Валирии и ее драконов и о возрождении их. Солнце, что зашло за востоке и взошло на Западе: это исход ройнаров Нимерии (солнце это ее символ, у Мартеллов- копье) с Востока на Запад- Вестеросс.
Потом идет гибель Валирии- горы, которых унесет ветер как листья.
Бессмертные Кварта так же проговаривают часть древнего пророчества (проклятия Гарина) : 3 огня должна зажечь- это зажечь 3 вулкана, 3 коня должна оседлать- она может управлять 3 драконами.
Конечно, это версия
 
   
Да, преступников, подлежащих смертной казни. Т.е. петлю и топор им заменил на костер. Тут согласен.
А вот в детоубийстве ПОКА не замечен. Помимо той цитаты в разговоре Неда и Роберта. Почему я ее пока не беру? Потому что их при Аэрисе не было - а те, кто были, о подобном пока не говорят.
Дык и про лагеря смерти мир узнал от победителей фашизма, а не от тех, кто фашизму служил. Поэтому мы узнаем от Неда и Роберта, которым скрывать ничего не надо.
Угу. И какое отношение морские драконы имеют к Тарговским?
Денины драконы ныряли и ловили рыбу. Кроме того, у Таргов был дикий дракон, который был тесно связан с морем- Серый Призрак.

Да, я тоже в эту ловушку попался, пока в оригинал не посмотрел. Северный дом - Cerwyn, которых надо бы переводить "Кервины", а сражавшийся с драконом товарищ был Serwyn of the Myrror Shield.
Там другая засада: Сервину Зеркальному щиту приписывается спасение от гигантов принцессы Даэриссы, т.е. вполне себе тарговской блаародной дэвицы, но при этом герой Сервин жил в Век Героев до андальского вторжения и служил Гарденерам.
Ну он мог быть межевым рыцарем. Дунк тоже начал службу в Просторе, мотался в Дорн и на Север. Т.е. Сервин мог быть мобильным, как и Дунк. Вполне возможно, что ему на Севере выделили земли и дали возможность построить замок. Так, что возможно всякое.
Что касается времени- ну и это объяснимо. В наших былинах Владимир Красное Солнышко был Владимиром Крестителем и Владимиром Мономахом.  Так что вполне возможно слились два Сервина: один в Век Героев, другой- в более позднюю эпоху. И оба тезки.

Нигде не помянута отрицательная реакция на снег Вермакс, на которой Джейк прибыл к Крегану Старку в Лихозимь. Там ведь как раз начиналась зима: сперва на юга рванули Родди-Руина со стариками, которые собирались "умереть в битве", а потом и большая часть северян с самим лордом Креганом. Т.е. снег вокруг лежал не хуже, чем в начале Саги, как поминает Бран.
Опять же Крапива с Овцекрадом спокойно жили среди вечных снегов в Лунных горах.
Так что обычный снег-лед драконам пофиг, а вот за Валом конкретно не нравится...
Цитировать
Осень была в самом разгаре, когда принц Драконьего Камня прибыл в Винтерфелл. Земля скрывалась под глубоким снегом, холодный ветер завывал с севера, и лорд Старк был занят подготовкой к предстоящей зиме, но он оказал Джекейрису теплый прием. Говорят, что снег, лед и холод злили Вермакса, поэтому принц не собирался надолго задерживался среди северян, но из этого короткого пребывания вышло много любопытных историй.
Касательно Овцекрада, живущего в снегах. Вот тут сомневаюсь. Не живут его любимые овцы в вечных снегах. Им там кушать нечего.
Записан
Kail Itorr
Архи-Мейстер
Модератор
*****

Репутация: +175/-1
Сообщений: 4443


Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


WWW
« Ответ #157 : 24 Мая 2019, 10:51:16 »

Цитата: нап
все письменные свидетельства, хронологии - ф топку?
Все письменные свидетельства и хронологии в Вестеросе начинаются с Цитадели. Потому как не было у Первых людей письменности, а следовательно, не было и хронологии как таковой. Только "изустная традиция".
Цитата: нап
почему вдруг решили, что вся эпоха после Долгой Ночи была безписьменной?
Потому что руны остались "непонятными неразборчивыми древними символами", а не "старой вышедшей из употребления системой письма". Т.е. в Вестеросе этими самыми рунами записывалось только нечто условно магическое (бронзовый доспех Ройсов), и когда в процессе войны с андалами вырезали немногочисленных магов - некому стало прочесть-разобрать; будь "маги" многочисленнее, или используйся эти самые руны пошире, для повседневных хозяйственных или там памятных записей, например - их бы не забыли, т.к. их бы использовал достаточно широкий круг народу. Чего не наблюдается. Ни рунами, ни чем иным. Следовательно, вплоть до андалов с их Цитаделью культура Первых людей оставалась неписьменной. Никакой совы на глобус тут не требуется, вагон и три тележки культур на нашем шарике, которые до письменности так и не доросли, пока не пришли завоеватели...
Повторяю: это - про Вестерос. Готов поверить, что в Асшае и Йи Ти с хронологией "от начала времен" все куда как получше.
Цитата: нап
Если делаете расчеты, то надо пользоваться теми исходными условиями, которые задал автор
А я и делаю. Вы забываете, что со сменой династии отсчет императоров начинается заново. Вот прям щас в Йи Ти три императора: семнадцатый лазоревый (официальная династия), шестьдесят девятый желтый (династия изгнанников) и первый оранжевый (пока мятежник, но держим в уме стишок Харрингтона).
Всего "от Долгой Ночи до нынешнего дня" сменилось одиннадцать династий. Считая лазоревую одиннадцатой и свежевозникшую оранжевую двенадцатой. Полный список цветов нам неизвестен, ага, но по списку императоров:
- первый серый
- пятнадцатый (и последний) индиговый
- третий зелено-яшмовый
- двадцать второй алый
- тридцать четвертый алый (правил более тридцати лет, возможно, как прикрытие для жены)
- девять жемчужно-белых евнухов (сто тридцать лет суммарно)
- шестой-седьмой-восьмой зелено-морской
- четвертый желтый (был женат на валирийской драконледи)
Цитата: нап
при расчете надо учитывать максимальный срок династии 700 лет
Да не вопрос. Будем считать, что до семисот лет дотянула половина династий из одиннадцати, и что четыре периода междуцарствия продолжались в общем случае лет двести. Итого с Долгой ночи, согласно этому летописному бардаку, Йи Ти прожил 11*350+200 - чуть меньше 4 тыс лет. Плюс-минус какой-нибудь лапоть, бо точность у нас, прям скажем, пальцепотолочная.
В Вестеросе можно быть уверенным лишь за две тысячи лет письменной истории, когда существует Цитадель, но ту основали уже андалы и сильно после Долгой ночи (и нельзя сказать, насколько сильно).
Про желтую династию можно ТОЧНО сказать, что она пала "тысячу лет назад", что где-то в начале ее правления у валирийцев были драконы (ни о чем не говорит - были и тысячу, и полторы тысячи лет назад), и что до падения в ней было как минимум четыре императора (ну, понятно). Сроки правления императоров? Пятнадцать лет средних - для жемчужной "династии евнухов" выводится, да. Точно так же мы можем посчитать "средний срок правления Таргов" - с коронации Аэгона Завоевателя до убийства Аэриса Безумного прошло 282 года, всего на Железном Троне сидело семнадцать королей (без междуцарственных пауз), итого средний срок протирания трона седалищем где-то шестнадцать с половиной лет. Хорошо, положим йитийским императорам примерно те же параметры в 15-17 средних лет (кто-то вдвое дольше, а кого-то через неделю придушат), итого если желтая династия в изгнании тыщу лет, их там должно смениться штук шестьдесят с хвостиком. Совпадает? Почему бы и нет, скажем, в самом Йи Ти желтая династия закончилась на сыне этой самой драконледи, которого, аки Визериса, выпнули далеко-далеко на восток, но в отличие от Визериса, он там укрепился и продолжил род, лелея надежды вернуться... и так вплоть до нынешнего,"шестьдесят девятого желтого".
Цитата: нап
Поматросить могли все три брата. Достаточно интересные заявления Бена: что де вступать в Дозор надо только после того, как взял в руки собственного сына. Бен ушел в дозор после того, как прибыл Джон и Нед
А я полагаю, позже: где-то когда родился Бран. Т.е. когда у Неда появился второй наследник мужской ветви и Бенджену уже совершенно точно не светило стать грандлордом. Не то чтобы Беня так рвался править, но понятие "долга" он имел не хуже братца, а одного наследника все же маловато.
Ну и главный козырь за Р+Л: в любом ДРУГОМ случае Неду не требовалось разводить вокруг Джона тайны мадридского двора, из-за которых на него неизменно катила бочку Кэт. Так что есть у меня подозрение, что как минимум часть вменяемых лихозимьцев (Лювин и Кассель, да) давно решили сей ребус и считали Джона бастардом Раэгара от Лианны, прекрасно понимая, почему Нед молчит в тряпочку.
Цитата: нап
Скорее всего было одно- основное, происхождением из Эссоса
Не сходится. Из Эссоса (мб из Асшая, хотя есть варианты) происходит пророчество об Азор Ахае, но в нем нет ни звука о драконах (и та же Мел эту тему не поднимает от слова совсем). Пророчество об ОП могло быть сделано кем угодно и где угодно, но в нем не говорится (в смысле мы не знаем), чего ради сей принц "обещан", т.е. какова его функция. По контексту, который подразумевает мейстер Аэмон - это вариант пророчества Азор Ахая, т.е. что он будет валирийского и даже тарговского рода; допустим. Снова-таки - тут про драконов ничего нет.
А вот пророчество о возрождении драконов может быть сделано лишь после истребления таковых, а это нам дает промежуток лет в сто пятьдесят до начала Саги, не более.
Цитата: нап
Два дополнения:
-Призрак Высокого сердца- ОП должен родится в потомстве Эйриса и Рейлы,
-Скрипач- возрождение дракона должно происходить среди белых стен и при обязательном присутствии безусловно преданного гвардейца (БГ).
С первым согласен, со вторым таки нет. Да, у Таргов бывают пророческие видения, но совершенно не обязательно каждое таковое приплетать к пророчеству об ОП. Этак и слова Мегги-Жабы можно вплести в ткань основного пророчества, а чего, "молодая королева" там таки отметилась...
Цитата: нап
про лагеря смерти мир узнал от победителей фашизма, а не от тех, кто фашизму служил
Не тот масштаб. Если на Аэриса с Раэгаром и работал некий предшественник Киберна, который использовал для работы в т.ч. детей как жертвы - так об этом ни слухи не ходили, ни следов особо не осталось, некому-с. А будь нечто масштабное - вспоминая об Аэрисе, народ бы такую тему поднимал регулярно...
Цитата: нап
Денины драконы ныряли и ловили рыбу. Кроме того, у Таргов был дикий дракон, который был тесно связан с морем - Серый Призрак
Тарговские драконы умеют нырять и, вероятно, плавать. Это не делает их "морскими драконами".
Железяне морских драконов полагают сугубо водными (пелагическими) существами, которые питаются кракенами и левиафанами, ну а габариты Нагги заставляют покойного Балериона тихо-мирно покурить в уголочке, надеясь, что не заметит.
Цитата: нап
Сервин мог быть мобильным, как и Дунк.
В мобильность верю сколько угодно, но имена разные. Пишутся и произносятся по-разному. Герой с зеркальным щитом (с острова Зеркальный щит?) - Сервин, северный лорд - Кервин. Переводчик цозел, ага.
Цитата: нап
Касательно Овцекрада, живущего в снегах. Вот тут сомневаюсь. Не живут его любимые овцы в вечных снегах. Им там кушать нечего
См. "Пламя и кровь", Лисская весна 135 ВА, мятеж в Долине.
Цитировать
High in  the  mountains,  the unthinkable happened one night as  Lord Robert and his men huddled about their campfires.  In the slopes above,  a cave mouth was visible from the road, and a dozen men climbed up to see if it  might offer them shelter from the wind.  The bones scattered about the mouth of the cave might have given them pause,  yet they pressed on... and roused a dragon.
     Sixteen men perished in the fight that followed,  and threescore more suffered burns before the  angry brown wyrm took wing and fled deeper into the  mountains with "a  ragged woman clinging to  its back".  That was the last known sighting of  Sheepstealer and his rider,  Nettles,  recorded in the annals of Westeros... though the wildlings of the mountains still tell tales of  a  "fire witch" who once dwelled in  a  hidden vale far from any road or  village.  One  of  the  most savage of  the mountain clan came to worship her,  the  storytellers say;  youths would  prove their courage by bringing gifts to her, and were only accounted men when they returned with
burns to show that they had faced the dragon woman in her lair.
Т.е. Крапива с Овцекрадом после гибели Даэмона смылись в Лунные горы и шесть лет обитали среди тамошних дикарей, вымогая с них дань. Напоминаю, во всем Вестеросе как раз зима, в горах тем более.
Записан
нап
Десятник
**

Репутация: +7/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 115


« Ответ #158 : 24 Мая 2019, 16:37:47 »

Потому как не было у Первых людей письменности, а следовательно, не было и хронологии как таковой. Только "изустная традиция".
Если о Долгой ночи и о долгоживущем Сером короле- устная традиция, притом, что сама история имела место быть- кости дракона в наличии- т.е. правда без дураков,-основание для доверия к оной должно быть. Хотя от другой истории (устная традиция) о ДН и Иных не осталось материальных следов, однако, как нам автор показал: устная традиция довольно точно дала описание Иных. Или Вы и в Иных начали сомневаться? Ну, раз они пришли без документов и ни как не отражены в летописях (писать то не умели)...
Если о Долгой ночи и о долгоживущих (Бессмертных, 69 императоре и жителях Асшая) - не только устная, но и письменная традиция (причем записывают таки чужие пересказы, а не увиденное своими глазами, что в принципе не далеко ушло от устной традиции), притом, что часть долгоживущих нам показали, то почему аналогичные примеры в Вестероссе внезапно вызывают сомнения? Какие будут критерии по сортировке сведений: тут-  читаем, тут-нет, тут рыбу заворачивали?
Мы читаем таки Мартина. А у него описания дошедшие в устной традиции очень хорошо совпадают с документальным описанием тех же событий. Это хорошо видно из повести про "умирающий свет".  Там герой изучал историю своей планеты и сравнивал с легендами этой планеты. Все сошлось. Просто документы описывали войну с мутантами, а жители- войну с демонами...
Причем документы не давали ответа на вопросы, а почему таки возникли такие странные этнографические обычаи, а легенды, да этот феномен объясняли.


Следовательно, вплоть до андалов с их Цитаделью культура Первых людей оставалась неписьменной. Никакой совы на глобус тут не требуется, вагон и три тележки культур на нашем шарике, которые до письменности так и не доросли, пока не пришли завоеватели...
Ну, к Вашему тезису, можно очень легко прикопаться! Вот объясните, пожалуйства, где собственно в религиозной литературе андалов-семерян описание Долгой ночи и подвигов Азор-Ахая? Улыбка
Ну, раз особым доверием пользуется только история написанная. Улыбка Т.е. Не было у андалов ДН, не было борьбы с Тьмой? 

А я и делаю. Вы забываете, что со сменой династии отсчет императоров начинается заново. Вот прям щас в Йи Ти три императора: семнадцатый лазоревый (официальная династия), шестьдесят девятый желтый (династия изгнанников) и первый оранжевый (пока мятежник, но держим в уме стишок Харрингтона).
Ничего я не забываю! Меня интересовало сколько лет живет этот 69 император-колдун. Меня не интересовали последующие династии и сколько их там было одновременно- они к расчетам вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только те династии, которые были- до. Эти сведения были. Сделан приблизительный расчет. Как я поняла особых претензий к расчету нет. Улыбка

итого если желтая династия в изгнании тыщу лет, их там должно смениться штук шестьдесят с хвостиком. Совпадает? Почему бы и нет, скажем, в самом Йи Ти желтая династия закончилась на сыне этой самой драконледи, которого, аки Визериса, выпнули далеко-далеко на восток, но в отличие от Визериса, он там укрепился и продолжил род, лелея надежды вернуться... и так вплоть до нынешнего,"шестьдесят девятого желтого".
Не имеет никакого значения с какого по номеру императора выкинули с трона на мороз. Упомянут 69- колдун, упомянуто, что династию отогнали от трона несколько тысяч лет назад.
Вот я и прикинула: ага, колдун, а не такой ли колдун как наш Бринден Риверс?  Посчитала, офигела- он круче.  И привела его Вам в пример, как долгожителя- мы же уже неделю перетираем долгожительство некоторых волшебных людей. Вы почему то в Мартине сомневаетесь. Улыбка Может завяжем с долгожителями? А то ведь утопили в пустых хождения вокруг мочала первоначальный смысл беседы.
 
Записан
нап
Десятник
**

Репутация: +7/-1
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 115


« Ответ #159 : 24 Мая 2019, 21:00:21 »

А я полагаю, позже: где-то когда родился Бран. Т.е. когда у Неда появился второй наследник мужской ветви и Бенджену уже совершенно точно не светило стать грандлордом. Не то чтобы Беня так рвался править, но понятие "долга" он имел не хуже братца, а одного наследника все же маловато.
Да, этот срок можно принять, как одну из версий. Но она не отменяет возможности наматросить Джона.
Ну и главный козырь за Р+Л: в любом ДРУГОМ случае Неду не требовалось разводить вокруг Джона тайны мадридского двора, из-за которых на него неизменно катила бочку Кэт. Так что есть у меня подозрение, что как минимум часть вменяемых лихозимьцев (Лювин и Кассель, да) давно решили сей ребус и считали Джона бастардом Раэгара от Лианны, прекрасно понимая, почему Нед молчит в тряпочку.
А вот тут тезисы сплошь домыслы, не основанные на тексте.
1. Где видно, что Нед устраивает тайну с рождением Джона? Он ясно дает понять, что Джон- его сын-бастард. Он не хочет обсуждать со слугами кто  мать Джона? Он гордый, с какого перепугу будет отчитываться перед слугами? Он не собирается обсуждать это с Робертом? Так он говорит имя- Вила. Не хочет обсуждать ее ТТХ? Ему стыдно (он сам об этом говорит) своей слабости, в результате, которой появился Джон. Этот стыд автор показал несколько раз. Не хотел говорить Джону о матери? Ну, наверное тоже было стыдно, оттягивал это событие. Он человек очень гордый и не любит показывать свою слабость. Не захотел обсуждать Эшару с Кет?  Улыбка Правильно сделал- только дай волю женскому языку и женскому любопытству. Улыбка
2. Где видно в тесте, что Кассель и Лювин чего-то знали?  Они, возможно, знали только одно: места мастера по оружию, начальника гвардии и кастеляна уже заняты. Да и вряд ли сына лорда, пусть и незаконного поставят на эти должности, когда кроме наследника  есть еще двое законных сыновей. Т.е. у Джона есть только один путь- Стена. В наемники и в межевые рыцари он не пойдет.


Не сходится. Из Эссоса (мб из Асшая, хотя есть варианты) происходит пророчество об Азор Ахае, но в нем нет ни звука о драконах (и та же Мел эту тему не поднимает от слова совсем).
А разве я писала про Азор Ахая? Нет, я писала про Обещанного принца. У этих двух пророчеств разные сроки возникновения и разные места.
Пророчеству АА - 5 тыс лет и оно асшайское, там нет ничего о драконах.
Пророчеству об ОП- 1 тыс. лет, и там про драконов.
 
Пророчество об ОП могло быть сделано кем угодно и где угодно, но в нем не говорится (в смысле мы не знаем), чего ради сей принц "обещан", т.е. какова его функция. По контексту, который подразумевает мейстер Аэмон - это вариант пророчества Азор Ахая, т.е. что он будет валирийского и даже тарговского рода; допустим. Снова-таки - тут про драконов ничего нет.
А вот пророчество о возрождении драконов может быть сделано лишь после истребления таковых, а это нам дает промежуток лет в сто пятьдесят до начала Саги, не более.
Есть реперная точка в пророчестве об ОП. Ему 1 тыс лет. Да, нам известен кусок его, который касается о возрождении драконов из камня.  1 тыс лет назад- драконов было завались, и вдруг какие-то левые словеса про возрождение драконов? Значит, пропущен (нам просто автор не все пророчество полностью показал) фрагмент о гибели всех драконов. А по реперной точке (1 тыс лет назад) только один известный маг и колдун вещал (Гарин) и проклинал драконов. Кстати очень успешно. Те драконы и всадника, которые были в тот момент на Ройне- померли в одночастье. Т.е. маг оказался качественным и очень близок к богам. Поэтому, я считаю, что пророчество о возрождении драконов- часть проклятия Гарина.
С первым согласен, со вторым таки нет. Да, у Таргов бывают пророческие видения, но совершенно не обязательно каждое таковое приплетать к пророчеству об ОП.
Вас не устраивает наличие гвардейца в процессе пробуждения? Но гвардейцы были и при попытке пробуждения в Летнем замке.  Дунк  спасал Таргов, вытаскивая их из огня. Гвардеец был и при возрождении драконов у Дени. У нее накануне было даже видение- показана личность будущего гвардейца- Мормонт.
Трое гвардейцев отсутствовали во время Восстания Баратеона, и если учесть, что эти гвардейцы (двое из троих) исчезли одновременно с Обещанным Принцем (сыном Рейгара и Элии) и вместе с запасом драконьих яиц, то и тут можно сделать вывод, что Тарги считали обязательным наличие гвардейцев для ритуала, т.е. этому пророчеству верили. 
Этак и слова Мегги-Жабы можно вплести в ткань основного пророчества, а чего, "молодая королева" там таки отметилась...
Не надо передергивать и подменять предмет обсуждения.
Не тот масштаб.
Изуверство сжигания живых людей- не масштабируется, оно не относительное, а абсолютное.
Если на Аэриса с Раэгаром и работал некий предшественник Киберна, который использовал для работы в т.ч. детей как жертвы - так об этом ни слухи не ходили, ни следов особо не осталось, некому-с. А будь нечто масштабное - вспоминая об Аэрисе, народ бы такую тему поднимал регулярно...
Вот ходит живой Квиберн, в подвалах проводит опыты. Никто не знает, чего он там делает. Вот оторвут бошку Квиберну и его зомбоГоре, спустятся в подвал на его рабочее место- а там все следы преступления- налицо. Он не не убил Фелиссу, он только ее сильно повредил рассудком. Аналогично с другими его жертвами: кукольники, Голубой бард и другие.
Да и сам Квиберн будет отмазываться, что де делал все по приказу королевы. Т.е. та же история, что была при Нюренбергском процессе. Просто у Мартина нет газет, ТВ, кинохроники, интернета и телевиденья, поэтому народ не в курсе.
Тарговские драконы умеют нырять и, вероятно, плавать. Это не делает их "морскими драконами".
А что отличает морских от не морских драконов? Есть мыс Морского дракона. Можно предположить, что там этот дракон жил. На суше. Охотился в море, а не шастал по суше, охотясь за стадами. Кушал морепродукты, а не крупный/мелкий рогатый скот. И все. Серый Призрак именно этим и занимался.
Железяне морских драконов полагают сугубо водными (пелагическими) существами, которые питаются кракенами и левиафанами, ну а габариты Нагги заставляют покойного Балериона тихо-мирно покурить в уголочке, надеясь, что не заметит.
Отличие размеров? Ну не дорос Балерион до размеров Нагги. Может бедная зверушка перестала расти, после того, как ее неведомый демон поранил в Валирии, или то, что его заперли в Драконово логово, где он и помре в тоске по воле.

но имена разные. Пишутся и произносятся по-разному. Герой с зеркальным щитом (с острова Зеркальный щит?) - Сервин, северный лорд - Кервин. Переводчик цозел, ага.
Переводчик- гад!
Т.е. Крапива с Овцекрадом после гибели Даэмона смылись в Лунные горы и шесть лет обитали среди тамошних дикарей, вымогая с них дань. Напоминаю, во всем Вестеросе как раз зима, в горах тем более.
Спасибо за фрагмент. Но там написано, что Крапива не жила в самих горах на т.н. "белках" т.е. в местах, где всегда лежит снег, а жила в укромной долине. У Мартина севернее Лунных гор, где жила Крапива, расположено Сероводье с крокодилами. Поэтому, если там и выпадает снег в самих горах, то в долинах он не долго лежит, если вообще выпадает- там у Мартина, какие-то левые тропики . См. Спойлерную главу Алейна и ТсД. Когда в горах выпал снег, то обитатели Орлиного Гнезда спустились именно в долину- там снега не было. Поэтому Ваш пример не катит.
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 9 10 [11]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.221 секунд. Запросов: 24.
Яндекс.Метрика