Цитадель Детей Света
20 Мая 2022, 03:27:38 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Страниц: 1 ... 61 62 [63] 64 65 ... 81   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Империя Шончан - Молот Тьмы  (Прочитано 243998 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #930 : 10 Ноября 2010, 23:42:11 »

Так кто ж спорит, что простые да'ковале занимаются простой работой? Фурик Карид раньше вон был рожден в семье ткачей и был собственностью ремесленника, что кагбэ указывает нам, что его родители были ткачами и по совместительству да"ковале.
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #931 : 10 Ноября 2010, 23:42:48 »

Каррид упоминал, что кроме службы Страже у него были куда более худшие альтернативы – например выгребать навоз из конюшен.
Т.е. да ковале и для этого годны)))а как же конкурс красоты и изящества....
Поэтому те кто говорит о том, что у шончан мало рабов должен иметь в виду нам показывают лишь рабов высокородных.
Эгинин высокородная, да еще и перекупившая Домона (видимо мега красавца - как пропустили другие) за которого немеряный торг возник))) увольте.
Стражи и взыскующие даковале весьма своеобразные, и мало какой лорд осмелится косо взглянуть на такую «собственность».
Ну ладно уж Улыбкалюбой лорд наверное мог бы отвесить пару комплиментов их изяществу и красоте Веселый
Хороши рабы - знать не может на них косо взглянуть Шокирован
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2010, 23:46:05 от игорь » Записан
godar
Второй Капитан
****

Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403



« Ответ #932 : 11 Ноября 2010, 00:04:39 »

Цитировать
Так кто ж спорит, что простые да'ковале занимаются простой работой? Фурик Карид раньше вон был рожден в семье ткачей и был собственностью ремесленника, что кагбэ указывает нам, что его родители были ткачами и по совместительству да"ковале.

Шарин, вы бы начало треда почитали что-ли. Я там задавал вопрос – нам показываются только да ковале в прозрачных одежка, так куда же деваются остальные? И отвечал – на производство и в поля. Не надо ломиться в открытую дверь.
Вопрос был еще и в пропорции. Поскольку для службы у лордов красота опциональна, то большинство как раз и отравлялся давать стране лес/уголь/сталь/все что потребуется.

Цитировать
Эгинин высокородная, да еще и перекупившая Домона (видимо мега красавца - как пропустили другие) за которого немеряный торг возник))) увольте

Куда уволить? Я вам процитировал мысли Эгинин. Домон ей обошелся очень дорого и таки был торг.

Цитировать
Ну ладно уж  любой лорд наверное мог бы отвесить пару комплиментов их изяществу и красоте 
Хороши рабы - знать не может на них косо взглянуть

Толсто. Ну просто в двери не пролазит.
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #933 : 11 Ноября 2010, 00:12:48 »

Шарин, вы бы начало треда почитали что-ли. Я там задавал вопрос – нам показываются только да ковале в прозрачных одежка, так куда же деваются остальные? И отвечал – на производство и в поля. Не надо ломиться в открытую дверь.
И к чему вы тогда задаете эти вопросы, когда ваши же оппоненты не утверждают обратного?
Судя по упомянутому в книге, да'ковале ведут и вполне нормальную жизнь, с семьями и детьми, работая на обычных профессиях. Они не поголовно навоз разгружают. Да'ковале - это наследственное. Шончан я вижу в книге очень практичными людьми. Тех, кому нельзя найти применения, они предпочитают казнить. Если из военнопленного выйдет хороший ткач или кузнец, зачем отсылать его на поля или каналы рыть (хотя дело, несомненно, тоже нужное). Понятие чести у Шончан гипертрофированное, не хуже, чем у Айил. Если военнопленный получил себе жуткий сей'мосив, он примет свою участь и постарается извлечь из неё максимум, чтобы заработать сей'тайр и подняться. Просто тем, кого приметили как подавальщиков да прочих услаждателей слуха и взора, живется несколько тяжелее, потому что от них ума не требуется и у них ограничений больше - они ж высокородным служат. А вот обычные слуги-да'ковале - писари, например, или секретари, а то и даже ткачи или скорняки могут подняться до ранга со'джин, если смогут выделиться и оказаться полезными.
Записан
lionel
Мастер мысли
Друг Ночного Дозора
*

Репутация: +453/-43
Сообщений: 3480


Борец с порчей на саидин


« Ответ #934 : 11 Ноября 2010, 00:21:42 »

Судя по упомянутому в книге, да'ковале ведут и вполне нормальную жизнь, с семьями и детьми, работая на обычных профессиях.
А еще в книгах описывается невыносимый ужас чистокровных шончан перед перспективой стать даковале. Поэтому про "вполне нормальную жизнь" предлагаю говорить с большой осторожностью. Как я понимаю, смерть для большинства из них кажется более легким исходом.
Записан
godar
Второй Капитан
****

Репутация: +143/-45
Сообщений: 2403



« Ответ #935 : 11 Ноября 2010, 00:23:01 »

С семьями говорите? Интересно закон признает образование «семьи» между собственностью? Ваша табуретка с чайником могут пожениться?

И то что потомок раба – раб, также естественно. Относительно полезных для общества профессий… я  вам со всей ответственностью заявляю, что передача какого угодно труда в руки рабов, резко снижает престиж трудовой жизни как таковой.
Быть ремесленником как какой-нибудь даковале? Фи.

Опять-таки всегда существовала рабская интеллигенция, правда процент ее со временем постоянно снижался. И в нашей реальности существовали рабы поднявшиеся весьма высоко.
Вот только загвоздка в том, что высоких мест на всех попросту не хватит.
И вообще, простите, мне подобные рассуждения напоминают разговоры о том, что бедные де сами виноваты в своей бедности. Дескать – глупы и ленивы.
Подумайте и сами поймете как глупо это звучит.

В общем ни надо идеализировать шончанские порядки. Они ни с какого бока этого не заслуживают.
Записан
игорь
Стюард
Ночной Дозор
*

Репутация: +770/-43
Dreadfort Dreadfort

Сообщений: 16366



« Ответ #936 : 11 Ноября 2010, 00:26:25 »

Куда уволить? Я вам процитировал мысли Эгинин. Домон ей обошелся очень дорого и таки был торг.
Могла бы она с Высокородными поспорить - раз уж такой торг?))
Толсто. Ну просто в двери не пролазит.
За что купил...)
Интересно закон признает образование «семьи» между собственностью? Ваша табуретка с чайником могут пожениться?
Ну Эгинин видимо так думала)
В общем ни надо идеализировать шончанские порядки. Они ни с какого бока этого не заслуживают.
Лучше без аргументов подтвержденных чем нибудь их порицать.)
Записан
lionel
Мастер мысли
Друг Ночного Дозора
*

Репутация: +453/-43
Сообщений: 3480


Борец с порчей на саидин


« Ответ #937 : 11 Ноября 2010, 00:34:02 »

Лучше без аргументов подтвержденных чем нибудь их порицать.)
Игорь, Вы специально так непонятно пишете, чтобы потом мысль в любую сторону повернуть можно было? Потому что по-русски вроде бы написано, а в осмысленное предложение слова не складываются Грустный
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #938 : 11 Ноября 2010, 00:36:55 »

А еще в книгах описывается невыносимый ужас чистокровных шончан перед перспективой стать даковале. Поэтому про "вполне нормальную жизнь" предлагаю говорить с большой осторожностью. Как я понимаю, смерть для большинства из них кажется более легким исходом.
А почему бы этому ужасу не быть? Да'ковале теряет всё, что имел до этого. Это позор - если ты СТАЛ да"ковале за преступление. Жудкий сей'мосив. Вспомни, как Туон "убивалась" за то, что избила дамани. А это маленький сей'мосив. Если ты родился да'ковале - ты несешь позор своих предков.
Да'ковале не рабы в полном понимании этого слова. Они скорее... вассалы более низкого ранга и узкого круга. И они же бывают разные. Есть жесткая система иерархии и церемониала. Для малорандляндцев не иметь возможности смотреть прямо в глаза кому-то и обращаться к нему напрямую вызовет возмущение и обиду. А для Шончан - это естественно, как дышать. Сразу вспоминается "Сёгун" и старик, который снял вонявшего фазана и был казнен: Блэкторн был в ужасе, ему казалось, что это жуткая дикость по отношению к крестьянам, но сами крестьяне восприняли эту историю как само собой разумеющееся, а старик пошел на смерть добровольно, зная об исходе. Вообще мне Шончан как раз эту самую средневековую Японию и напоминают.

ЗЫ: я отнюдь не считаю, что система иерархии и статусов у Шончан мне нравится и я считаю её верной. Просто я признаю её право на существование и тонко намекаю, что то, что кажется жудким кощунством и идиотизмом нам, для других может быть совершенно нормально, морально и естественно.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #939 : 11 Ноября 2010, 00:39:56 »

Если ты родился да'ковале - ты несешь позор своих предков.
Пруф?

Цитировать
Да'ковале не рабы в полном понимании этого слова. Они скорее... вассалы более низкого ранга и узкого круга. И они же бывают разные.
Они собственность, движимое имущество, а не вассалы.
Записан
lionel
Мастер мысли
Друг Ночного Дозора
*

Репутация: +453/-43
Сообщений: 3480


Борец с порчей на саидин


« Ответ #940 : 11 Ноября 2010, 00:45:50 »

Да'ковале теряет всё, что имел до этого. Это позор - если ты СТАЛ да"ковале за преступление. Жудкий сей'мосив.
Позор, моральные муки - согласен, все это играет роль. Но животного ужаса перед такой перспективой всех шончан это не объясняет. Зато хорошо объясняет история падения одной монаршей особы женского полу, которая имела наглость не капитулировать перед захватчиками. Напомнить, во что ее превратила дрессировка по методу шончан?!
Потерять себя, потерять все человеческое и превратиться в послушное животное - вот это и есть квинтесенция шончанского рабства. И это внушает ужас всем шончанам от мала до велика.
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #941 : 11 Ноября 2010, 00:53:35 »

Пруф?
О_о
Цитировать
У Карида не было семейного генеалогического древа, его было запрещено иметь всем да'ковале, и он не знал, какая из историй о его предках была истинной. Может быть, и его родичи прибыли вместе с сыном Ястребиного Крыла, а может и нет. Это было неважно. Те, кто пытался устоять на плечах своих предков, а не на своих собственных ногах, быстро становились на голову короче. Особенно это касалось да'ковале.

Цитировать
«Будет так, как я приказала!» – отрезала она. Проклятие на головы этих так называемых Детей Света! Она все еще не решила, что делать с Асунавой и парой тысяч оставшихся да’ковале. Они остались, но как скоро они тоже предадут? А Асунава, вдобавок, еще и ненавидел дамани больше всего на свете. Мужчина был неуравновешен!
Итак, все Белоплащники, оставшиеся с Асунавой на службе у Шончан, были обращены в да'ковале...  Веселый Я так и представила толпу забитых жЫвотных в доспехах.

Да'ковале обязаны делать то, что им прикажут. Если прикажут ползать на пузе и вылизывать пол - им придется это делать. А для того, чтобы наказать Высокородного (ВСЕ, кто приходил в ужас от перспективы да'ковале, простыми людьми не были, а имели власть, пусть даже и как сул'дам), нет ничего лучше, чем опустить его из князей в грязь под ногами. Другое дело, что есть да'ковале, которым по месту работы положено на пузе ползать, а есть обычные люди, обращенные в собственность. Которые живут своей жизнью и никто их не трогает особо, пока не понадобятся.
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #942 : 11 Ноября 2010, 00:55:28 »

Зато хорошо объясняет история падения одной монаршей особы женского полу, которая имела наглость не капитулировать перед захватчиками. Напомнить, во что ее превратила дрессировка по методу шончан?!
А ты считаешь, что её просто так дрессировали? Чисто потому, что так случай свел? Нет, они ставили целью её именно что наказать, сломать и уничтожить как противника. Поэтому и определили её в низшие да'ковале - танцовщицы, услаждатели взора. Тем по профессии положено крутиться вокруг Высокородных, перед которыми они обязаны по иерархии на коленях ползать и чуть что - головой об пол биться. Таких да'ковале школят сильней всего.
Записан
Lord_Snow
Десятник
**

Репутация: +11/-1
Сообщений: 118



« Ответ #943 : 11 Ноября 2010, 22:35:37 »

У поклонников Шончан просто не хватает воображения. Я бы предложил каждому из Вас просто поставить себя на место девушки, у которой есть искра - она принесла кому-то вред? Или представить себя на месте человека, который защищает свою Родину от неизвестно откуда взявшихся захватчиков?
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #944 : 11 Ноября 2010, 23:05:35 »

У поклонников Шончан просто не хватает воображения. Я бы предложил каждому из Вас просто поставить себя на место девушки, у которой есть искра - она принесла кому-то вред? Или представить себя на месте человека, который защищает свою Родину от неизвестно откуда взявшихся захватчиков?
У противников Шончан тоже нет воображения. Они не могут поставить себя на место обычного шончанина, работающего, к примеру, плотником или выращивающего пшено на продажу где-нить в Имфарале, у которого есть парочка да'ковале, которые выглядят как обычные слуги и ничем не отличаются от свободных, кроме разве что отсутствия личного имущества (то есть они пользуются, но не владеют), ферма или домик в городе, жена, несколько детей. И которому недавно дамани мост через реку построили и дорогу проложили. (Попробуйте представить такие дела со стороны любых малорандляндских ченнелеров О_о) Или на место Высокородного, у которого куча красивых слуг, всё есть и много амбиций. Почему-то сразу все идут в крайности. Вы лучше вспомните Индию, где до сих пор остались касты - и люди некоторые свято за них держатся. И пария не считает зазорным убирать мусор или чистить канавы. Потому что это делали до неё ей или его предки тысячу лет. Потому что для неё/него это совершенно нормально и естественно. И что она/он с пониманием отнесется, как к чему-то нормальному, если парию никто не поднимет, если она упадет и хоть все кости себе переломает, а все будут делать вид, что этого человека вообще нет, и обходить его или её стороной. Для европейцев - это дикость. Вот поставьте себя на место парии! Поставьте себя на место калек-попрошаек! Вам понравится?! Думаю, нет. Но они и не думают особо, что у них есть другой выбор. Для них это естественный порядок вещей.
Шончанская дамани считает свою участь долгом перед страной и Императрицей. Дамани из низших слоев и без ошейника вела бы себя подобным образом, потому что ей по статусу полагается. А вот если она была Высокородной, тогда да, катастрофа, подавление личности и все дела. Другое дело, что вообще все эти ошейники - отвратительная мерзость. Но вот сами шончанские дамани, даже зная о своей участи, вполне могут считать это естественным - это сложившаяся за тысячу лет традиция, действующая и для Шончан вполне эффективная. Они и не знают другого исхода. Вот взять тот же Морской Народ: жуткие убийцы и дикари по-вашему. Они способных направлять мужчин заставляют покончить жизнь самоубийством и дают выбор: сделать это быстро (камень к ногам и в море) или медленно (без еды и воды на необитаемый остров). Давайте их тоже поосуждаем. Улыбка Или айильцы, который - жуткая дикость! - сами, в добровольно-принудительном порядке идут "убивать Темного" в Запустение (как уже выяснилось, лучше бы они жизнь самоубийством сразу кончали, придурки, но кто ж знал?).
Короче, не стоит так резво бросаться грудью на чужие баррикады, не зная, зачем их возвели. По-вашему, они тут мусору кучи набросали, а по их мнению они борятся за всеобщее благо.

ЗЫ: я это всё к тому, что все эти яростные нападки на Шончан несколько странны по сравнению с мнением самих простых шончан о том, что по мнению критиков должно у всех вызывать ужас и отвращение. Что-то из разряда: "Вы еще не поняли, что американская демократия - самая демократичная и толерантная демократия в мире? Тогда наши бомбардировщики летят к вам!" (с)
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2010, 23:10:34 от Шарин Налхара » Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 61 62 [63] 64 65 ... 81   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.142 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика