игорь
Стюард
Ночной Дозор
Репутация: +770/-43
Dreadfort
Сообщений: 16366
|
|
« Ответ #585 : 20 Октября 2008, 19:54:09 » |
|
Идея, что не будь Талли родней Старков, то возможно они бы подчинились Хранителю. Ведь и Ланнистеры то обрушились на них в первую очередь из их родства.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #586 : 20 Октября 2008, 20:49:52 » |
|
Идея, что не будь Талли родней Старков, то возможно они бы подчинились Хранителю. Ведь и Ланнистеры то обрушились на них в первую очередь из их родства.
Ну вот в том то и дело! Что титул Хранителя не является гарнтией, что фассалы подчиняться ег владельцу в случае необходимости. А раз так - то его титул - ничего не значит.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LeD
Гость
|
|
« Ответ #587 : 20 Октября 2008, 21:16:56 » |
|
Mikka, вы конечно извините но вы так и не сказали были ли еще лорды которые изменили своим "хранителям" и все твердите что это фикция, и вообще любой титул вплоть до короля не несет никаких гарантий что мы неоднократно можем видить не токо в книгах Мартина но и учебниках истории
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #588 : 20 Октября 2008, 21:40:05 » |
|
Mikka, вы конечно извините но вы так и не сказали были ли еще лорды которые изменили своим "хранителям" и все твердите что это фикция, и вообще любой титул вплоть до короля не несет никаких гарантий что мы неоднократно можем видить не токо в книгах Мартина но и учебниках истории Значит так: Флоренты, Фоссовеи, Медоузы изменили Тиреллам, хранителям Юга; Болтоны изменли Старкам, хранителям Севера; Рейны изменили Ланнистерам, хранителям Запада; Фреи и большинство лордов Трезубца изменили Ланнистерам, Хранителям Запада.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LeD
Гость
|
|
« Ответ #589 : 20 Октября 2008, 22:27:45 » |
|
Наскольго можно судить, на мой взгляд, не больше 5-10% в условиях таких обстоятельст не так уж много, во время мятежа Роберта или "черного пламени" єто было около 50% почему же вы не говорите что титул короля это фикция или десницы как представителя короля в это же время.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
игорь
Стюард
Ночной Дозор
Репутация: +770/-43
Dreadfort
Сообщений: 16366
|
|
« Ответ #590 : 21 Октября 2008, 05:51:00 » |
|
Значит так: Флоренты, Фоссовеи, Медоузы изменили Тиреллам, хранителям Юга; Болтоны изменли Старкам, хранителям Севера; Рейны изменили Ланнистерам, хранителям Запада; Фреи и большинство лордов Трезубца изменили Ланнистерам, Хранителям Запада.
Болтоны именно изменили, прочие не совсем- претендент от Тиреллов Ренли погиб и они пошли за Королем Станнисом- Флоренты опять еще и родня и утянули других, но опять родство- остальные то остались причем большинство. Плюс еще момент, что это не просто гражданская война 2х партий, а Пять королей целых, когда разрушились многие связи и обеты, потому как формально это было позволено. А еслиб боролись 2е партии то Титулы Хранителей бы весьма веско звучали. Рейны- там папа Ланнистер размазня был и только ленивый не изменял и не смеялся над ним, Тайвин их и Тарбеков уничтожил показательно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #591 : 21 Октября 2008, 06:08:07 » |
|
Болтоны именно изменили, прочие не совсем- претендент от Тиреллов Ренли погиб и они пошли за Королем Станнисом- Флоренты опять еще и родня и утянули других, но опять родство- остальные то остались причем большинство. Плюс еще момент, что это не просто гражданская война 2х партий, а Пять королей целых, когда разрушились многие связи и обеты, потому как формально это было позволено. А еслиб боролись 2е партии то Титулы Хранителей бы весьма веско звучали. Рейны- там папа Ланнистер размазня был и только ленивый не изменял и не смеялся над ним, Тайвин их и Тарбеков уничтожил показательно.
Сути дела это не меняет. В книге НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, что за Гранд-лордами земель вассалы шли ИМЕНННО КАК за Хранителями, а не как за Грандлордми.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
игорь
Стюард
Ночной Дозор
Репутация: +770/-43
Dreadfort
Сообщений: 16366
|
|
« Ответ #592 : 21 Октября 2008, 06:11:00 » |
|
Грандисоны и Кафферены выступили против грандлорда.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
dvnd
Лейтенант
Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990
|
|
« Ответ #593 : 21 Октября 2008, 13:12:55 » |
|
Мне показалось из текста, что Хранитель отвечает за содержание, прокормление, и мобилизацию армии в мирное время. Поэтому в случае мятежа он может быстро собрать большую армию, или наоборот, затормозить её сборы. Отсюда важность титула хранителя в мирное время.
В военное время, когда армии уже отмобилизованы, и находятся под управлением назначенных королем полководцев, титул Хранителя не столь уж важен - фактически он отвечает только за обеспенчение армии всем необходимым для ведения боевых действий.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #594 : 21 Октября 2008, 22:42:31 » |
|
Мне показалось из текста, что Хранитель отвечает за содержание, прокормление, и мобилизацию армии в мирное время. Поэтому в случае мятежа он может быстро собрать большую армию, или наоборот, затормозить её сборы. Отсюда важность титула хранителя в мирное время.
В военное время, когда армии уже отмобилизованы, и находятся под управлением назначенных королем полководцев, титул Хранителя не столь уж важен - фактически он отвечает только за обеспенчение армии всем необходимым для ведения боевых действий.
А разве вмирное время в Вестеросе вообще есть регулярные войска? Вроде как не такого! Так что титул Хранителя в мирное время вообще не значит ничего. А вот в военное, в случае войны с внешним захватчиком онвозможно чего-то до значит. Но, и это очевидно видно из текста, что в период гражданской войны он - лишь красиво и громко звучит. Реальной властью Хранитель именно как Храниель не обладает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
dvnd
Лейтенант
Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990
|
|
« Ответ #595 : 21 Октября 2008, 23:26:06 » |
|
А разве вмирное время в Вестеросе вообще есть регулярные войска?
В Вестеросе есть городская стража и дворянское ополчение, и ещё, вероятно, городское ополчение. Собирать ополченцев и учить их какой стороной правильно надевать кольчугу - это ещё тот геморрой : Вероятно, при сборе войск Хранитель стоновится их первым главнокомандующим, и должен привести их в назначенное для сбора место (выдав им, кстати, оружие и походный паек). Однако в дальнейшем король назначает полководцами кого хочет. Поэтому должность Хранителя важна именно в момент начала войны, когда к нему поступает королевская грамота с требованием "выстовить 10000 латников", и Хранитель может либо развить бурную деятельность, либо спрятать грамоту в стол.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #596 : 22 Октября 2008, 06:59:21 » |
|
В Вестеросе есть городская стража и дворянское ополчение, и ещё, вероятно, городское ополчение. Собирать ополченцев и учить их какой стороной правильно надевать кольчугу - это ещё тот геморрой : Вероятно, при сборе войск Хранитель стоновится их первым главнокомандующим, и должен привести их в назначенное для сбора место (выдав им, кстати, оружие и походный паек). Однако в дальнейшем король назначает полководцами кого хочет. Городское ополчение - это где это такое в тексте встречается? Стража что ли? Или Вы имеете в виду то, что сделал в момент начала войны Тигиро в ЕГ? Я просто не пониманию о каком ополчнеии вообще идет речь. Обучать из крестьян войно в любом случае задача не Хранителя, а того, что этих войнов предоставляет, то есть феодалов. Да и в данном случае речь нельзя говорить "об обучении". Это же Средние века - никто крестьян воивать целеноправленно не обучал.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mezeh
Друг Ночного Дозора
Капитан
Репутация: +100/-3
Сообщений: 3942
|
|
« Ответ #597 : 22 Октября 2008, 11:36:33 » |
|
Ну смотря каких крестьян и где. Английских йоменов воевать как раз учили, но в Вестеросе такие крестьяне пооже есть только на Севере и еще в Дорне.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
dvnd
Лейтенант
Репутация: +78/-1
Сообщений: 1990
|
|
« Ответ #598 : 22 Октября 2008, 13:08:50 » |
|
Точно. В Англии ВСЕХ мальчиков начиная с 10 лет обучали стрелять из лука (был даже закон соответствующий). Но если мы предположим, что в Вестеросе никого военному делу не обучают и городское ополчение не собирают - мобилизация армии и её обеспечение продовольстивием все равно входит в обязанности Хранителя. Точнее - лорды отвечали за своевременный сбор войск перед хранителем, а Хранитель перед королем.
Существовала (в общемировой средневековой практике) проблема: если лорд не хотел воевать, он вместо воинов "выставлял" калек и убогих, на самых старых клячах вместо коней, и с палками вместо копий. Таких умников надлежало вовремя отлавливать и наказывать - это тоже входило в обязанности Хранителя.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
игорь
Стюард
Ночной Дозор
Репутация: +770/-43
Dreadfort
Сообщений: 16366
|
|
« Ответ #599 : 22 Октября 2008, 14:03:03 » |
|
Арбалетчиков, копейщиков например из крестьян не соберешь. Легкая конница это тоже не крестьяне на пахотных лошадях и не все они наемники. По поводу калек еслиможно дайте источник, просто интересно- увлекаюсь.))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|