Способность направлять и наследственность

[Egwene]

   - Это очень добрый поступок с твоей стороны, - произнесла она [Туон]. - Я рада, что ты добр к дамани. Но ты должен быть осторожен. Есть мужчины, которые берут дамани в свои постели. - Ее полные губы скривились от отвращения. - Ты же не хочешь, чтобы кто-нибудь подумал что ты извращенец. - Она снова придала своему лицу серьезное выражение. - Все виновные будут
немедленно казнены.

СЗ:19

Можно сказать что дети возможны, но не то что они сесть, и это явно не повальное явление и считается отклонением от нормы.
Каким образом они себя не исчерпали в плане направляющих, собственно говоря марат'дамани если это передается по наследству?
Это мне кажется доказательство в сторону душа+ЕС.

[Денис II]

Каким образом они себя не исчерпали в плане направляющих, собственно говоря марат'дамани если это передается по наследству?
Это мне кажется доказательство в сторону душа+ЕС.

Так ведь про сул'дам такого не говорилось. У них, наверное, дети есть. Плюс по мужской линии передаётся.

[Lewis]

Меня всегда волновала проблема наследственности дара к направлению. Поэтому, вооружившись знаниями о генетике из 10-го класса, я  рассмотрел различные случаи.
Примечание: все рассчеты имеют смысл только в том случае, если ген направления - рецессивен.
А - обычный ген без дара к направлению. (Доминантный)
а - ген направления. (Рецессивный)

1) Если у матери и отца не было родителей ченнелеров то шансы равны 0.
АА * АА = АА, АА, АА, АА.
2) Тоже самое, но если у кого-то из них родители были с даром:
АА * Аа = АА, АА, Аа, Аа.
В любом случае дети без дара, но вот есть 50% шанс, что ген направления передасться им по наследству, но в рецессивном виде.
3) Если оба родились ченнелерами, то:
аа * аа = аа, аа, аа, аа.
100% шанс рождения ребенка с даром. Так что за детишек Илэйн и Ранда можно быть спокойными

Последние два варианта специально для Мазрим Таим:
4) Если один из них ченнелер а у другого кто-то из родителей мог направлять, то:
Аа * аа = Аа, Аа, аа, аа.
Т.е., есть 50% шанс рождения ребенка со способностями.

5) Отец-ченнелер и простая женщина:
аа * АА = Аа, Аа, Аа, Аа.
Ребенку передастся ген направления в рецессивном виде, но направлять он не сможет.

[Lewis]

Кажется, я здесь привел все основные точки зрения. Теперь я хочу попробовать повернуть ход обсуждения в новое русло. Хочу обратить внимание форумчан, что рассуждения велись с абстрактной точки зрения, без попыток понять физические и физиологические основы направляния ЕС.

Ну почему же с абстрактной? Разве утверждение, что за способность направлять ответственен определенный ген - это абстракция?

Предлагаю задуматься над «проблемой корня вилочника» . Поскольку употребление оного приводит к кратковременной потере сверхспособностей, наверное можно утверждать, что организм (тело) ченеллера играет не меньшую роль в процессе направляния, чем душа.

Несомненно. ИМХО, это потверждается хотя бы тем фактом, что в Тел'аран'риоде (грубо говоря, во сне) нельзя направлять в полную силу.

Что же происходит в организме человека после приема вилочника, что он теряет возможность касаться Источника. Возможно, вилочник препятствует выработке неких гормонов, которые важны для направляния. Тогда это аргумент в пользу наследственной теории. Или же вилочник просто нарушает работу центральной нервной системы и души человека?

ИМХО, не знаю, что там насчет гормона, но вот на лицо явное нарушение работы центральной нервной системы: сонливость, заторможенность реакций (что-то вроде наркотического опьянения ). Думаю, этим все и объясняется: для работы с силой нужен ясный ум и отстраненность от эмоций (предположение: ослабленное серцебиение как следствие того, что человек не должен испытывать эмоций - сохранять кокон пустоты).

Другая проблема, которую мне трудно объяснить с точки зрения теории первичности души – это проблема усмиренных и выжегших себя. Если способность направлять – это свойство души, тогда почему эти люди теряют свои способности, но могут их вновь приобрести в случае успешного исцеления. Неужели в таких случаях что-то происходит с их душами?

ИМХО, в таких случаях что-то происходит с их организмом. Ченнелер исцеляет что-то, что возращает способность направлять. Этим "что-то" может быть восстановление целостности структуры ДНК, на которую воздейстовали при усмирении.

[Grey]

Несомненно. ИМХО, это потверждается хотя бы тем фактом, что в Тел'аран'риоде (грубо говоря, во сне) нельзя направлять в полную силу.

Кстати, и точно. В ТАРе можно нормально направлять только если пройти туда в своём теле (например как Ранд и Иша в ВД).

[Egwene]

Предлагаю задуматься над «проблемой корня вилочника» . Поскольку употребление оного приводит к кратковременной потере сверхспособностей, наверное можно утверждать, что организм (тело) ченеллера играет не меньшую роль в процессе направляния, чем душа. Что же происходит в организме человека после приема вилочника, что он теряет возможность касаться Источника. Возможно, вилочник препятствует выработке неких гормонов, которые важны для направляния. Тогда это аргумент в пользу наследственной теории. Или же вилочник просто нарушает работу центральной нервной системы и души человека?

Что такое человек - это тело и душа связанные вместе, если брать их поотдельности то это будет не человек. И пока они вместе слаженно работают, проблем с использованием силы у человека нет. Как мы все помним, для использования силы нужно  сконцентрироваться, корень же не дает это сделать.

Другая проблема, которую мне трудно объяснить с точки зрения теории первичности души – это проблема усмиренных и выжегших себя. Если способность направлять – это свойство души, тогда почему эти люди теряют свои способности, но могут их вновь приобрести в случае успешного исцеления. Неужели в таких случаях что-то происходит с их душами?

Как нам показали направляющий человек связан с силой каналом. Тот кто подключен к источнику, тот направляет, тот кто не подключен не направляет. Можно перекрыть канал, или обрубить его вовсе.

Что ты направляешь - саидин или саидар ИМХО зависит от того к чему ты подключен, к саидин или к саидар.

Темный при восстановлении своих избранных просто подключает нужное ему тело к силе. Причем он может влиять на канал (во всяком случае в сторону уменьшения точно). Потому в случае Аран'гар он просто подключил тело к саидин.

Вот описание канала:

Пустота. Некий провал, казавшийся крошечным, таким, что его трудно было заметить, на поверку оказался бездонным, способным поглотить направленные туда Найнив потоки. <...> Пустота, ничто. В случае с Суан и Лиане ей удавалось нащупать что то... обрезанное, иначе не скажешь. Это что то едва ощущалось, но все же существовало, Найнив не сомневалась. Конечно, разница между мужчинами и женщинами велика, но может быть... <...> Вот оно! Что то отрезанное... Ощущается слабо, но так же, как и у Суан с Лиане. <...> А с этим... обрезком, так, что ли его назвать, кажется, можно... Если замкнуть на нем Огонь и Дух, чтобы... У Логайна слегка расширились зрачки, и Найнив поняла, что сделала.
ВХ:29

А вот к чему этот канал подсоединен? ИМХО скорее всего к телу, тело играет роль проводника.

И опять возникает вопрос, а что является решающим фактором подключения? Гены или само Колесо решает кто будет подключен?

[Grey]

Мне кажется, что описание способности к направлянию через канал подключения к Источнику не слишком приближает нас к разгадке тайны. Я пока не могу согласиться с утверждением, что Темный при восстановлении погибших отрекшихся попросту подключает нужное ему тело к Силе. Если бы все было так просто, он мог бы всех своих приспешников наделять способностью направлять. В таком случае им не надо было бы прилагать столько усилий для вербовки Айз Седай, да и армии троллоков были бы не нужны. Зачем все это, если можно производить неограниченное число черных Айз Седай и ашаманов?

Возможно ВПТ может подключать людей к ЕС только после перерождения.

Вообще то я хотел пригласить сторонников обеих теорий к обсуждению следствий, вытекающих из этих теорий в различных частных приложениях. Например, каким образом теории могут объяснить эффект внезапного омоложения усмиренных Айз Седай?

Может быть какой-нибудь выброс гармонов омоложивания. Эти гармоны, как видно, есть у всех ченнелеров. Дак вот возможно после отсечения эти гармоны ещё вырабатываются организмом(причём в огромных количествах), а потом перестают, т.к. доступ к силе закрыт.

[Lewis]

Что такое человек - это тело и душа связанные вместе, если брать их поотдельности то это будет не человек. И пока они вместе слаженно работают, проблем с использованием силы у человека нет.

Золотые слова!  Действительно, человек - это гармония души и тела. Отсюда следует, что и способность направлять - это совокупность благоприятных признаков, которыми обладают тело и душа. ИМХО, с физической точки зрения гены обеспечивают человека связью с Истинным Источником, но чтобы это связь была двусторонней, нужна еще и душа. Доказательством такого двуединства может служить тот факт, что усмиренный человек чувствует Источник, но не может его коснуться. Т.е., как я уже писал выше, его лишили физической способности направлять, но ментальная все еще работает. И то, что проделала Найнив с Логайном, это, грубо говоря, простая хирургическая операция, но никак не психиатрия или нейрохирургия. Потому что с точки зрения этой теории (Теории Двуединства - надо же ее как-то называть ) можно объяснить и такое явление, как дичок. Что характерно для дичка? Какой-то психический барьер, не позволяющий полноценно направлять Силу. У Найнив этим барьером была ярость, у... забыл, одной из салидарских Айз Седай, - мужчины. Они способны физически направлять, но им препятствует психика или, проще говоря, душа.

Подведу итог. С точки зрения Теории Двуединства, душа и тела являются равноценными по выполняемыми ими функциям, и нарушение в работе одной из них немедленно сказывается на способности ченнелера направлять.

Мне кажется, что описание способности к направлянию через канал подключения к Источнику не слишком приближает нас к разгадке тайны. Я пока не могу согласиться с утверждением, что Темный при восстановлении погибших отрекшихся попросту подключает нужное ему тело к Силе. Если бы все было так просто, он мог бы всех своих приспешников наделять способностью направлять. В таком случае им не надо было бы прилагать столько усилий для вербовки Айз Седай, да и армии троллоков были бы не нужны. Зачем все это, если можно производить неограниченное число черных Айз Седай и ашаманов?

ИМХО, Эгвейн верно сказала, что он подключает их к Источнику. Но подключает он в первую очередь души, заключенные в тела, у которых есть необходимые задатки к направлению. ИМХО, если бы Темный подключил тело обычного человека к Источнику, то ничего бы не произошло, т.к. душа это человека не имела необходимых свойств, чтобы направлять.
Т.е., я хочу сказать, что Темный как бы реинкарнирует Избранных, заключая их души в новое тело, подключенное к Источнику.

По поводу возможности направлять в ТАРе. Я не могу вспомнить: там нельзя направлять вовсе, если не попасть туда во плоти? Или просто ограничивается способность направлять, но не исчезает совсем? Второй случай ИМХО будет очень сложно объяснить с точки зрения наследственной теории.

В Тер'алан'риоде можно направлять во сне, но не в полную силу. А вот если появиться там во плоти, то можно направлять без потери в силе - Ранд спокойно создавал такое сильное лпетение, как Погибельный Огонь.

[Ранд_ал_Тор]

Ну да, душа нематериальна и канал к источнику тоже нематериален...
Но вот интересно, если нужна гармония души и тела, то как быть с Рандом? По-моему у него до гармонии, как до... Или это исключение, Дракон все-таки?

[Egwene]

Ну да, душа нематериальна и канал к источнику тоже нематериален...
Но вот интересно, если нужна гармония души и тела, то как быть с Рандом? По-моему у него до гармонии, как до... Или это исключение, Дракон все-таки?

Пока ЛТТ ему не мешает, он достигает гармонии и может направлять, если ЛТТ вмешивается, то гармонии как раз не видать, он не исключение. Просто Ранду пока удается подавить ЛТТ.

[Lewis]

Но вот интересно, если нужна гармония души и тела, то как быть с Рандом? По-моему у него до гармонии, как до... Или это исключение, Дракон все-таки?

Но ведь направлять ему это не мешает?
Думаю, что с его душой все в порядке, просто каким-то образом в его теле живет еще одна, время от времени перехватывающая контроль над потоком.

[Grey]

Но ведь направлять ему это не мешает?
Думаю, что с его душой все в порядке, просто каким-то образом в его теле живет еще одна, время от времени перехватывающая контроль над потоком.

У него не души две, а личности.

Кстати, насколько я помню Драгкары умеют направлять. Но по идее у них же нет души.

[Egwene]

Кстати, насколько я помню Драгкары умеют направлять. Но по идее у них же нет души.

А что они умеют направлять? Можно цитату этого привести?

[Grey]

А что они умеют направлять? Можно цитату этого привести?

Ну я всегда думал, что их способность приманивать и выпивать душу - пример использования силы. Только в определённой области. Ну так же например как нимы, направлять умеют, но  только в своей области.

[Lewis]

Ну я всегда думал, что их способность приманивать и выпивать душу - пример использования силы. Только в определённой области. Ну так же например как нимы, направлять умеют, но  только в своей области.

Не думаю, что они умеют направлять, по крайней мере в таком виде, как мы привыкли. По сути, все создания Тьмы (ну, кроме троллоков) имеют какие-нибудь задатки к этому, но они получили их от своего создателя, Агинора. И проявляются они в их сверхспособностях: у драгкаров - поедание души, у Мурддраалов - сверхестесственная пластичность и способность перемещаться в тенях...