Скажи НЕТ оффтопу!

[DeFoX]

Вполне согласуется - в Эбу Дар они шли/находились, а значит можно было на их помощь рассчитывать, а в Кэймлине - нет.

Если супердевочки исходили из этой компании, то должны были понимать, что те вполне могут оказаться ЧА. Были ли на этот счет предприняты какие-либо действия? Нет.

Вовлечение внешних сил во внутренние разборки никому никогда авторитета не добавляет. Может, она бы и стала королевой быстрее и легче, но вот править ей потом было бы намного труднее. Потому что в глазах подданных она была бы не их королевой, а наместницей Дракона. Со всеми вытекающими.

Только в теории. На практике же в восприятии андорцы воспринимали бы законная королеву, даже в свете пропагандистского прозвище "наместницы Дракона" лучше, нежели королевы, которая вполне реально убила тысячи их мужей, сыновей и дочерей. Прекраснодушные рассуждения хороши до тех пор, пока не имеют ничего общего в реальной жизнью.

Вот тут, мне кажется, ты занимаешься как раз тем, в чем обвиняешь Илэйн - идеализируешь андорскую знать, Эления, Ниан и прочие увидели свой шанс в любом случае, не успели бы армии собрать, так ассасинов  к Илэйн послали.

Не будем мешать мух с котлетами. Есть конкретные представители знати, которые в любом случае бы стремились к власти. Но таких людей можно пересчитать по пальцам одной руки. Есть прослойка колебавшихся, которые примкнули к той или иной стороне - и таких всегда гораздо больше. Но большинство - это солдаты и простой народ, которым плевать на амбиции лордов, и они бы не восстали против законной власти (андорцы любили свою королеву, и никаких предпосылок идти против ей дочери не было), если бы она имелась в наличии.

Но даже если считать что все было бы гладко Чаша, имхо важнее.

Важнее для чего? Изменение погоды до ТГ уже ни на что не влияло, а после - в случае победы ВД погода исправиться сама, либо Узор будет уничтожен.

Впрочем, не суть, ибо чашу за чашей можно было послать кого угодно другого.

Ранду после сундука стало абсолютно плевать на АС обеих фракций, он это показал прировняв салидарских сестер с похитительницами

Пардон, но разве салидарские сестры сделали хоть что-то, дабы показать себя Ранду с позитивной стороны? У Эгвейн был реальный шанс на  установление контакта, но для неё личные амбиции оказались важнее.

его авторитет вместе со всеми войсками никак не помешал тайренской и кайриенской знати поднять мятеж и собрать армию. Да, в лицо бы ему никто вызов не бросил, а толку?

Это уже перекручивание фактов. Дарлин поднял мятеж не столько против Ранда, сколько против монарха в Тире в принципе. Да и не проявляли его сторонники себя никак. Что до Кайриена, то "мятеж" там возник по большей части в результате похищения ВД, когда лорды решили, что бояться им нечего. Опять же, пример Колавир вряд ли послужил воодушевляющим примером для остальной знати. Какое отношение это имеет в нашему обсуждению не ясно...

Почему-то Эгвейн и Найнив не пришла в голову экскурсия по Шадар Логоту и к Финнам девушки не полезли, хотя знали о терангриале и очень хотелось..

Эгвен на тот момент от юбки Морейн было не оторвать, какие там экскурсии? Мы сейчас серьезно ссылаемся на события ОМ, где все двуреченцы за исключением Найнив - натуральные дети?

А вот это, имхо, самый яркий пример фаворитизма Сандерсона, пока цикл писал Джордан подобное даже предположить было сложно.

Отчего же? Перрин на протяжении всего цикла оттачивал мастерство манипулирования ТАРом, и его способности хотя и были не столь разнообразны, как у ХМ, но зато более практичными.

Или уровень деятельности Ишамаэля и людей вроде Пейдрона Найола.

Так это Ишмаэль с Найолом погубили Манетерен и Малкир, а между этими событияи всеми силами пытались помешать АЯК создать свою империю?

ББ времен после троллоковых войн - образование, которое обрекло само себя. На потерю могущества и влияния. Возможно, в этом и есть рука Ишамаэля, но шаленосок это не оправдывает, ибо Отрекшийся не действовал напрямую.

Или все вместе, вон в Шончании всех АС к ногтю прижали, помогло им это Приспешников искоренить?

А какое отношение АС имеют к приспешникам?  :smile37: Это ведь процессы совершенно не зависящие один от другого. Потому, в Шончан последний приспешник стоит выше дамани. Потому, как он хоть и продался Тёмному, но все же человек, а ченнелеры - животные.

А в Шаре наоборот, никто и пикнуть не мог против Айяд, результат аналогичный.

В чем аналогия то?  :smile37: Шаранцы были угнетенными, Бао Вильд их освободил.

Айил так вообще прямой поток будущих ПУ наладили, к чести их неосознанно. Но почему-то сотни страниц грязи, вылитой на ББ, а на другие фракции, у которых свои закидоны на порядки меньше.

Нверное, потому, что  только ББ целенаправленно уничтожала себя и все, до чего могла дотянутся

[doubler]

Если супердевочки исходили из этой компании, то должны были понимать, что те вполне могут оказаться ЧА. Были ли на этот счет предприняты какие-либо действия? Нет.

    Ну могут и что, они явно уступают в силе НИА + еще Биргитте, Том, Джуилин и Мэт со своими людьми. ЧА тоже не камикадзе, а кроме того никому не доверять это путь ведущий в пропасть, вся Сага этой темой пропитана.

Не будем мешать мух с котлетами. Есть конкретные представители знати, которые в любом случае бы стремились к власти. Но таких людей можно пересчитать по пальцам одной руки. Есть прослойка колебавшихся, которые примкнули к той или иной стороне - и таких всегда гораздо больше. Но большинство - это солдаты и простой народ, которым плевать на амбиции лордов, и они бы не восстали против законной власти (андорцы любили свою королеву, и никаких предпосылок идти против ей дочери не было), если бы она имелась в наличии.

   Угу, как андорцы любили королеву показало сколько человек помогли ей сбежать от Равина - Базел Гилл, Талланвор и Лини   Все остальные, кто знал Моргейз считали что она помешалась или скурвилась, а яблоко  от яблони .. то есть показывать себя с лучшей стороны чтоб вернуть доверие людей Илэйн всяко пришлось бы.

 

Важнее для чего? Изменение погоды до ТГ уже ни на что не влияло, а после - в случае победы ВД погода исправиться сама, либо Узор будет уничтожен.

Впрочем, не суть, ибо чашу за чашей можно было послать кого угодно другого.

   С момента использования Чаши до ТГ почти год прошел, а могло и больше, народ бы с голоду и жажды повымирал.

   Уже обсуждалось, так можно было и ЧА послать.

Эгвен на тот момент от юбки Морейн было не оторвать, какие там экскурсии? Мы сейчас серьезно ссылаемся на события ОМ, где все двуреченцы за исключением Найнив - натуральные дети?

     Тем не менее эти "дети" повели себя по разному, хотя ребята даже постарше Эгвейн на пару лет   А к Финнам Мэт дважды лазил отнюдь не в ОМ. А их вечные " я не лорд "и " меня не используют " вообще на пол цикла растянулись.

Так это Ишмаэль с Найолом погубили Манетерен и Малкир, а между этими событияи всеми силами пытались помешать АЯК создать свою империю?

     Таки да, Ишамаэль. Троллоки и прочие отродья отнюдь не Амерлин подчиняются   Ну создал АЯК империю и что с того, если она сразу после его смерти и распалась? Причем развалила ее отнюдь не ББ, а сам Артур мог и подольше прожить если б от Исцеления не отказался кстати.

А какое отношение АС имеют к приспешникам?  :smile37: Это ведь процессы совершенно не зависящие один от другого. Потому, в Шончан последний приспешник стоит выше дамани. Потому, как он хоть и продался Тёмному, но все же человек, а ченнелеры - животные.

В чем аналогия то?  :smile37: Шаранцы были угнетенными, Бао Вильд их освободил.

Нверное, потому, что  только ББ целенаправленно уничтожала себя и все, до чего могла дотянутся

     Как это какое, ЧА не приспешники? Вопрос был в их искоренении, так я и привел примеры из внешнего мира, где с этим дела обстояли аналогично.

     Угу, так уничтожала что аж до следующей Эпохи дожила, по дороге запустив маховик Кариатонского цикла и в лице своей представительницы не раз спасая ВД. Я могу согласиться с тем, что изъянов в ней хватало, но ББ отнюдь не худшая на фоне всех прочих.

[DeFoX]

Ну могут и что, они явно уступают в силе НИА + еще Биргитте, Том, Джуилин и Мэт со своими людьми.

На сколько я помню хватило 2х среднестатистических ЧА в связке, чтобы скрутить в бараний рог Найнив, а не-ченнелеры в таком раскладе были вообще мимо кассы. Но речь о другом, велась ли за шаленосками слежка? Использовали ли Илэйн и Найнив инвертированные плетения для слежки/сигнализации/защиты? Нет. Подход был "Среди АС могут быть приспешницы Темного. Нужно быть осторожными, как только увидим АС в черной шали".

Угу, как андорцы любили королеву показало сколько человек помогли ей сбежать от Равина - Базел Гилл, Талланвор и Лини   Все остальные, кто знал Моргейз считали что она помешалась или скурвилась, а яблоко  от яблони .. то есть показывать себя с лучшей стороны чтоб вернуть доверие людей Илэйн всяко пришлось бы.

А к кому кроме этих людей она вообще обращалась за помощью? Лояльную гвардию, слуг и знать Равин заменил, да. Все населении строны он тоже зазомбировал? Могуч!

С момента использования Чаши до ТГ почти год прошел, а могло и больше, народ бы с голоду и жажды повымирал.

А могло и меньше. Тем более, что урожая то не все равно не было, посевы гнили на корню, и продовольствие портилось. Впрочем, заранее это, конечно было не известно. Тем не менее это было не задача Илэйн.

Тем не менее эти "дети" повели себя по разному, хотя ребята даже постарше Эгвейн на пару лет   А к Финнам Мэт дважды лазил отнюдь не в ОМ.

И что собственно помимо вылазки Мэта за сокровищами им можно инкрименировать?

А что не так с Финнами? В первый раз он, конечно, мог не лезть, но, с другой стороны, Мэт знал, что к ним прорва народу шарилась, отчего бы и себе не сходить? Во-второй раз у него были веские причины, а в третий вообще лез лишь из чувства долга.

А их вечные " я не лорд "и " меня не используют " вообще на пол цикла растянулись.

Ну, так они не лорды, и не желают быть использованными, что не так то?)

Таки да, Ишамаэль. Троллоки и прочие отродья отнюдь не Амерлин подчиняются

Манетерен пал из-за предательства ПА. А Малкир - из-за того, что ББ не учавствовала в защите Порубежья.

Ну создал АЯК империю и что с того, если она сразу после его смерти и распалась? Причем развалила ее отнюдь не ББ, а сам Артур мог и подольше прожить если б от Исцеления не отказался кстати.

Задача АЯК была - прибрать мусор, и подготовить почву для возрождения ВД, а не создать тысячелетний Рейх. Свою роль он выполнил.

Как это какое, ЧА не приспешники?

В Шончан не было ББ, соответственно не было Айа, в том числе и Черной. Более того, ввиду того, что ченнелеры традиционно ставят себя много выше простых смертных, то и состоять в рядах Приспешников они бы не стали, а единой организации, которая могла бы сплотить их по аналогии с ЧА попросту не было.

Вопрос был в их искоренении, так я и привел примеры из внешнего мира, где с этим дела обстояли аналогично.

Видимо, я где-то потерял логическую нить и теперь просто не понимаю о чем речь...

Угу, так уничтожала что аж до следующей Эпохи дожила, по дороге запустив маховик Кариатонского цикла и в лице своей представительницы не раз спасая ВД. Я могу согласиться с тем, что изъянов в ней хватало, но ББ отнюдь не худшая на фоне всех прочих.

До конца Эпохи должила организация, которая в подметки не годилась той, что имела место спустя пару веков после Разлома. Планетарная катастрофа, уничтожившая подавлющее большинство человечества подкосила ченнелеров меньше, чем ББ за 2 тысячи лет!

- Тотальный подрыв доверия со стороны знати и обывателей
- Отсутствие реального участи в борьбе с Тенью
- Воспитание шаленосок, для которых весь мир ограничивается ББ
- Создание системы в которой Айа интригуют друг против друга ради сиюминутного преимущества
- Айа скрывают друг от друга плетения
- Каждая шаленоска скрывает плетения даже от представительниц своей Айа.
- Постоянное снижение интенсивности поисков неофитов. Расслабили булки, и ждут, пока послушницы сами к ним не прибегут.

И вот Морейн, пожалуйста приплетать сюда не нужно. То, что она, Суан и еще несколько человек состояли в ББ роли не играет - они действовали не от имени ББ, а вопреки ей.

[doubler]

На сколько я помню хватило 2х среднестатистических ЧА в связке, чтобы скрутить в бараний рог Найнив, а не-ченнелеры в таком раскладе были вообще мимо кассы. Но речь о другом, велась ли за шаленосками слежка? Использовали ли Илэйн и Найнив инвертированные плетения для слежки/сигнализации/защиты? Нет. Подход был "Среди АС могут быть приспешницы Темного. Нужно быть осторожными, как только увидим АС в черной шали".

    То есть Найнив самостоятельно справилась с Могидин, а вместе с Илэйн и ко. должны были бояться любой средней АС, так что ли? Как же здорово что они считали иначе все-таки

А могло и меньше. Тем более, что урожая то не все равно не было, посевы гнили на корню, и продовольствие портилось. Впрочем, заранее это, конечно было не известно. Тем не менее это было не задача Илэйн.

    Почему же нет то? Задалась задачей она, нашла Чашу она, по уровню Силы одна из первых, да еще и опыт управления погодой мало мальский имеет. Кто в Салидаре тогда лучше интересно...

И что собственно помимо вылазки Мэта за сокровищами им можно инкрименировать?

    А это мало в таком месте, вот обязательно кровь из носу надо поступить наперекор Морейн? И про Финнов - быть вздернутым на ветке как-то похлеще плена обычно 

Ну, так они не лорды, и не желают быть использованными, что не так то?)

     Как бы то, что лордами стали давно и не отвертеться, а ныть продолжали, а используют друг дружку все и вся, и им тоже пришлось, и их другим удавалось если не во зло.

Манетерен пал из-за предательства ПА. А Малкир - из-за того, что ББ не учавствовала в защите Порубежья.

   Ненужно валить с больной головы на здоровую, Малкир пал из-за того что у одного лорда жена была вроде Севанны, а другой оказался приспешником. А Тетсуан за предательство усмирили сами АС, но в Троллоковы войны пали ВСЕ 10 государств, да и ББ штурмовали, так что вины Ишамаэля там львиная доля.

До конца Эпохи должила организация, которая в подметки не годилась той, что имела место спустя пару веков после Разлома. Планетарная катастрофа, уничтожившая подавлющее большинство человечества подкосила ченнелеров меньше, чем ББ за 2 тысячи лет!

- Тотальный подрыв доверия со стороны знати и обывателей
- Отсутствие реального участи в борьбе с Тенью
- Воспитание шаленосок, для которых весь мир ограничивается ББ
- Создание системы в которой Айа интригуют друг против друга ради сиюминутного преимущества
- Айа скрывают друг от друга плетения
- Каждая шаленоска скрывает плетения даже от представительниц своей Айа.
- Постоянное снижение интенсивности поисков неофитов. Расслабили булки, и ждут, пока послушницы сами к ним не прибегут.

И вот Морейн, пожалуйста приплетать сюда не нужно. То, что она, Суан и еще несколько человек состояли в ББ роли не играет - они действовали не от имени ББ, а вопреки ей.

[/quot

   Во всем мире царил упадок, Запустение наступало, общая численность населения сокращалась, земли оставались бесхозными, ББ просто не исключение. Еще раз, я ни разу не утверждаю что АС все как одна святые, но охоту на ведьм то зачем устраивать ?

   И если с тем, что ЭНИ не продукт воспитания ББ еще можно частично согласиться, то уж Морейн, Верин, Кадсуане 100% АС ББ, как и многие менее известные, но просто хорошие люди, а если верить тебе, то там сплошные Галины да Элайды 

[Денис II]

Только в теории. На практике же в восприятии андорцы воспринимали бы законная королеву, даже в свете пропагандистского прозвище "наместницы Дракона" лучше, нежели королевы, которая вполне реально убила тысячи их мужей, сыновей и дочерей. Прекраснодушные рассуждения хороши до тех пор, пока не имеют ничего общего в реальной жизнью.

Андорцы сказали Ранду, что ему в Андоре не место, и что они его терпят только пока не объявится законная королева. Прямо в лицо сказали. Несмотря на то, какой он сильный и страшный. Как вы думаете, поддержали бы эти люди Илэйн, объявись она не как суверенная королева, а как драконов гауляйтер ставленник? А именно эти люди и в итоге и посадили её на трон.

[Jillian]

Не знаю, где написать, здесь точно не ошибусь.)) Сейчас уже в который раз перечитываю КВ, и больше других, конечно, читала первые книги. И вот только сейчас обратила внимание на часть диалога Морейн и Вандене в Великой охоте:

Морейн, у тебя есть какой-то намек, где будет Возрожден Дракон? Или был Возрожден? Он уже идет?
— Если бы был, — спокойно ответила Морейн, — разве сидела бы я здесь, вместо того чтобы находиться в Белой Башне?

Она же врет на недвусмысленно поставленные вопросы! Как такое возможно?

[Денис II]

Да ладно. Где здесь ложь? Ложь – это заведомо ложное утверждение. А Морейн не делает вообще никакого утверждения. Она отвечает вопросом на вопрос. Сказать что-то по существу, не сказав при этом этого формально – это же типовой айзседайский приём.
Другой вопрос, почему Вандене так легко купилась. Она же, по идее, сама такая же.

[DeFoX]

То есть Найнив самостоятельно справилась с Могидин, а вместе с Илэйн и ко. должны были бояться любой средней АС, так что ли? Как же здорово что они считали иначе все-таки

Из-за того, что они считали иначе их раз за разом и вязли всякие хилые ЧА.

Почему же нет то? Задалась задачей она, нашла Чашу она, по уровню Силы одна из первых, да еще и опыт управления погодой мало мальский имеет. Кто в Салидаре тогда лучше интересно...

Полагаю, её опыт управления погодой вряд ли выше, чем у той же Морейн. МН то, конечно, превосходит АС в Танце облаков, ну так они этому учатся дольше, чем Илэйн прожила на свете. Чему там она за пару дней успела научится?

А это мало в таком месте, вот обязательно кровь из носу надо поступить наперекор Морейн? И про Финнов - быть вздернутым на ветке как-то похлеще плена обычно

Мэт, в отличии от Ранда, нос к носу с троллоками не сталкивался, не тащил умирающего отца через лес, не испытывал отчаянья от осознания неизбежной гибели самого родного человека. Для него это всё было приключение, опасное и страшное, ну так и защитники же есть. Сглупил? Еще как!

Что до Финнов, то Мэт не знал правил использования руидинским порталом - он то был уверен, что он дублирует Тирский, а там у него никаких проблем не возникло. За одним порталом ему предсказали, что он умрет, если не придет в Руидин, а там он находит второй портал. Вывод напрашивается сам собой.

Как бы то, что лордами стали давно и не отвертеться, а ныть продолжали, а используют друг дружку все и вся, и им тоже пришлось, и их другим удавалось если не во зло.

Ким это образом они стали лордами, интересно? Лордом можно либо родиться, либо стать. Последнее подразумевает или возведение в ранг высокопоставленным аристократом, или, допустим, признание со стороны подданных.

Перрину статус навязали сами двуреченцы, а женитьба на Фейли сделала эти притязания правомочнми юридически. Ну, а заем пошло-поехало.

Ранд стал лордом аккурат после признания его тайриенцами. До того, чтобы там ни считали шайранцы и прочие встречные - ни в одном глазу.

Мэт же стал лордом лишь выйдя за Туон.

Ненужно валить с больной головы на здоровую, Малкир пал из-за того что у одного лорда жена была вроде Севанны, а другой оказался приспешником. А Тетсуан за предательство усмирили сами АС, но в Троллоковы войны пали ВСЕ 10 государств, да и ББ штурмовали, так что вины Ишамаэля там львиная доля.

1) Да, жена лорда и национальный герой оказались ДТ. Только это никак не меняет того факта, что ББ совершенно не занималась противостоянием Тени, бросив Порубежье на произвол судьбы.

2) Не все 10 государств пали входе ТВ, иначе человечество на этой части материка бы повывелось. Просто крушение соседей, демографический и экономический кризисы привели к тому, что государства перестали существовать в своем изначальном виде.

Валить же все на Тетсуан - нелепо. О нападении на Манетерен и обещании помощь знала не только она, и то, что другие подчинились приступному приказу говорит само за себя. Дрянные, значит, люди были, завистливые, трусливые или Свет знает какие еще. Но свалить все на "плохого царя", разумеется куда удобнее.

Во всем мире царил упадок, Запустение наступало, общая численность населения сокращалась, земли оставались бесхозными, ББ просто не исключение. Еще раз, я ни разу не утверждаю что АС все как одна святые, но охоту на ведьм то зачем устраивать ?

Как то вот Порубежье устояло, и упадок у них не царил, и население не сокращалось, и территории если и теряли, то лишь по вине Запустения... Вероятно, оттого, что у них дело было, и некогда было друг-друга почем зря резать.

С ББ же наоборот - АС закуклились и на протяжении сотен лет вырождались. И это не мой хейт, это слова и мысли самих шаленосок. 

   И если с тем, что ЭНИ не продукт воспитания ББ еще можно частично согласиться, то уж Морейн, Верин, Кадсуане 100% АС ББ, как и многие менее известные, но просто хорошие люди, а если верить тебе, то там сплошные Галины да Элайды

Будем говорить предметно.

1) Морейн - закончила обучение в рекордные (на тот момент) сроки, после чего последующие 20 лет в ББ практически не появлялась, всю себя посвятив тому, чтобы найти, защитить и помочь Возражденному Дракону.

2) Верин - пришла в ББ из Фар-Мединга, где не слишком то трепетно относятся к ЕС вообще и АС в частности. Затем стала ДТ, и в этом качестве как никто поняла какой клоакой стала ББ (чуть не треть Сестер - ЧА, а остальные потворствют им).

3) Кадсуане - еще одна дщерь Фар-Мединга, впрочем по её же словам, быть бы ей типичной узколобой шаленоской, если бы некая "старушка-дичок" не выбила из неё дурь.

Это все исключения из правил.

Андорцы сказали Ранду, что ему в Андоре не место, и что они его терпят только пока не объявится законная королева. Прямо в лицо сказали. Несмотря на то, какой он сильный и страшный. Как вы думаете, поддержали бы эти люди Илэйн, объявись она не как суверенная королева, а как драконов гауляйтер ставленник? А именно эти люди и в итоге и посадили её на трон.

И сколько, бишь, было этих дерзновенных андорцев? При этом, помнится, главы десятков домов Ранду едва ли не зад лизали.

Она же врет на недвусмысленно поставленные вопросы! Как такое возможно?

Не врет, просто заигрывает с правдой. У неё действительно не было НАМЕКОВ на возрождение ВД, а было вполне конкретное пророчество

[doubler]

1) Да, жена лорда и национальный герой оказались ДТ. Только это никак не меняет того факта, что ББ совершенно не занималась противостоянием Тени, бросив Порубежье на произвол судьбы.

2) Не все 10 государств пали входе ТВ, иначе человечество на этой части материка бы повывелось. Просто крушение соседей, демографический и экономический кризисы привели к тому, что государства перестали существовать в своем изначальном виде.

Валить же все на Тетсуан - нелепо. О нападении на Манетерен и обещании помощь знала не только она, и то, что другие подчинились приступному приказу говорит само за себя. Дрянные, значит, люди были, завистливые, трусливые или Свет знает какие еще. Но свалить все на "плохого царя", разумеется куда удобнее.

  1) Если бы это было так, то Порубежники относились бы к АС не лучше Белоплащников, а они все без исключения уважают Сестер, ну если только те не начинают вести себя как Лиандрин.

  2) Так я исказал что львиная доля в тех событиях за Ишамаэлем, кроме того Тар Валон тоже осаждали Отродья с ПУ и даже часть самой Башни разрушили, может дело в этом, а не только в трусах и завистниках?

Как то вот Порубежье устояло, и упадок у них не царил, и население не сокращалось, и территории если и теряли, то лишь по вине Запустения... Вероятно, оттого, что у них дело было, и некогда было друг-друга почем зря резать.

С ББ же наоборот - АС закуклились и на протяжении сотен лет вырождались. И это не мой хейт, это слова и мысли самих шаленосок. 

      Упадок не царил в Порубежье? Вспомни ОМ, когда фермеры бежали в столицу Шайнара и не было уверенности что даже она выстоит, когда люди становились ДТ не из злобы или корысти, а из-за безысходности . И сравни с временами Кореманды или хотя бы АЯК. Да та же история с Малкир, стычки между признавшими Ранда Драконом и непризнавшими, уход всех монархов с большей частью армий к черту на рога искать ВД. Все это звенья одной цепи.
     Да, ББ это тоже коснулось и Эгвейн успела показать что даже когда все разваливается можно и нужно было делать свою работу лучше.

Будем говорить предметно.

1) Морейн - закончила обучение в рекордные (на тот момент) сроки, после чего последующие 20 лет в ББ практически не появлялась, всю себя посвятив тому, чтобы найти, защитить и помочь Возражденному Дракону.

2) Верин - пришла в ББ из Фар-Мединга, где не слишком то трепетно относятся к ЕС вообще и АС в частности. Затем стала ДТ, и в этом качестве как никто поняла какой клоакой стала ББ (чуть не треть Сестер - ЧА, а остальные потворствют им).

3) Кадсуане - еще одна дщерь Фар-Мединга, впрочем по её же словам, быть бы ей типичной узколобой шаленоской, если бы некая "старушка-дичок" не выбила из неё дурь.

Это все исключения из правил.

     Многовато исключений как-то, при том что Джордан писал не только про АС и не мог уделять все внимание деятельности каждой Сестры. Чем, например, тебе не угодили Анноура, Теслин, Мирелле, Певара, Сине?

[Jillian]

Да ладно. Где здесь ложь? Ложь – это заведомо ложное утверждение. А Морейн не делает вообще никакого утверждения. Она отвечает вопросом на вопрос. Сказать что-то по существу, не сказав при этом этого формально – это же типовой айзседайский приём.
Другой вопрос, почему Вандене так легко купилась. Она же, по идее, сама такая же.

То есть, ответь Морейн "нет", то это было бы ложью, а то же самое "нет", только вид с боку, - совсем не ложь. Ну, допустим, хотя в этом примере, ну прям с натяжкой.))
Уверена, Вандене не купилась, просто, если от ответа настолько легко уйти, то выспрашивать бесполезно, если сразу не ответили.

[Денис II]

И сколько, бишь, было этих дерзновенных андорцев? При этом, помнится, главы десятков домов Ранду едва ли не зад лизали.

Ну а дальше что? Те, кто готов ей подчиняться, как законной королеве, её таковой не считают и, соответственно, не подчиняются. Те, кто её признаёт, терпеть её не могут и признают из-под палки. И как только палкодержателю станет не до них – или им так покажется – тут же поднимут мятеж. Опереться не на кого. И станет она рандовской наместницей не только по названию. И как только Ранду станет не до Андора, тут же слетит.

[DeFoX]

1) Если бы это было так, то Порубежники относились бы к АС не лучше Белоплащников, а они все без исключения уважают Сестер, ну если только те не начинают вести себя как Лиандрин.

Отчего же, они и Лиандрин уважали. Попробуй не уважать, того, кто тебя может на куски разорвать. Буквально.

Только сути то это не меняет. На протяжении всего цикла в Порубежье квартирует что-то с полюжины АС, да и то в качестве советниц. Если же принять во внимание отношение шайнарцев к Морейн, то она - одна из очень не многих кто реально оказывал хоть какую-то помощь.

2) Так я исказал что львиная доля в тех событиях за Ишамаэлем, кроме того Тар Валон тоже осаждали Отродья с ПУ и даже часть самой Башни разрушили, может дело в этом, а не только в трусах и завистниках?

Если бы Ишамаэль хотел уничтожить 10 государств, то ему даже армии бы не понадобились. Он устроил мясорубку, но результат ему был не интересен. Ведь если на минутку представить расклад, в котором троллоки вырезали всех людей... это сделает невозможным победу Тёмного в ТГ,

Единственные королевства, подробности о падении которых нам известны - Манетерен и Ародол. Первый погиб из-за предательства, второй... в некоторой степени тоже. 

Что же до осады Тар Влона, то не вижу в этом ничего экстраординарного. Тем более при условии, что АС сами подставляли своих же союзников. Последователи Раолина Проклятье Тьмы и Гвайр Амаласана, вон, также штурмовали островной город, и последних удалось одолеть лишь благодаря АЯК. Сам АЯК мог бы захватить Тар Валон, если бы не предпочел штурму осаду. Да что там, тот же Брин с наспех собранным войском мог бы взять город, если бы салидарки имели на то политическую волю.

Упадок не царил в Порубежье? Вспомни ОМ, когда фермеры бежали в столицу Шайнара и не было уверенности что даже она выстоит, когда люди становились ДТ не из злобы или корысти, а из-за безысходности . И сравни с временами Кореманды или хотя бы АЯК. Да та же история с Малкир, стычки между признавшими Ранда Драконом и непризнавшими, уход всех монархов с большей частью армий к черту на рога искать ВД. Все это звенья одной цепи.

Вот тут вообще не понял о чем речь.

1) Во время ОМ мы видим нашествие огромной армии Троллоков (возможно сильнейшей со времен АЯК), которых в ущелье встретили армии одного лишь Шайнара, так как монархи остальных стран побоялись оголять свои границы. Ни одна АС, к слову, помощи не оказала также. Разумеется, в такой ситуации одинокому королевсту выйстоять шансов не было, за исключением предастелсьтва тут практически полностью повторялась история с Малкир.

2) А что не так с Малкир? Или речь о том, что там нашлось 2 приспешника? Так они кругом есть, начиная с ЭЛ. Какое это имеет отношение к экономике, культуре и прочим аспектам жизни?

3) А уж ссылаться на то, что люди в соответствии с пророчествами пошли за ВД как на проявление упадка тем более странно о_О

Многовато исключений как-то, при том что Джордан писал не только про АС и не мог уделять все внимание деятельности каждой Сестры. Чем, например, тебе не угодили Анноура, Теслин, Мирелле, Певара, Сине?

3 человека на 1000, при том, что Верин хорошо за 200, а Кадсуане более 300 лет - это вот вообще ниразу не "многовато".

Аннуора? А что мы вообще о ней знаем помимо того, что она за спиной у Перрина и Белерейн пыталась манипулировать безумным Пророком, а затем героически сожгла свой дар ради спасения Галада? Последние - поступок в высшей степени похвальный, но по нему одному о человеке судить сложно.

На счет Теслин, Мирелле и Сины - не вижу между ними и прочими шаленосками какой то вот-прямо-таки принципиальной разницы.

Певара - да, одна из тех самых немногих исключений. Именно исключений, что подчеркнуто тем фактом, что она, Красная, не  испытывает ни малейшего предубеждения не только к мужчинам, но и АМ в частности. Впрочем на самом деле даже на её счет полностью уверенными быть нельзя, так как хотя мы и видим Певару лишь с положительной стороны, но она банально не оказывалась в тех ситуациях, когда перед ней вставал выбор между Башней и чем-либо иным.

Ну а дальше что? Те, кто готов ей подчиняться, как законной королеве, её таковой не считают и, соответственно, не подчиняются. Те, кто её признаёт, терпеть её не могут и признают из-под палки. И как только палкодержателю станет не до них – или им так покажется – тут же поднимут мятеж. Опереться не на кого. И станет она рандовской наместницей не только по названию. И как только Ранду станет не до Андора, тут же слетит.

Не случись ТГ и так не было бы гарантии, что не поднялись бы новые мятежи. Недовольные то всегда появляются, равно как и побежденные - стремятся взять реванш. Илэйн одержала верх благодаря силе, а помощь ВД - самая большая сила, которую только можно представить.

Ну, а уж заняв престол Илэйн получила бы возможности для укрепления своей власти, как путем наращивания армий, так и репрессиями противников. Т.е. сделал бы то же самое, что и по факту, только без гражданской войны.

[doubler]

Отчего же, они и Лиандрин уважали. Попробуй не уважать, того, кто тебя может на куски разорвать. Буквально.

Только сути то это не меняет. На протяжении всего цикла в Порубежье квартирует что-то с полюжины АС, да и то в качестве советниц. Если же принять во внимание отношение шайнарцев к Морейн, то она - одна из очень не многих кто реально оказывал хоть какую-то помощь.

         Так в том и вопрос ПОЧЕМУ уважали, если предположить что АС никак себя не проявляли. Тут только два варианта- либо массовое Принуждение, от которого даже Грендаль от зависти бы сдохла, либо дела обстояли совсем иначе и Сестры участвовали в противостоянии Отродьям Тени, но это осталось за кадром. Второе, кстати, подтверждается тем что РПМ думали о Стражах, считая что те проводят жизнь в Запустении. А где Стражи, там и АС.

Если бы Ишамаэль хотел уничтожить 10 государств, то ему даже армии бы не понадобились. Он устроил мясорубку, но результат ему был не интересен. Ведь если на минутку представить расклад, в котором троллоки вырезали всех людей... это сделает невозможным победу Тёмного в ТГ,

Единственные королевства, подробности о падении которых нам известны - Манетерен и Ародол. Первый погиб из-за предательства, второй... в некоторой степени тоже. 

Что же до осады Тар Влона, то не вижу в этом ничего экстраординарного. Тем более при условии, что АС сами подставляли своих же союзников. Последователи Раолина Проклятье Тьмы и Гвайр Амаласана, вон, также штурмовали островной город, и последних удалось одолеть лишь благодаря АЯК. Сам АЯК мог бы захватить Тар Валон, если бы не предпочел штурму осаду. Да что там, тот же Брин с наспех собранным войском мог бы взять город, если бы салидарки имели на то политическую волю.

    Уничтожить человечество Иша не хотел, а задезморалить определенно и исчезли ВСЕ 10 государств, просто остальные, не упомянутые тобой без эпичных событий, а какие-то люди то выжили и в Манетерен.
    Мог ли кто-то взять Тар Валон значения не имеет, речь идет о том что осада сковывала самих АС и им было не до других стран, Перемещение на тот момент было неизвестно.

Вот тут вообще не понял о чем речь.

1) Во время ОМ мы видим нашествие огромной армии Троллоков (возможно сильнейшей со времен АЯК), которых в ущелье встретили армии одного лишь Шайнара, так как монархи остальных стран побоялись оголять свои границы. Ни одна АС, к слову, помощи не оказала также. Разумеется, в такой ситуации одинокому королевсту выйстоять шансов не было, за исключением предастелсьтва тут практически полностью повторялась история с Малкир.

2) А что не так с Малкир? Или речь о том, что там нашлось 2 приспешника? Так они кругом есть, начиная с ЭЛ. Какое это имеет отношение к экономике, культуре и прочим аспектам жизни?

        Еще раз, какое ПРЕДАТЕЛЬСТВО, АС что клялись в верности королю Шайнара или Малкир? Приспешники есть везде и были всю 3ю Эпоху, но то что пара-тройка смогла опрокинуть целую страну что если не свидетельство упадка Цивилизации? Как и общее сокращение населения, пустующие земли и т.д. И вину за подобное возлагать на ББ очень сильно однобоко. Взять тех же Айил, почему нужно рубиться между собой и нападать на Шайнар, когда Тень никуда не делась? Или Белоплащники, те вообще за Темного его работу делали, сея раздор среди людей и вешая честных работяг..

3 человека на 1000, при том, что Верин хорошо за 200, а Кадсуане более 300 лет - это вот вообще ниразу не "многовато".

Аннуора? А что мы вообще о ней знаем помимо того, что она за спиной у Перрина и Белерейн пыталась манипулировать безумным Пророком, а затем героически сожгла свой дар ради спасения Галада? Последние - поступок в высшей степени похвальный, но по нему одному о человеке судить сложно.

На счет Теслин, Мирелле и Сины - не вижу между ними и прочими шаленосками какой то вот-прямо-таки принципиальной разницы.

Певара - да, одна из тех самых немногих исключений. Именно исключений, что подчеркнуто тем фактом, что она, Красная, не  испытывает ни малейшего предубеждения не только к мужчинам, но и АМ в частности. Впрочем на самом деле даже на её счет полностью уверенными быть нельзя, так как хотя мы и видим Певару лишь с положительной стороны, но она банально не оказывалась в тех ситуациях, когда перед ней вставал выбор между Башней и чем-либо иным.

     Морейн еще в ОМ объясняла Эгвейн, что АС кроме владения ЕС во всем остальном такие же женщины, как и прочие, среди которых встречается весь спектр человеческих качеств, как негативных, так и позитивных. Я с ней согласен и не вижу причин считать что совершенное той же Морейн не могли сделать многие другие АС, получи они в то же время ту же информацию и, более того, Амерлин Тамра Оспения ПОРУЧИЛА доверенным АС работу по поиску ВД и не её вина что все, кроме Морейн стали жертвами Приспешников.

[Денис II]

Илэйн одержала верх благодаря силе, а помощь ВД - самая большая сила, которую только можно представить.

Вот только сила эта временная; рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) она исчезнет. И её надо будет заменить какой-то другой. А как раз эту самую другую она бы и подорвала, отвратив от себя потенциальных сторонников.

Ну, а уж заняв престол Илэйн получила бы возможности для укрепления своей власти, как путем наращивания армий, так и репрессиями противников. Т.е. сделал бы то же самое, что и по факту, только без гражданской войны.

Вот только возможностей для этого укрепления у неё было бы существенно меньше.
Помощь ВД облегчает краткосрочную задачу – захватить, – но существенно усложняет перспективную – удержать.

[lionel]

Помощь ВД облегчает краткосрочную задачу – захватить, – но существенно усложняет перспективную – удержать.

Странная логика.
Если Дракон спасет мир - его помощь становится козырем для всех наследников на ближайшую тысячу лет. Ну а если не спасет - тогда пофигу на все надежды удержать трон.