Цитадель Детей Света
02 Декабря 2021, 07:06:37 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 305 306 [307] 308 309 310   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Скажи НЕТ оффтопу!  (Прочитано 638011 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Adelina
Десятник
**

Репутация: +39/-7
Mayene Mayene

Сообщений: 109


Sex, soup and sun salutations🌈🌞🧘🏼


« Ответ #4590 : 25 Марта 2021, 00:34:48 »

В контексте обсуждения частоты упоминания груди у Джордана у меня родилась асссоциация.

Вы когда-нибудь читали slash fanfiction?  (было у меня такое guilty pleasure в подрочестве)
Это такие любительские рассказы об известных персонажах/личностях и пейрингах. А-ля фантазии-вариации на тему романа Лютика и Геральта, например, или шиппинги актеров, снимавшихся вместе (Хаммер и Шаламе на съёмках)

Так вот, если читать гейский слэш, то можно заметить, что там постоянно упоминаются и описываются мужские задницы и связанные с этим предубеждения: мол, парни с аппетитными ягодицами обязательно должны любить секс в принимающей роли, на основании этого персонажи делают предположения друг о друге, одни (более маскулинные) постоянно пялятся на жопки других, дерьмо-шутят и т. п. А если персонаж топ и альфач, то у него обязательно должен быть большой член (дюймов девять🤥), это может быть упомянуто ещё даже до того, как герои познакомились, и упомянуто несколько раз, и вообще быть характеристикой героя. И это выглядит так же не к месту и кринжово, как и акценты на женской груди, ножках, пухлых губках, когда они избыточны в тексте.

Понятно, что в случае с гей-фанфиками это тоже проекция с гетеро-отношений МЖ, но любое описание сексуальности, объективация тела персонажа выглядит лишним, если оно сюжетно не обусловлено. Про мужчин тоже так пишут (и, я полагаю, что большая часть писательниц фанфиков как раз женщины). А то нас тут упрекают, что мы вечно мужчин обвиняем в непотребствах против женщин.

Просто одно дело любительская графомания, а когда такое же встречается в хорошей литературе то, конечно, вызывает удивление.
Записан
Натаиль
Под-Лейтенант
***

Репутация: +41/-0
Сообщений: 521



« Ответ #4591 : 25 Марта 2021, 00:58:09 »

объективация тела персонажа выглядит лишним, если оно сюжетно не обусловлено.
Вот прям в точку!
Записан
Пингвинчег
Кар'а'карн
Модератор
*****

Репутация: +929/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 6236


Тайн Шари из септа Туманная Вода Миагома Айил


« Ответ #4592 : 25 Марта 2021, 07:32:46 »

Проблема в том, что нынче ЛЮБУЮ оценку красоты тела другого человека воспринимают как сексуальную объективацию и возводят соответствующие обвинения. Даже если эта оценка не содержит никакого сексуального подтекста. Я могу сказать, что женщина красивая (или что у нее красивое лицо, волосы, ноги, грудь, что угодно), не имея никаких мыслей сексуального характера в ее отношении. Женщина может сказать, что у мужчины красивые ноги, фигура, лицо, руки, что угодно, но при этом не испытывать никаких эротических побуждений к нему. Но на это тут же поднимут крик, обвинения в харасменте, объективации и т.д. Инстаграм и онлифансы завалены фотками полу- и обнаженных тел, но при этом человеческая красота перестала восприниматься вне секса вообще. В этом смысле всевозможные MeToo и аналогичные движения причиняют куда больше вреда, ибо табуируют любое обсуждение человеческого тела, еще больше актуализируя исключительно сексуальное его восприятие. На эту тему хорошо писал Ефремов в "Лезвии бритвы". Это первое.
Второе. Вы говорите "объективация", как будто это что-то плохое. Человек создан как существо, размножающееся половым путем. Все, что связано с половым размножением - одна из основ нашей жизни. Что плохого в здоровом эротизме и в здоровой оценке эротичности другого человека, если она не сопровождается принижением остальных составляющих человеческой личности? Да нет в этом ничего плохого. А вот то, что подавляющая часть населения мозгов только и может, что удовлетворять свои базовые инстинкты на уровне "я б вдул" - это уже проблема другого уровня, а именно, проблема необразованности личности.
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +869/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 11254


дон Гай де Тармон


« Ответ #4593 : 25 Марта 2021, 11:33:02 »

Вот-вот. Боди-позитив начинался с «Не стыдно быть некрасивым», а превратился в «Стыдно быть красивым».
Записан
Натаиль
Под-Лейтенант
***

Репутация: +41/-0
Сообщений: 521



« Ответ #4594 : 25 Марта 2021, 12:10:51 »

Мы немножко не об этом)
Записан
mary
Мари-Маг
Ночной Дозор
*

Репутация: +1386/-4
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 11257


Неумирающая


« Ответ #4595 : 25 Марта 2021, 12:21:35 »

Пингвинчег, я начала было писать ответ, пошла проверять как по русски более или менее грамотно выразить свои мысли, но тут наткнулась на тех, кто за меня уже эти мысли выложил - https://www.sobaka.ru/city/society/112587
Цитата об обьективизации -
Цитировать
"Это нарушение субъектности человека, к нему в этот момент относятся как к неодушевленному предмету. Отношение как к телу, а не как к человеку, серьезно травмирует."

при этом человеческая красота перестала восприниматься вне секса вообще
Наоборот, взять хотя бы работы фотографа Спенсера Туника, которые последние 20 лет снимает массовые инсталляции обнаженных людей или всё более положительное восприятие кормящих матерей в общественном пространстве (по крайней мере у нас) - и то, и другое лишено эротической составляющей.
Есть огромная разница между выкладыванием своих фоток в инстаграм и постоянной эксплуатации (в основном женской) наготы в культуре, потому, что меняется ракурс субьектности. В первом случае это мое тело и я решаю, как и кому его показывать и в каком контексте, во втором - мое тело служит не более, чем обьектом.
Записан
mary
Мари-Маг
Ночной Дозор
*

Репутация: +1386/-4
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 11257


Неумирающая


« Ответ #4596 : 25 Марта 2021, 12:24:34 »

объективация тела персонажа выглядит лишним, если оно сюжетно не обусловлено.
Bravo! Как всегда, я простыни исписываю, а ты приходишь и бац - все емко и четко формулируешь laugh
Записан
Ailuropoda_Melanoleuca
Модератор
Лейтенант
*****

Репутация: +64/-3
Сообщений: 1046


Их Мрачнейшество


« Ответ #4597 : 25 Марта 2021, 12:34:09 »

но тут наткнулась на тех, кто за меня уже эти мысли выложил - https://www.sobaka.ru/city/society/112587
Все это прекрасно, но есть одно большое но. Эти кампании периодически в оголтелую травлю, поскольку начинает игнорироваться базовый принцип права - презумпция невиновности. Отдельные группы людей пытаются присвоить себе право обвинять других вне юридической плоскости.
Записан
Пингвинчег
Кар'а'карн
Модератор
*****

Репутация: +929/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 6236


Тайн Шари из септа Туманная Вода Миагома Айил


« Ответ #4598 : 25 Марта 2021, 13:04:04 »

Так, а теперь где у Джордана к человеку относятся как к телу, а не как к человеку?
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +869/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 11254


дон Гай де Тармон


« Ответ #4599 : 25 Марта 2021, 13:25:29 »

Мы немножко не об этом)
Ключевое слово – немножко. Подмигивающий  Здесь очень похоже: начиналось с «Нельзя видеть в человеке только тело», а превращается в «Нельзя видеть тело».
Записан
Adelina
Десятник
**

Репутация: +39/-7
Mayene Mayene

Сообщений: 109


Sex, soup and sun salutations🌈🌞🧘🏼


« Ответ #4600 : 25 Марта 2021, 13:57:35 »

Проблема в том, что нынче ЛЮБУЮ оценку красоты тела другого человека воспринимают как сексуальную объективацию и возводят соответствующие обвинения. Даже если эта оценка не содержит никакого сексуального подтекста. Я могу сказать, что женщина красивая (или что у нее красивое лицо, волосы, ноги, грудь, что угодно), не имея никаких мыслей сексуального характера в ее отношении. Женщина может сказать, что у мужчины красивые ноги, фигура, лицо, руки, что угодно, но при этом не испытывать никаких эротических побуждений к нему. Но на это тут же поднимут крик, обвинения в харасменте, объективации и т.д.

Харассмент и объективация проявляются не в оценке красоты как таковой, а в уместности донесения своих мыслей до адресата и нарушении его/ее личных границ - это нежелательное внимание, о котором человек не просил и которое ему дискомфортно. Согласитесь, есть разница - сказать своей партнерше/подруге/сестре, что ее задница отлично смотрится в новых джинсах или сделать подобный "комплимент" коллеге или незнакомцу на улице. Возможно, мужчинам трудно понять сам концепт, потому что они гораздо реже сталкиваются с нежелательным вниманием, но женщины (любые женщины по всем миру, даже блин маленькие девочки) постоянно имеют дело с непрошенными комментариями, "комплиментами", оценками, советами относительно нашей телесности, оценивают в первую очередь внешность - в этом и есть объективация - сперва ты товар, потом уже человек, это и есть лишение субъектности. Есть ли в этом принижении остальных составляющих человеческой личности, как думаете?

С чем в MeToo вы не согласны? Что нельзя принуждать подчиненных к сексу? Что нельзя насиловать тех, кто находится от тебе в профессиональной зависимости, боится за свою карьеру? Что нельзя назначать собеседования/рабочие встречи в номере и расхаживать перед сотрудником в халате на голое тело или даже демонстрировать гениталии? Что актрисам на прослушивании говорят показать грудь или не получить роль?

MeToo не насаждает никаких пуританских трендов, оно говорит о важности рабочей этики, разделения работы и сексуального взаимодействия. Женщины устали от того, что веками оценивается, что угодно, кроме их личностных и профессиональных качеств.


Инстаграм и онлифансы завалены фотками полу- и обнаженных тел, но при этом человеческая красота перестала восприниматься вне секса вообще. В этом смысле всевозможные MeToo и аналогичные движения причиняют куда больше вреда, ибо табуируют любое обсуждение человеческого тела, еще больше актуализируя исключительно сексуальное его восприятие. На эту тему хорошо писал Ефремов в "Лезвии бритвы". Это первое.

Онлифансы и патреоны завалены фотками - это правда, это тоже тренд на снятие стигматизации сексуальности, на раскрепощение, на принятие тела - в этом и есть здоровый эротизм, про который вы говорите: например, сделать и выложить нюдс, имея "не идеальную" фигуру и не получить в панамку от комментаторов в стиле "тебе бы похудеть" "накачать кубики" "грудь висит" и пр. Если раньше считалось нормой "беречь красоту" только для своих партнеров, слив эротических фото в паблик был сигналом для шейминга, то теперь если человек хочет, он может снимать свое тело как угодно, делиться этими снимками, общаться с людьми по их поводу и при этом не быть подвергнутым остракизму за "блядство".

Красота может быть как частью сексуальности, так и вне ее, все зависит от контекста.


Второе. Вы говорите "объективация", как будто это что-то плохое. Человек создан как существо, размножающееся половым путем. Все, что связано с половым размножением - одна из основ нашей жизни. Что плохого в здоровом эротизме и в здоровой оценке эротичности другого человека, если она не сопровождается принижением остальных составляющих человеческой личности? Да нет в этом ничего плохого. А вот то, что подавляющая часть населения мозгов только и может, что удовлетворять свои базовые инстинкты на уровне "я б вдул" - это уже проблема другого уровня, а именно, проблема необразованности личности.

Мне все же хочется верить, что мы далеко ушли по пути прогресса от теорий об "инстинкте размножения", и для современных людей секс - это способ взаимодействия друг с другом, получения удовольствия, способ коммуникации, выражения близости, получения опыта, реализации фантазий и прочего, а не какой-то обезличенный физиологический акт.

Про "я б вдул"
Я вижу это как раз как последствие лишения субъектности того, на кого направлены эти фантазии. Эти "необразованные личности" как вы говорите - продукты социума, в котором родились и выросли. Сложно видеть в женщине личность, если твой эфир завален дегуманизирующим порно, обсуждением частей тела, даже с рекламы какого-нибудь фаст-фуда на тебя смотрят сиськи, а комики с милионными просмотрами шутят про айфоны и оральные способы их получения. То есть, проблема глубже, чем узость кругозора каких-то отдельных людей, она системна, МГС и ЖГС делают свое дело, потому что никто из нас не живет в пещере или в сквоте староверов в сибирских лесах.
Записан
Adelina
Десятник
**

Репутация: +39/-7
Mayene Mayene

Сообщений: 109


Sex, soup and sun salutations🌈🌞🧘🏼


« Ответ #4601 : 25 Марта 2021, 14:03:27 »

Вот-вот. Боди-позитив начинался с «Не стыдно быть некрасивым», а превратился в «Стыдно быть красивым».

Ключевое слово – немножко. Подмигивающий  Здесь очень похоже: начиналось с «Нельзя видеть в человеке только тело», а превращается в «Нельзя видеть тело».

Как вы любите крайности! Доводить аргумент до абсурда - это такой способ вести дискуссию?

P. S. - Денис, не позволяйте никому и никогда заставлять вас стесняться своей красоты Hello (с)
Записан
Летучий МыШ
Приспешник Тьмы
Бездна Рока
*

Репутация: +277/-0
Nights Watch Nights Watch

Сообщений: 1632



« Ответ #4602 : 25 Марта 2021, 15:41:32 »

Проблема в том, что нынче ЛЮБУЮ оценку красоты тела другого человека воспринимают как сексуальную объективацию и возводят соответствующие обвинения. Даже если эта оценка не содержит никакого сексуального подтекста
вот да. Причем даже близкие друг другу люди часто бывают падкими на подобные обвинения. Лично знаю примеры, когда на этой почве браки распадались. Хотя, например, моя супруга может мне в сообщении прислать (и не обидится, если я сделаю то же самое) фотки какой-нибудь красивой девушки с удачной фотосессии с комменатрием вроде "смотри как красиво/какая красивая". Равно как и я не обижусь, если фотки будут не женские, а мужские)
Записан
Пингвинчег
Кар'а'карн
Модератор
*****

Репутация: +929/-0
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 6236


Тайн Шари из септа Туманная Вода Миагома Айил


« Ответ #4603 : 25 Марта 2021, 16:51:32 »

Дискуссия сваливается в обсуждение крайних проявлений противоположных тенденций. Поэтому предлагаю все же вернуться к тому, с чего все началось. Все началось с претензий к внешнему виду Морейн в тизере, не соответствовавшему представлению о ней части форумчан как о привлекательной внешне женщине. С другой стороны данные претензии были названы несостоятельными, надуманными и проявлениями той самой объективации, я так понимаю. Сюда же докинули число описаний Джорданом женской груди. Я, соответственно, разделяю первую точку зрения.

Поясню свое мнение. Я читаю художественную литературу, смотрю художественные фильмы, анимационные фильмы и т.д. не ради реализма. Реализма мне хватает в жизни, выше крыши. Открываю любое постановление о назначении экспертизы, любой выпуск новостей, выхожу на улицу и получаю здоровую такую долю реализма. Причем не всегда в плохом ключе, иногда и в позитивном. Но. Еще раз - мне этого хватает в жизни. Если бы я хотел реализма от фильма - посмотрел бы документальный. В художественном произведении я не хочу реализма. Я хочу героизма, масштаба, пафоса, волшебства. И да, я хочу красивых персонажей. В том числе, симпатичных внешне. Это не объективация. Я просто хочу эмоционально отдохнуть от повседневной жизни путем приобщения к чему-то красивому. А если мне в экранизации попытаются сказать "нет, мы не будем тратить силы на то, чтобы сделать персонажей красивыми (я не о 90-60-90, я о "лоске", если хотите), вот тебе реалистичность", я скажу "извините, ребята, я лучше пойду книжку еще раз перечитаю".

Приведу пример. Я люблю полистать мангу или визуальные новеллы, в том числе, эротические. Но при этом я не ищу, извините, фап-материала (его в сети и так выше крыши). Я ищу красивую рисовку, в том числе эротических сцен, интересные сюжеты, комические моменты. Это объективация?

Почему же, по вашему мнению, описание персонажей красивыми (а также, в том числе, сексуально привлекательными) - плохо? И почему уход от этого в экранизации, если он вдруг будет - не плохо?
Записан
Натаиль
Под-Лейтенант
***

Репутация: +41/-0
Сообщений: 521



« Ответ #4604 : 25 Марта 2021, 17:04:03 »

И да, я хочу красивых персонажей. В том числе, симпатичных внешне. Это не объективация. Я просто хочу эмоционально отдохнуть от повседневной жизни путем приобщения к чему-то красивому.
Ага! А там начнется - "да разве можно быть в драке с распущенными волосами?" или "с чего она накрашенная, если ночевала в стоге сена?"😆
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 305 306 [307] 308 309 310   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.08 секунд. Запросов: 24.
Яндекс.Метрика