Цитадель Детей Света
20 Мая 2022, 04:28:33 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Страниц: 1 ... 56 57 [58] 59 60 ... 81   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Империя Шончан - Молот Тьмы  (Прочитано 244004 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #855 : 24 Августа 2010, 19:17:34 »

А что до Молота Тьмы - может Ишамаэль и расстарался ,да только выходит ,что Молот довольно Светлый и угрожает он Тьме.
В перспективе. В настоящее время он угрожает ВД и АС, которые намерены противостоять Повелителям Ужаса. Да, кстати, а как Вы думаете, у Императрицы Туон есть План, как совладать с Темным?
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #856 : 24 Августа 2010, 19:21:29 »

Вот только людей, неподвластных человеческим слабостям, из них делать не надо.
В гораздо меньшей мере чем жители Рандландии.
А это было, между прочим, к вопросу о том, что, если ченнелера посадить на поводок, его Сила не будет применена против простых людей. Опять пропускаете.
Я уже говорил почему так в Шончан с дамани - это зло меньшее, чем свободная ченнелер.
Мы в реале КВ видели такой пример, когда Мэт боялся сдать Туон своим же (т.е., ее же), т.к. распространился слух, что она - самозванка.
А так же видели ,что убить ее - пришлось нанимать не шончан и ее возвращение не вызвало протестов.
Континент Шончан не меньше всей Рандландии - хватает и тех и других, и, скорее всего, некоторым Шончан свой кровный Верховный куда ближе и понятнее, чем собственно Императрица.
Не вы ли говорили о друзьях-соседях-родственниках и влиянии на них горя ближних - но нет - шончанская армия состоит из представителей разных углов Империи и ничего - кто же там постоянные мятежи поднимает то. Веселый
В перспективе. В настоящее время он угрожает ВД и АС, которые намерены противостоять Повелителям Ужаса. Да, кстати, а как Вы думаете, у Императрицы Туон есть План, как совладать с Темным?

Чем интересно - или вы видите в Туон ДВПТ, да и сами шончане довольнонегативно относятся к Тени. План ей не нужен - ей нужно или Союз таки заключить, либо убедить Ранда присягать ХТ - скорее всего первое при первых же звуках ТГД ,а не звоночках, как сейчас - иного быть не может просто.
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #857 : 24 Августа 2010, 19:26:36 »

План ей не нужен
Тогда как же она Темному угрожает? А-а-а, ясно. Заставит присягнуть того, кто угрожает и пусть он составляет План, во славу Императрицы, да живет она вечно.
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #858 : 24 Августа 2010, 19:32:22 »

В гораздо меньшей мере чем жители Рандландии.
Шончан... angel
Я уже говорил почему так в Шончан с дамани - это зло меньшее, чем свободная ченнелер.
А я вам говорила, что это иллюзия.
кто же там постоянные мятежи поднимает то.
Спросите у РД/БС. Известно только, что без конца поднимают, и армия всегда в форме.
убедить Ранда присягать ХТ
Гениальный План! Императрица - рулит! Крутой В тяжелейших обстоятельствах она делает то единственное, что можно сделать. Веселый
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #859 : 24 Августа 2010, 19:35:19 »

Тогда как же она Темному угрожает? А-а-а, ясно. Заставит присягнуть того, кто угрожает и пусть он составляет План, во славу Императрицы, да живет она вечно.
Союз таки заключить, либо убедить Ранда присягать ХТ - скорее всего первое при первых же звуках ТГД ,а не звоночках, как сейчас - иного быть не может просто.
Когда начнется ТГД - Союз будет просто естественен и неизбежен.
Шончан... angelА я вам говорила, что это иллюзия.Спросите у РД/БС. Известно только, что без конца поднимают, и армия всегда в форме.Гениальный План! Императрица - рулит! Крутой Веселый

Иллюзия в стране, где верховодили АС при помощи Силы Веселый Не вижу у них противоречащего тому ,что я сказал. Без конца поднимают и армия на высоте во всех отношениях - осталось еще приписать Шончанам секрет Кадма Веселый
Записан
Эоэлла
Борец с порчей на саидин
Ночной Дозор
*

Репутация: +506/-0
Сообщений: 4713


Порхающая над Стеной


« Ответ #860 : 24 Августа 2010, 20:00:08 »

Вот еще насчет заблужденний, и не только.
НС, глава 11, "Игорный дом в Мадерине":
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Туон нормально восприняла, что, как только она исчезла из поля зрения, против нее составили заговор. Возможно, ее сестры. Вряд ли они не могли обратиться ни к кому, кроме наемников. Та армия, разгром которой нам показали, состояла из тарабонцев. Но Мэт считает, что все армии могут иметь такой приказ. И, скорее всего, он прав. И там могло быть другое соотношение сил. Туон спасла настойчивость Фурика Карида.
Вот, параллельно искала и нашла. Мэт-таки опять прав.
НС, глава 34, "Чашка кафа":
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

А это об отношении Шончан к тем, кто вступил в их армию:
 
Цитировать
Прежде Бакуун и представить себе не мог, что под его командованием окажется отряд, более чем наполовину состоящий из потомков воров, причем ничуть этого не стыдившихся.
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #861 : 24 Августа 2010, 20:14:55 »

Но Мэт считает, что все армии могут иметь такой приказ. И, скорее всего, он прав.
Но раз использовали только нешончан ,то скорее всего не прав - видимо распустить слух о смерти ДДЛ это одно ,а вот - убить ни как. А то что заговор сразу по убытию ее - так нормальное дело в семье. Настойчивость Фурида ,о как - но по словам многих тут Фурид ведь получается всего лишь раб.
А второй спойлер - ну не любят СПЧ ,как и любых других представителей спецслужб... Как бы не верили слухам ,но при появлении ДДЛ - возмущения и попыток противиться не было.


А это об отношении Шончан к тем, кто вступил в их армию:
Это отношение не совсем к ним - это вот ,как раз исходя из своих моральных принципов шончанских странных и видимо непонятных многим. Но этих местных солдат не охраняют и даже в Амадоре на посты ставят - дал клятву -служи ,все - этим исчерпывается.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #862 : 24 Августа 2010, 20:26:14 »

Но этих местных солдат не охраняют и даже в Амадоре на посты ставят - дал клятву -служи ,все - этим исчерпывается.
Вообще-то, как раз во главе набранных по эту сторону океана солдат, Шончан, как правило, ставят офицеров из числа уроженцев самого континента Шончан.
Записан
Snusmumriken
Не МафЪ =))))
Бездна Рока
*

Репутация: +404/-5
Georgia Georgia

Сообщений: 2406


manao


« Ответ #863 : 24 Августа 2010, 22:19:54 »

Иллюзия в стране, где верховодили АС при помощи Силы
Не вижу чем эта Империя лучше этих так называемых АС. В обоих случаях ЕС применялось как оружие, не суть важно для каких целей, для подавлении бунта высокородного или для увеличения власти некой АС, простые люди в обоих случаях одинаково умирали и их мнение никогда не спрашивали.
Так что Шончан далеко не  angel.
Записан
Виктор
Лейтенант
****

Репутация: +285/-15
Сообщений: 1985


« Ответ #864 : 24 Августа 2010, 23:10:53 »

А любые предположения о том, какие мотивы у Императрицы были не желать, чтобы ее дочь была вожатой, будут только домыслами.
Точно также, как и Ваши предположения:
Но отреклись они практически от всего.
скорее всего, некоторым Шончан свой кровный Верховный куда ближе и понятнее, чем собственно Императрица.
Сюрот и Принуждением бы не погнушалась. И навряд ли она там одна такая.
и т.д. Или Вы можете их доказать текстом первоисточника?
Поясните, чем оличается в лучшую сторону от Принуждения "Воспитание" дамани.
Тем, что дамани осознает происходящее с ней. И она, если уж на то пошло, может сделать выбор, как Майлин например. Да, выбирать ей придется из далеко не самых приятных возможностей, но он есть. У подвергнутого Принуждению выбора нет, даже теоретически. Он не может ни бороться, ни даже знать, что действует по чужой Воле.
и основные войны в Рандландии сейчас - как раз с Шончан.
В самом деле? А кто и с кем сражался под Кайриэном? А кто поставил на уши Арад Доман, Гаэлдан, Амадицию? А кого преследовал Башир в Андоре? Кто осаждал Кэймлин или Тар Валон? Или это так, игрушки? Шончан сейчас, ЕМНИП, воюют только с Итуралде, находящимся, если верить автору, под Принуждением Грендаль. И разве Шончан организовали рейд в Арад Доман?
Если сул'дам захочет кого-то убить с помощью ЕС, ей НИЧТО не помешает. ВООБЩЕ НИЧТО.
Сулдам, сняв браслет, - обычный человек. А помешает ей то же самое, что мешает обычному человеку применить для убийства обычное оружие. А именно - закон, запрещающий без приказа беспредельничать. В лице Взыскующего Мора к примеру. Одна из сулдам после его визита от страха разве что не уписалась, а ведь он всего лишь задал несколько вопросов.
 Вы много говорите де айдам дает только видимость контроля, дамани по приказу сулдам может может использовать Силу в чьих-то целях и т.п. Давайте будем говорить не об абстрактных фантазиях, а о реальных фактав, описанных в цикле. Приведите, пожалуйста, хоть один пример когда дамани по чьему-либо приказу использовалась в личных шкурных целях. Приведите пример, когда дамани использовала ЕС против обычного человека не в бою, а при обычных обстоятельствах. Приведите пример, когда дамани накладывает на человека Принуждение. Без таких примеров все Ваши разговоры - досужие фантазии. И не надо говорить, что де дамани используются в сражениях. Да, используются. Ну и что? Для Шончан они - оружие, точно такое же как лук, арбалет и прочее, только гораздо более эффективное. И существуют определенные правила его хранения и ношения. И, как уже отмечалось, используются они не только в качестве оружия. Где, что и когда построили АС после Войны Ста Лет?
 Вы говорите о беспрерывных бунтах в Империи, о тысячах погибших и обращенных в да ковале. Где сказано, что эти тысячи - мирные граждане? Какова численность армии Возвращения? Если на поле битвы сходятся стотысячные армии, да еще имеющие на вооружении ченнелеров и милых зверушек вроде гролмов, и потери будут соответствующие. В тех же ПоВах шончанских военных, которыми Вы оперируете, черным по белому пишется либо "зарились на трон", "либо пытались выкроить королевство". Я нигде не встречал, чтобы упоминались мятежи под лозунгами вроде "Свободу да ковале" или "Долой айдамы - позорный пережиток войны за Объединение". Ясно-понятно, что пытаться овладеть властью в огромной Империи или пытаясь отколоть кусок от этой Империи, располагая сотней-другой солдат, - самоубийство, отсюда и количество жертв. И каким образом это говорит о недовольстве законами и обычаями? Кэймлин осадила, ЕМНИП, стотысячная армия, пятидесятитысячная стоит под Тар Валоном - это говорит о недовольстве андорцев существующими в стране порядками? Или АС и Послушницам не нравятся законы и обычаи Башни?
 Если же говорить об описанных в цикле событиях, то кто наиболее активно борется с бандами, террозирующими порой целые страны? Шончан. Кто устанавливает твердую власть закона и равенство всех граждан перед законом? Шончан. Кто дает работу, кров и пищу беженцам? Шончан. Кто организовывает лечебницы, ремонтирует города, пострадавшие от БД? Шончан. Кто покровительствует торговле? Шончан. Мы видели территорию, контролируемую ими, глазами Мэта и Тома в СЗ, ПС и НС, Перрина - в НС, Ранда в ПК и ГБ. Смею надеяться, что их не считают горячими поклонниками Империи. Кого из гражданского населения, кроме ченнелеров или преступников разумеется, убили/ограбили/лишили прав или имущества Шончан? Пример из книги будьте добры. Единственный пожалуй случай - в Прологе к НС, когда под раздачу при атаке Итуралде попали крестьяне, оказавшиеся на пути выдвигающейся на рубеж атаки кавалерии.
 В Кайриэне, Андоре, Арад Домане - стоило пропасть или отойти в мир иной правителю, и страны погружались в хаос гражданской войны, даже при наличии законных наследников. В Новошончанию пришли известия о смерти императорского семейства, исчезла законная наследница трона - и ... ничего. Ни грызни за власть, переросшей в вооруженное противостояние претендентов, ни изменения, хоть в какой-то мере, действующих законов, ни раскола сколоченной без году неделя из враждовавших ранее государств страны. Да, стараниями Избранной и Приспешницы предпринята попытка дискредитировать и втихую убрать принцессу под соусом охоты на самозванку, выдававшую себя за ДДЛ. НО, стоило Туон в распоряжении горстки СПЧ, способных подтвердить ее личность, появиться в Ставке Возвращения в Эбу Дар - и НИКТО не посмел оспаривать ее прав. Да и для самой Сюрот изначально мысль об организации убийства Наследницы казалась кощунством. И после этого Вы мне говорите об амбициозности Шончан? Высокородные, имеющие в подчинении огромные армии, сотни дамани, боевых экзотиков - силу, которая большинству грызущихся за рандландские троны и не снилась, снедаемые, как Вы утверждаете амбициями и жаждой власти, вот так просто взяли и выпустили ее из рук в пользу двадцатилетней пацанки только из-за наличия у нее бесспорного, по шончанским законам разумеется, права на престол. И где амбиции?

 Сторонники Шончан, насколько помню и уже -надцатый раз повторяю, нигде и никогда не утверждали, что рабство или айдамы есть хорошо, или это единственно возможный способ организации гос-ва. Но в Империи оно сложилось так, как сложилось - у Лютейра другого выхода просто не было. И в том, что они верят и следуют Пророчествам, как утверждается скорректированых Ишамаэлем, что кстати пока не факт, обвинять кого бы то ни было кроме него самого просто глупо. С тем же успехом можно обвинять в "неправильной" вере, ну например, мусульман или буддистов. А требовать, чтобы победители вдруг переняли законы и обычаи только что покоренных ими стран, да еще, в большинстве своем, раздираемых на момент покорения в мелкие клочья местными лордами, лордиками, а то и просто бандитами, требовать освобождения дамани, особенно после более-менее близкого общения Туон с троицей АС - Вы меня извините, но это, на мой взгляд, просто смешно.
 Так что за сим дискуссию закончу - полсотни страниц повторять одно и то же уже устал.




« Последнее редактирование: 24 Августа 2010, 23:44:13 от Виктор » Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #865 : 25 Августа 2010, 00:07:30 »

Приведите пример, когда дамани накладывает на человека Принуждение.
Пример, когда Айз Седай накладывает на человека Принуждение? Улыбка Не ЧА, есессно, а то среди сул'дам тоже есть ДТ.

Сулдам, сняв браслет, - обычный человек. А помешает ей то же самое, что мешает обычному человеку применить для убийства обычное оружие. А именно - закон, запрещающий без приказа беспредельничать.
Айз Седай без ЕС - тоже обычный человек. И мешает ей тот же закон, запрещающий беспредельничать.. ну и Три Клятвы, малость, конечно, но..

Приведите, пожалуйста, хоть один пример когда дамани по чьему-либо приказу использовалась в личных шкурных целях.
Восстания против Императрицы с целью захвата ХТ. Или это не шкурный интерес? Ах да, еще были мятежи.. думаю, там не только за ХТ, но и за раздел территории.

Где, что и когда построили АС после Войны Ста Лет?
Дворец Элайды Улыбка)))) Ну а чо? Строение не хуже прочих Улыбка

В Кайриэне, Андоре, Арад Домане - стоило пропасть или отойти в мир иной правителю, и страны погружались в хаос гражданской войны, даже при наличии законных наследников. В Новошончанию пришли известия о смерти императорского семейства, исчезла законная наследница трона - и ... ничего. Ни грызни за власть, переросшей в вооруженное противостояние претендентов, ни изменения, хоть в какой-то мере, действующих законов, ни раскола сколоченной без году неделя из враждовавших ранее государств страны.
О_о мы читали разные книги? Вам ПоВ самой Туон подкинуть?

Цитата: НС, ПоВ Туон
Как и у нее, его щеки были натерты пеплом. Корабль, как и было обещано Семираг, доставил новость о смерти Императрицы, и о начале гражданской войны в Империи, все сражались со всеми. Не было ни Императрицы, ни Дочери Девяти Лун.
Всё, как у всех: отпустил удила - и кони понеслись к чертям.
А сама Туон в ГБ думает, что скорей всего в Шончан изберут свою Императрицу/Императора, а здесь останется Императрицей она, и что будет идти война, пока один(-на) из Императоров/Императриц не будет убит(а).

Как я уже говорила, я не отрицаю, что ай'дамы и потомственные рабы - часть культуры Шончан, неотъемлемая, как плетка под кроватью у женщин в Фар Мэддинге или организация Мудрых Женщин-целительниц по всей Рандландии. Просто, по-моему, ты излишне идеализируешь Шончан и их систему. Она работает, но не так гладко и красиво, как хотелось бы. Это просто нереально.
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #866 : 25 Августа 2010, 03:16:00 »

Вообще-то, как раз во главе набранных по эту сторону океана солдат, Шончан, как правило, ставят офицеров из числа уроженцев самого континента Шончан.
Это то понятно и это вполне нормальная практика, ведь система армии иная чем привыкли здесь.
Не вижу чем эта Империя лучше этих так называемых АС. В обоих случаях ЕС применялось как оружие, не суть важно для каких целей, для подавлении бунта высокородного или для увеличения власти некой АС, простые люди в обоих случаях одинаково умирали и их мнение никогда не спрашивали.
Не будь Силы - было бы другое оружие да и просто копья и мечи и люди умирают везде - Шончан государство своего времени.

 
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #867 : 25 Августа 2010, 10:01:37 »

Точно также, как и Ваши предположения:и т.д. Или Вы можете их доказать текстом первоисточника?
Подтверждение утверждению "скорее всего, некоторым Шончан свой кровный Верховный куда ближе и понятнее, чем собственно Императрица" искать долго ненадо. У нас есть прекрасный пример в лице Эльбара, который за Сюрот покушался с целой армией на жизнь ДДЛ. Уж кто-кто, а он знал на кого охотится.

Цитировать
Тем, что дамани осознает происходящее с ней. И она, если уж на то пошло, может сделать выбор, как Майлин например. Да, выбирать ей придется из далеко не самых приятных возможностей, но он есть. У подвергнутого Принуждению выбора нет, даже теоретически. Он не может ни бороться, ни даже знать, что действует по чужой Воле.
Какой выбор? Повесится? То-то я смотрю у Аливии был выбор. И чего это она как только освободилась от ошейника с радостью бы придушила любую подвернувшуюся сул'дам? Ведь по-вашему у нее изначально был якобы выбор. Что же это она не повесилась? Дамани ценная собственность и вряд ли вожатые такие дуры, что позволили бы им кончать жизнь самоубийством. Какой выбор у них есть еще? Бороться? Не подчиняться? Мы видели во что превратили Шончан нескольких АС из ББ, которые полноправные сестры, т.е. проходили довольно стрёмные испытания на кольцо и шаль. В конце-концов у нас есть пример работы с "пациентами" Семираг и пример работы над самой Семираг (хоть и притянут з уши). Даже самый сильный человек может сломаться. Стоит найти только правильный подход и в конечном итоге мы имеем человека превращенного в животное на цепи.

Цитировать
В самом деле? А кто и с кем сражался под Кайриэном? А кто поставил на уши Арад Доман, Гаэлдан, Амадицию? А кого преследовал Башир в Андоре? Кто осаждал Кэймлин или Тар Валон? Или это так, игрушки? Шончан сейчас, ЕМНИП, воюют только с Итуралде, находящимся, если верить автору, под Принуждением Грендаль. И разве Шончан организовали рейд в Арад Доман?
А кто захватил Тарабон, Амадицию, Алтару и Равнину Алмот? Кто пытался захватить Арад Доман, но был отброшен Итуралде? Кто пытался захватить Иллиан, но был отброшен Рандом? Кто организовал рейд на ББ?

Цитировать
В Кайриэне, Андоре, Арад Домане - стоило пропасть или отойти в мир иной правителю, и страны погружались в хаос гражданской войны, даже при наличии законных наследников. В Новошончанию пришли известия о смерти императорского семейства, исчезла законная наследница трона - и ... ничего. Ни грызни за власть, переросшей в вооруженное противостояние претендентов, ни изменения, хоть в какой-то мере, действующих законов, ни раскола сколоченной без году неделя из враждовавших ранее государств страны.
А те кто противостоит Шончан в тех же Тарабоне и Равнине Алмот вероятно вечеринку устроили? Далеко не все с радостью покорились Шончан и им в принципе класть жива там Императрица или сдохла - борьбу они начали задолго до того как Радханан кикнули.
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #868 : 25 Августа 2010, 10:14:57 »

Равнину Алмот - кто только не собирался захватить Улыбка

Эльбар... - а неможет Эльбар ,как и Сюрот быть Другом Великого Повелителя? Но даже если и нет, то очень показательно - во всем окружении Сюрот - один лишь Эльбар оказался годен на такое.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #869 : 25 Августа 2010, 10:26:57 »

Равнину Алмот - кто только не собирался захватить Улыбка

Эльбар... - а неможет Эльбар ,как и Сюрот быть Другом Великого Повелителя? Но даже если и нет, то очень показательно - во всем окружении Сюрот - один лишь Эльбар оказался годен на такое.
И что в итоге?

Может и ДТ. Хз. А кто еще нам известен из окружения Сюрот, из ее непосредственных подчиненных приближенных к ней? Я кроме Эльбара никого не помню.
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 56 57 [58] 59 60 ... 81   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.165 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика