Несколько вопросов

[Kail Itorr]

Как раз арбалетчиков и копейщиков из пейзан набирать можно, если есть три недели на курс молодого бойца. Лучников - да, нельзя, если с детства не занимаются... ну и с латниками понятно.

[игорь]

Хорошо, почему в Европе Франция например нанимала Генуэзских арбалетчиков, а не своих крестьян набирала в арбалетчики и города выставляли арбалетчиков в малых количествах но профессионалов. Например зачем нужно нанимать 6000 генуэзцев, если можно крестьян собрать в разы больше. Арбалетчики за три недели обученные перебьют друг друга в первом же бою- зарядка арбалета трудна, после выстрела надо вернуться в глубь построения для перезарядки, чтобы вторая шеренга стрелала и дальше в том же порядке, действия должны быть точны, да и за оружием надо смотреть чтобы не намокла тетива и механизм иначе арбалет быстро выйдет из строя за часы. Крестьян быстро научить всему этому нельзя.
Лучники понятно и латники тоже.

[Mikka]

Очень люопытно все это. Только вот я никак не могу найти в тексте, подтверждение этой теории. Где указан, что Хранитель ответственнен за обучение "ополчения".

[игорь]

Если Хранитель это военный начальник- то это и указывает.

[Mikka]

Если Хранитель это военный начальник- то это и указывает.

Военачальнику подчиняются все бесприкословно. Но в отношении Хранителя, как я уже показывал выше, это не действует, если речь идет о гражданских войнах. Это же очевидно! Когда речь заходит о междуусобицах - будь человек хоть трижды Хранителем, он все равно мало кого может принудить к "послушанию". Каждый вассал действует в своих интересах.

[PLUTON]

Военачальнику подчиняются все бесприкословно. Но в отношении Хранителя, как я уже показывал выше, это не действует, если речь идет о гражданских войнах. Это же очевидно! Когда речь заходит о междуусобицах - будь человек хоть трижды Хранителем, он все равно мало кого может принудить к "послушанию". Каждый вассал действует в своих интересах.

Вот именно, что в условиях гражданской войны, а в условиях мятежа ИМХО власть Хранителя над вассалами нерушима. К примеру а мятежный Дорн Тайвин и Джейме Ланнистеры вполне могли повести воинов Запада и Долины и никт бы слова против не мог сказать. При Короле Джоффри, не случись гражданской войны, а будь то мятеж только Старков вассалы Арринов должны были бы идти под началом Джейме Ланнистера Хранителя Востока на Север. Эддард вполне понимал, что Аррин, будь он даже уважаем и силён, запретить такой поход не мог бы, иначе моментально переходил бы в статус мятежника, против которого должны были бы двинуться войска остальных Хранителей и Короля. Такая власть в руках одного Дома действительно опасна.

[Mezeh]

Ответ про Францию известен и очень прот, французские феодалы очень не хотели давать своим крестьянам в руки оружие, и горожанам тоже.
Исторически крестьянское ополчение - дружины асигару было обычным явлением в Японии, где асигару вооружали именно копьями, а затем аркебузами, которые японцы воспринимали именно как идеальное оружие для асигару.
Мартин сделал очень хорошую работу и создал предельно реалистичный мир. В феодальной системе крестьян вооружали, когда был недостаток военной силы или же рыцари были слишком дороги. В Вестеросе Север относительно беден, там мало рыцарей и редкое население. Дорн - опять наименее населен из всех Семи королевств, поэтому именно там мы видим вооруженных и обученных крестьян.

[dvnd]

По поводу калек еслиможно дайте источник, просто интересно- увлекаюсь.))

1) Вальтер Скотт. Роман "Пуритане". начинается как раз со сборов дворянского ополчения и связанных с этим проблем. (Там, кажется, даже бабу в доспехи вырядили, чтобы собрать нужное число "душ").

2)История России - из реальных исторических документов - в 14-16 веках регулярно проводились сборы дворянского ополчения (кстати, как военные, так и тренировочные), и регулярно царскими указами наказывали тех, кто явился на них неготовыми.
В частности, кто-то из мелкопоместных князьков был наказан за то, что вместо "коней боевых" выставил "кляч".

Поскольку проблема замечена и в Англии и в России, делаем вывод, что она была общеевропейской.

[игорь]

Э нет - Англия вступила в сто летнюю войну уступая в несколько раз (минимум) по живой силе Франции, да арбалетчики для нее были дороги, но что же они не набрали толпы крестьян- крестьян набирали только для количества и очень редко потомучто сами рыцари были воины профессионалы и с собой вели профессиональные ополчения и только мелкие рыцари приводили просто вооруженных крестьян (больше некого было). Ато что боялись вооруженных крестьян, то это уже в последнюю очередь.
В Японии незнаю.
Микке- в мирное время можно так накомандовать, что на войну вести некого будет или твои люди просто будут под рукой твоего будущего противника, а окажись они в меньшинстве в чужом стане- врядли они что то предпримут.

dvnd - Спасибо.

[dvnd]

Как раз Англия побеждала в Столетней войну силами мобилизованных в армию крестьян.
В крупнейшей битве - при Креси - Англия выставила в каре крастьян-лучников, и между ними - вооруженных мечами и копьями пеших рацарей, чтобы защищать крестьян (!!!!), от атак французской кавалерии.

Итог битвы известен - французская дворянская конница 20 раз атаковала холм, где стояла английская армия, и каждый раз была отброшена совместными усилиями крестьян-лучников и пеших рыцарей.

В итоге Битва при Креси была защитана историками как страшное поражение Франции - в ней погиб весь цвет французского дворянства, хотя Английская армия так и не двинулась с места.

Однако для Средневековья это случай, конечно особый. В Англии вто время правил очень мудный король (каджется, Эдуард 3), который очень грамотно проводил мобилизацию населения, а войсками во Франции руководил его сын, тоже очень грамотный военноначальник, который умел, когда нужно, обьединить рыцарей и простых воинов для достижения победы.

Позже в Англии произошло восстание Уота Тайлера, очень сильно ухудшившее остношения между крестьянами и дворянством, да и следующие правители стали гораздо глупее, и в итоге Столетнюю войну Англия проиграла.

[игорь]

Йомен англичанен это не крестьянин например Франции, про Креси- Рыцари затоптали своих арбалетчиков потому что войско сильно растянулось и когда маршал отдавал приказ остановиться и скакал передать его дальше, то первые начинали вновь движение из за напирания задних, пошел дождь и арбалеты стали выходить из строя, да земля размякла и холм стал скользким и когда рыйари уже пошли в атаку, то просто в грязи да в перемешку с арбалетчиками стали толпиться в низу, и не забывайте на телегах англичане установили маленькие орудия (не помню название, потом найду). И Французы ходили 14-15 раз в атаку.
Рыцари в перемешку с лучниками стояли при Айзенкуре и там благодаря давке опять произошла бойня.
Я все это писал в теме "кто в армии служил....." если интересно посмотрите- просто там подробнее.
Да Эдуард 3й и первое время он же и вел войну.
Окончательно англичан из Франции выгнал кажется Генрих Гиз в 16 веке.

[Mezeh]

Французских рыцарей раз за разом губила их храбрость в сочетании с полным отсутствием дисциплины.

[игорь]

Не дисциплины, а отсутствие согласованности.

[Mezeh]

Отсутсвие согласованности - следствие отсутствия дисциплины. При Пуатье француские рыцари бросались в бой как только видели противника, не слушая никаких приказов. Отсюда и число атак. Напади они все одновременно результат был бы иным, а так английские лучники расстреливали их до того как французы добирались до их позиций, а тех немногих, кто добирался до рукопашной без особого труда отбрасывали назад.

Да йомены это именно крестьяне, только свободные и часто землевладельцы. В отличие от виланов и сервов они были обязаны носить оружие и нести военную службу подобно дворянам.

[игорь]

Еще йомены проф.лучники- не зря же французы заявляли, что каждый англичанин попавший в плен с луком в руках будет лишаться двух пальцев, отсюда кстати родился жест V  (англичане показывали французам, что пальцы на месте, дразнили их), а не от латинского победа.