Цитадель Детей Света
30 Ноября 2021, 08:37:50 *

Войти
Гильдия переводчиков анонсирует наш новый-старый проект: Пир для воронов: перезагрузка
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Свет и Тьма  (Прочитано 4895 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Dragon_Lu
Чадо
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 66


Пламя и пепел


WWW
« : 27 Февраля 2009, 11:07:10 »

В Мире Колеса кто-то идёт в Свете, а кто-то, напротив, является Приспешником Тёмного. Но нет ни одного внятного объяснения, что считать Светом, а что - Тьмой. Постараюсь немного прояснить этот фундаментальный момент.
Итак, мы видим две вселенских Силы: Свет и Тьму, и постоянное противоборство между ними. Этот сюжет широко представлен в литературе вообще, но, прежде, чем рассматривать и ту, и другую сторону, необходимо определиться, что же есть Свет, и что же есть Тьма? Давайте немного пофилософствуем. Итак, перед нами два разнонаправленных Начала Вселенной, зародившиеся от создания мира, как противоречие внутри замысла Творца, который сказал самое первое Слово: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (От Иоанна, стих первый). Чем было это самое Слово? Этого, наверное, мы никогда не узнаем, но с уверенностью можем сказать, что оно, Слово, было Первоначальным Актом, запустившим процесс создания Вселенной. То есть, Слово явилось совершенно необходимым огоньком, вспыхнувшим на фитиле того самого «Большого Взрыва», о котором официально говорит наука, как о причине происхождения Вселенной.
Сначала, когда мир с помощью Слова проявился, в нем, по-видимому, царил Хаос (последствия «Большого Взрыва»). Затем Творец начал давать сущему формы. В Библии читаем: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Бытие, стих первый), следовательно, небо и земля (космос и небесные тела) обрели свою форму. Тут впервые проявились Свет и Тьма как самостоятельные Силы Вселенной: «И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы» (Бытие, стих четвертый).
Вот и получается, что и Свет, и Тьма являются родными братьями (или сестрами, если хотите). Более того, оба этих Начала необходимы для существования Вселенной! Давайте подумаем, могут ли существовать эти начала сами по себе? Если верить Библии, то Тьма существовать может: «Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною» (Бытие, стих второй). То есть, земля существовала, хотя и была мертва. Получается, что мир Тьмы способен существовать сам по себе, но этот мир есть Смерть, вечное окостенение, вечное безмолвие. Свет же – принес жизнь, развитие, эволюцию. Сам Господь есть Свет, Любовь, Созидание. Тьма стремится к регрессу, а Свет – к прогрессу.
Теперь ответим на главный вопрос: почему Силы Тьмы ведут постоянную борьбу со Светом? Очень просто. Свет им мешает, заставляет жить и что-то делать, а они (Тьма) просто желают, чтобы их все оставили в покое, просто хотят вернуться в свое изначально спокойное состояние, в Смерть. Вселенское Зло, как сжатая пружина, стремится высвободить свою энергию, разрушая при этом все, чтобы через уничтожение обрести покой. Свет же постоянно эту самую «пружину» заводит, бесконечно раздражая Тьму простым фактом своего существования. Для «темных» уничтожение всего и вся - это нормально, это их «образ жизни» и отнюдь не выглядит злодейством с их точки зрения. Поэтому всяким «Приспешникам Темного» и в фэнтези, и в реальном мире так хочется уничтожить все вокруг, по этой же причине они так ненавидят жизнь и все живое. А особенно тех, кто движет прогресс: мудрых людей, добрых волшебников, светлых эльфов (у Толкиена), светлых Айз Седай (у Джордана) и подобных им. Чем значительнее личность, чем больше может сделать она для всеобщего блага, добра, справедливости, развития человечества, тем более опасна такая личность для Тьмы, а, следовательно, тем сильнее Тьма желает такую личность уничтожить или подчинить себе. Если же дать волю «Темному», то он уничтожит вообще все живое. Тьме не нужен никто живой. В идеале, к которому она стремится, присутствует только вечный покой, вечная, не потревоженная ни чем живым, Смерть.
Свет, напротив, никогда не стремится уничтожить Тьму окончательно (да это и невозможно без гибели всей Вселенной), Свет всего лишь сдерживает Тьму и не дает ей нарушить Равновесие Сил. Свет действует из соображений целесообразности и разумной достаточности. Свет созидателен по своей сути, и уничтожение чуждо ему. Лишь защищаясь, Свет нападает. И «Свет во тьме светит, но тьма не объяла его» (От Иоанна, стих пятый).
Было бы интересно прочитать и другие точки зрения на этот фундаментальный вопрос.
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +673/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #1 : 27 Февраля 2009, 13:58:39 »

Про Свет и Тьму в мире КВ тема уже есть, и она называется "ВПТ и Создатель" :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.0.html

Поскольку постановка вопроса в данной теме предполагает более общее и абстрактное обсуждение, с привлечением большого числа аналогий и сравнений из других произведений и реального мира, то я переношу её в "Благословение Королевы".
Записан
Риббонс Альмарк
Капитан
*****

Репутация: +673/-29
Сообщений: 4514


Инноватор


WWW
« Ответ #2 : 27 Февраля 2009, 14:19:29 »

По теме. На самом деле мне представляется крайне сомнительным проведение аналогий между миром КВ и библейской мифологией. Дело в том, что в мире КВ - мы это знаем из Путеводителя - лишь Создатель и Темный вне Узора и Колеса Времени. Тем самым Темный расценивается как сущность одного порядка с Создателем ( не обязательно равная ему, но одного порядка, одного масштаба ), и нигде не сказано, и нет ни малейшего намека на то, что Темный был создан Создателем. Таким образом, за Темным признается объективная реальность и потенциальное равенство Создателю. В Библии же все совершенно иначе. Нет высших сил, кроме Бога, все что существует - создано им. И высшая сила Тьмы - Люцифер - бесконечно слабее и бесконечно меньше Бога. Это существенно различные масштабы. По Библии Люцифер также отличается от Бога, как по КВ - любой человек ( или, более общо - любое существо, принадлежащее Узору ) от Темного. Библия, по сути, отрицает объективное существование Зла ( Тьмы ), и в известном смысле по Библии Зла не существует. Под злом, таким образом, понимается то "место", где нет добра и любви, суть пустота, которая ни к чему не стремится и лишь существует. И, соответственно, Зло ( Тьма ) поступает так как поступает не потому что не может иначе, но именно из зависти/ненависти/гордыни и т.п., испытываемых по отношению к добру. Этот механизм полностью относится и к любым Приспешникам из мира КВ, потому что они люди, а люди есть люди и в этом смысле аналогия между реальным миром и КВ вполне оправдана. В Приспешниках мира КВ нет какой-то особой жажды разрушения просто потому что они Приспешники, в них есть желание быть бессметрными и править себе подобными, и готовность делать что угодно ради этой цели. А вот дальше идет различие. По Библии демоны и Сатана ничем по сути не отличаются от злых людей - та же зависть, обида, ненависть, желание самоутвердиться движут ими, в их нелепом и заранее обреченным на провал бунте против Бога. А вот в КВ иначе, там Темный представляет реально существующую силу сам по себе, у него есть своя собственная природа, которая диктует ему какие-то цели, к которым он стремится просто потому что он Темный и не может иначе. Предполагается, что речь идет об освобождение от Узилища и ( быть может просто как побочный эффект от освобождения, но может быть и как основная цель ) об уничтожении Колеса Времени и Узора Мира.

По крайней мере таков классический взгляд на положение дел в мире КВ. Однако, если отбросить Путеводитель, то сами книги допускают несколько экзотических моделей. Например может быть так, что Темный и Создатель - это одно и то же, единый и единственный Бог, возможна так называемая псевдохристианская модель ( которая в определенном смысле позволяет провести аналогии с Библией ) и некоторые другие интересные версии. Обо всем этом написано в теме про ВПТ и Создателя.

Но, напомню, что в других разделах Башни Генджей не очень приветствуются большие, пространные и абстрактные аналогии и параллели с реальностью или другими произведениями.
Записан
Dragon_Lu
Чадо
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 66


Пламя и пепел


WWW
« Ответ #3 : 27 Февраля 2009, 18:46:18 »

Спасибо за разъяснения. Вот почитаю подробнее тему про ВПТ и Создателя, тогда и выскажусь подробнее. Но аналогия ВД со Спасителем вполне понятна.
Записан
Rand007
Под-Лейтенант
***

Репутация: +27/-3
Сообщений: 940



« Ответ #4 : 28 Февраля 2009, 01:35:45 »

Элан Морин Тедронай, а почему Вы считаете, что
Цитировать
в КВ Дело в том, что в мире КВ - мы это знаем из Путеводителя - лишь Создатель и Темный вне Узора и Колеса Времени. Тем самым Темный расценивается как сущность одного порядка с Создателем ( не обязательно равная ему, но одного порядка, одного масштаба ), и нигде не сказано, и нет ни малейшего намека на то, что Темный был создан Создателем. Таким образом, за Темным признается объективная реальность и потенциальное равенство Создателю
А вот здесь я бы не стал так уж полагаться на Путеводитель. Этому противоречит следующее высказывание Т. в ВХ
Цитировать
...ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО ОГНЯ. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и… Неужели отчаянием?.. Но только на миг. — ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.
Он не может находится вне пределов КВ иначе подобного ограничения бы не было. У Создателя, имхо, видимо, этого ограничения нет, ведь в противном случае все кто был выжжен из Узора уже бы никогда не возрадились.
Как раз Создаткль и стоит гораздо выше, он создает другие Миры, в способность к этому у Темного я не верю. Подмигивающий
Да и враг Т - Дракон, пусть и сильный противник, но все же человек. Подмигивающий
Спасибо за разъяснения. Вот почитаю подробнее тему про ВПТ и Создателя, тогда и выскажусь подробнее. Но аналогия ВД со Спасителем вполне понятна.
Но Ранд все же человек не смотря на множество аллюзий, как-то терновый венец - корона мечей, раны на боку...
Записан
Йеннифер
Ни'блис
Бездна Рока
*

Репутация: +1090/-11
Сообщений: 5012



« Ответ #5 : 28 Февраля 2009, 07:50:40 »

Но Ранд все же человек не смотря на множество аллюзий, как-то терновый венец - корона мечей, раны на боку...

Так и чешется язык продолжить... неужели нас ждет смерть и воскрешение на третий день [mde]

А насчет просто человека,после приведенных аналогий задумалась, всетаки ЛТТ у него в голове это не просто безумие, а вдруг это какая-то рефлексия Создателя.  [mde]
Записан
Dragon_Lu
Чадо
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 66


Пламя и пепел


WWW
« Ответ #6 : 02 Марта 2009, 23:07:13 »

До четвертого века Церковь тоже вела споры о том, кем является Спаситель - Человеком, Бого-Человеком или Богом.
Записан
Dragon_Lu
Чадо
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 66


Пламя и пепел


WWW
« Ответ #7 : 02 Марта 2009, 23:11:23 »

Кстати, про Ранда. А может ли безумец идти в Свете?
Записан
Пингвинчег
Кар'а'карн
Модератор
*****

Репутация: +929/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 6232


Тайн Шари из септа Туманная Вода Миагома Айил


« Ответ #8 : 02 Марта 2009, 23:25:13 »

Безумие безумию рознь. Раздвоение личности, например, присутствующее у Ранда, не делает его темным - ведь обе личности светлые.
Записан
Джаспер
Лейтенант
****

Репутация: +171/-5
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 1607



« Ответ #9 : 02 Марта 2009, 23:47:08 »

Кстати, про Ранда. А может ли безумец идти в Свете?
По мне так стоит спросить а может ли безумец отдавать себе отчет идет он в свете, или нет? В основном про безумцев обычно говорится только то, что они осознают себя безумными, но им все равно. Главный пример - Фейн - вот уж где безумие высшей категории - в нем намешано столько всего, что он уже не может осозновать себя отдельной личностью. А у Ранда "всего лишь" один ЛТТ в голове, про которого Ранд точно знает, что он безумен и слушать его не стоит. Но вряд ли безумие может сделать скажем эдакого "нейтрального" человека в темного или светлого. Ведь вспомните, что даже Темному приходится защищать своих слуг от безумия (влияния порчи), т.е. безумие не является подконтрольной стезей ВПТ.
Записан
Dragon_Lu
Чадо
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 66


Пламя и пепел


WWW
« Ответ #10 : 03 Марта 2009, 10:36:35 »

Прочитав по рекомендации уважаемого Элана обсуждение на тему «ВПТ и Создатель», я пришел к следующим выводам:
1.   Тема ВПТ и Создатель, действительно раскрыта, но далеко не исчерпана.
2.   По этой теме мне ближе всего мнение форумчанина по имени Rand007.
3.   Тема «Свет и Тьма», которую обозначил здесь я, не раскрыта совершенно. Создатель и ВПТ – это сверхличности, а Свет, как и Тьма, извините, явления, которым необходимо дать ясное определение, чтобы понять их. 
4.   Не вижу ни одного внятного описания идеологии сторонников Света, ни четкого описания идеологии приспешников Тьмы.
5.   По каким критериям определить, кто идёт в Свете, а кто является Приспешником Тёмного?
Поскольку Элан Морин Тедронай предлагает избегать аналогий с нашим миром и с другими литературными произведениями, включая Библию, давайте рассмотрим исключительно мир КВ. Хотя как таких аналогий можно совсем избежать, если мы все-таки в нашем мире живем? Не следует забывать и о том, что сам Р. Джордан был  католиком, жил в нашем мире и в своём творчестве, как и любой нормальный писатель, опирался на существующие литературные источники.
Итак, в мире КВ Возрожденный Дракон циклично противостоит ВПТ, каждый раз ставя ВПТ на место, а не наоборот. ВД рождается в мире только тогда, когда ВПТ начинает негативно воздействовать на Узор, начиная разрушать его. Таким образом, ВД возникает только тогда, когда в нём появляется Необходимость. Следовательно, появление ВД является действием защитного механизма самого Колеса. ВД – это необходимая «подушка безопасности» без которой мир погибнет при столкновении с Тёмным. Из того, что ВД каждый раз ОТВЕЧАЕТ на угрозу Тёмного, а не нападает на него первым, напрашивается вывод, что агрессор и есть именно Тёмный. А агрессор, как все, наверное, знают – это захватчик, разрушитель, губитель и т.п. Т.е. вот вам ответ, кто из них добро (Свет) и кто зло (Тьма). Хотя ВД в книге – это всего лишь «меньшее зло», некий автоматический инструмент, используемый Создателем при сотворении мира КВ для ОБУЗДАНИЯ рвущегося на свободу из своего Узилища Тёмного, который есть РАЗРУШИТЕЛЬ, и если не остановить его, мир погибнет. Кто знаком с электротехникой, поймёт аналогию, что ВД представляет собой некий автоматический предохранитель, защищающий всё устройство КВ от пиковых нагрузок, активизация которого происходит по мере увеличения напряжения в системе. Таким образом, ВД служит для поддержания РАВНОВЕСИЯ в системе КВ. Исходя из вышесказанного, снова привожу свой догмат, определяющий Свет и Тьму: Если дать волю Тёмному, то он уничтожит вообще все живое. Тьме не нужен никто живой. В идеале, к которому она стремится, присутствует только вечный покой, вечная, не потревоженная ни чем живым, Смерть. Свет, напротив, никогда не стремится уничтожить Тьму окончательно (да это и невозможно без гибели всей Вселенной), Свет всего лишь сдерживает Тьму и не дает ей нарушить Равновесие Сил. Свет действует из соображений целесообразности и разумной достаточности. Свет созидателен по своей сути, и уничтожение чуждо ему. Лишь защищаясь, Свет нападает. Так Свет и действует в мире КВ.
Записан
Джаспер
Лейтенант
****

Репутация: +171/-5
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 1607



« Ответ #11 : 03 Марта 2009, 12:09:56 »

Такие фундаментальные вопросы, как свет и тьма, нельзя накидать на коленке, обсудить, проголосовать за лучший вариант и обо всем забыть. Для того, чтобы действительно дать ответ на этот вопрос, придется затратить месяцы и годы, чтобы проанализировать системы света и тьмы в разной литературе, "священных" книгах нашего мира, различных трудов литераторов, фантастов, психологов, социологов, философов и многих-многих других личностей, сведущих в этом вопросе.
Насчет тьмы мне наиболее близок такой вариант. Он состоит в том, что какая бы ни была тьма, она постоянно зависит от борьбы. Пока тьма чем то занята - она "действительно жива" - нечто вроде примера как: пока "огненный шар" катится с холма - он страшен и угрожающ, а как остановился - обычный пионерский костер. Пока в столкновении света с тьмой есть действие и противодействие то и в мире работает Великое Равновесие.
Сравнение ВД с предохранительным элементом вряд ли действительно точно. Если бы все было так просто, то мы выбиваем этот элемент из цепи и пиковые нагрузки заполоняют всю систему.
Идеология приспешников тьмы - вечная жизнь и власть на ступеньку-две ниже ВПТ, любыми средствами.
Идеология света - не дать тьме нарушить благодать света.
Идеология не определившихся - я никого не трогаю и меня никто не трогает.
Все сводится к этому.
Записан
Dragon_Lu
Чадо
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 66


Пламя и пепел


WWW
« Ответ #12 : 03 Марта 2009, 14:52:02 »

Да уж, если подходить фундаментально, могло бы получиться серьезное теологическое обсуждение. Но, поскольку предлагается ограничиться лишь миром КВ, будем исходить из имеющегося. Насчёт Вашей, Джаспер, модели, что темная угроза зависит от активности темной составляющей, абсолютно согласен. У Тьмы, как мы видим из книг КВ, есть два состояния: пассивное (когда Тёмный заключен в Узилище) и активное (когда ВПТ вырывается на свободу). В пассивном состоянии Тьма представляет собой один из необходимых элементов мира, в активном - становится агрессивно-разрушительной.
Развивая тему идеологии Тьмы, можно добавить Принуждение. К идеологии Света можно добавить Сострадание. Насчёт неопределившихся полностью согласен.
Насчёт ВД, если брать электротехническую модель, вместо определения "автоматический предохранитель", наверное, лучше подойдёт термин "активный стабилизатор", удерживающий параметры системы в каких-то заданных пределах. Короче говоря, ВД + таверены - это автоматический регулировочный механизм КВ.
Записан
Джаспер
Лейтенант
****

Репутация: +171/-5
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 1607



« Ответ #13 : 03 Марта 2009, 16:41:18 »

Помнится Герид Фил показывал Ранду модель смены эпох. Там было что-то вроде того как в каждой эпохе есть состояние когда узилище не повреждено (или запечатано), когда в узилище пробита дыра (или дыра уже пробита в заплатах на узилище), потом ТГ что-ли?(не помню) и когда на узилище опять накладывается заплата. Надо поискать цитаты.
Так эту модель можно перенести на состояния активности Света и Тьмы и посмотреть что из этого получится...
Записан
Tags:
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.091 секунд. Запросов: 24.
Яндекс.Метрика