Цитадель Детей Света
01 Декабря 2020, 17:57:48 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 ... 303 304 [305]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Скажи НЕТ оффтопу!  (Прочитано 585373 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +132/-8
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1840



« Ответ #4560 : 06 Октября 2019, 13:59:44 »

Не думаю что есть какая-то разница какие именно Обеты давать на КЖ, важно само его использование.

С чего бы вдруг? Весьма вероятно, что эффект клятв накопительный - чем их больше, тем меньше срок жизни. . Соответственно, если если ЧА дают не 3, а 1-2 клятвы, и при том более лаконичные, то и негативные последствия от них несколько ниже.

Кроме того, был озвучен вариант снятия Клятв по достижении определенного возраста с последующим уходом в Родню. Так то дожить до 300 не проблема, особенно имея уровень ЕС Найнив или Шарины.

Что там было озвучено в качестве возможных законопроектов - никакой роли не играет, ибо введено в жизнь не было. И будет ли - неизвестно, учитывая косность АС - скорее нет, чем да.

В любом случае гипотетическая продолжительность жизни ченнелеров, которых в ББ на начало цикла не было, не имеет никакого отношения к менталитету шаленосок Улыбка

Дракон это вообще фактор, возникший раз в Эпоху и то не факт что в каждую, мерять по нему несколько странно.. Может отношений как у Илэйн с Авиендой у АС и не было, они выходят далеко за рамки дружбы, но уровня Перрина с Гаулом  наверняка.

Ну, почему же? Если бы Суан была на 100% уверена в Лиане, полагаю, она бы ей доверилась, как Морейн доверилась Лану. А так приходилось шифроваться от человека, который находится с тобой практически постоянно.

Уровень дружбы Перрина с Гаулом? Ну, может, между несколькими АС такой и было, но обобщать точно не стоит. Не особо я что-то припоминаю шаленосок, которые ради подруг бросили бы все, что им дорого и пошли на верную смерть.

Рандомному андорцу глубоко пофиг кто занимает Солнечный трон, а если ты имел в виду кайриенца, то предателем он будет только в том случае если клялся Илэйн в верности. И причем тут вообще ББ

Я сказал именно то, что хотел Улыбка
Илэйн на данный момент занимат 2 престола, и её убийство освободит оба.

Постой-постой. Т.е. если, скажем, во время войны человек застрелит короля/президента (в результате чего страна закономерно проиграет), то он не будет предателем своей родины, потому что не приносил клятву верности этому самому королю? Интересная логика.

Про особое отношение это ты сам придумал Речь шла про признание Очищения и в связи с этим нормальзации отношений как оффициальной позиции ББ.

А, т.е. "изменение отношение к саидинерам" - в смысле уже после очищения? Тцю, ну это в достижения записывать тем более смысла нету Улыбка

Пророчество о рождении на склонах Драконовой горы абсолютно однозначное. Чем грозит направление запятнанной Саидин как самому себе, так и окружающим общеизвестно, поэтому, имхо, единственное нормальное поведении для мужчины обнаружившего у себя такую способность это гнать со всех ног в ББ, все остальное - инфантильность, эгоизм или тщеславие.

Элайда тоже была на 100% уверена в своих пророчествах, только она в итоге вместо попирания ЧБ и триумфа в ТГ бегает на поводке и откликается на кличку Суффа.

Ну, и нисколько не могу винить тех, кто не бежал сломя голову на свою казнь (пусть и отстроченную). Таим, вон, по меньшей мере десятка полтора лет ченнелил (равно как и отец Андрола), и при этом вполне в своем уме, так что исходить из того, что вот-прям-щаз потечет крыша - прямо скажем преувеличение.

Вообще занятная получается картина: мужики, значит, обязаны сами бежать на смерть, чтобы никому не навредить, а когда в Шончан баб сажают на поводок на том же основании - их, значит, жалко до слез Улыбка

Ты идеализируешь ХМ и ИВ. Во первых и те, и другие ярые националистки, а презрительное отношение к представителям других народов ничуть не краше чем у ченнелеров к неодаренным.


"Яркие националистки"? Серьезно? И в чем конкретно это проявляется? Да, ХМ и ИВ в первую очередь заботит выживание Айил/МН, но когда это они презрительно относились к другим народам, манипулировали ими, стравливали друг с другом?

То есть по твоему нормально считать всякого кайриенца древоубийцей или оценивать всех сухопутных по возможности их объегорить в торге? 

Столь же нормально, как и считать каждого Лудильщика - вором и похитителем детей, а каждого айилийца - диким дикарем, который убивает развлечения ради.

Айил тысячи лет помнили о добре, которое когда-то увидели со стороны предков кайриенцев, и отплатили им за него сторицей. Хотя тогдашние кайриенцы имели мало общего со своими пращурами, и даже не поняли причины подарка. У них клановая система и каждый айилиец отвечает за свой клан, а клан - за своего члена. Ничего удивительного, что с теми же критериями они подходят к другим народам. Да, Авендоралдеру срубили по приказу Ламана, но ведь ему никто не воспрепятствовал. Если бы подобное захотел совершить айилийский вождь, против него бы поднялись не только остальные кланы, но и собственный. Потому в глазах Айил кайриенцы - "древоубийцы".

А во-вторых я что-то не заметил что б их роль была такой уж суперэффективной - какого темного нужно было признавать Севанну ХМ когда было ясно как белый день что она заслуживает бурдюка в зубы и пинка под зад, что это за обычаи, позволяющие любой сказать " я ХМ потому что готова ей быть"

У ХМ нет жесткой структуры и формального лидера, который мог бы приказывать другим. Все зиждется на личном авторитете. Потому, если ХМ Шайдо по политическим причинам признали Севану одной из них, остальные не имели возможности оспорить это. Фактически то никто её ХМ не признал, но вот формально... Здесь собственно история чем то сходная с провозглашением новоиспеченной ПА Илэйн и Найнив полноправными Сестрами. Все несогласны, и традиции не соблюдены, но формально указ то издан.

И какого про Чашу Ветров заботились левые АС, а не те, в чьих легендах она фигурирует и какого 1 раз нарвавшись на Шончан они не выработали хоть какой-то стратегии противодействия, нет, каждый корабль сам по себе ...

О чем в первой части - не понял.

Что до второй, то на самом деле из-за полного отсутствия информации нам сложно судить о тонкостях противостояния МН и Шончан на море.

Тем не менее, мы знаем, что МН фактически не имеет своего государства, территорий, армий и прочего. Потому находились в заведомо проигрышном положении относительно армады шончан. Выработка единой стратегии подразумевает полный сбор всех сил в одном месте, и тут начинаются проблемы - МН это не армия, а целый народ. Армии существуют для проведения боевых действий, а кормит и снабжает их мирное население, но у МН весь народ живет на кораблях. Если они остановят торговлю, то помрут с голоду.

Соответственно для полноценного противостояния шончанам МН необходимо было не просто выработать стратегию, а фундаментально изменить весь свой образ жизни, что с бухты-барахты сделать проблематично.
Записан
doubler
Чадо
*

Репутация: +3/-0
Ukraine Ukraine

Сообщений: 59



« Ответ #4561 : 06 Октября 2019, 15:45:33 »

С чего бы вдруг? Весьма вероятно, что эффект клятв накопительный - чем их больше, тем меньше срок жизни. . Соответственно, если если ЧА дают не 3, а 1-2 клятвы, и при том более лаконичные, то и негативные последствия от них несколько ниже.

      И никто из Отрекшихся, ни Ранд с полной памятью ЛТТ об этом и мыслью не обмолвился? Не верю  Улыбка

Что там было озвучено в качестве возможных законопроектов - никакой роли не играет, ибо введено в жизнь не было. И будет ли - неизвестно, учитывая косность АС - скорее нет, чем да.
     
   Хм..ну было бы странно заниматься этим по ходу ТГ, не считаешь? А у Кадсуане имеется и прямой личный резон ввода подобного обычая - жить то хочется  Подмигивающий

Я сказал именно то, что хотел Улыбка
Илэйн на данный момент занимат 2 престола, и её убийство освободит оба.

         Только с какой стати андорцу думать про Кайриен и Галада?)
Постой-постой. Т.е. если, скажем, во время войны человек застрелит короля/президента (в результате чего страна закономерно проиграет), то он не будет предателем своей родины, потому что не приносил клятву верности этому самому королю? Интересная логика.

          Да, если не приносил присяги, то будет просто убийцей, это ничуть не лучше, но называется иначе.

Элайда тоже была на 100% уверена в своих пророчествах, только она в итоге вместо попирания ЧБ и триумфа в ТГ бегает на поводке и откликается на кличку Суффа.

   Человек может ошибаться или выдавать желаемое за действительное относительно возможных событий в будущем, но место своего рождения изменить никак  Веселый

 

Ну, и нисколько не могу винить тех, кто не бежал сломя голову на свою казнь (пусть и отстроченную). Таим, вон, по меньшей мере десятка полтора лет ченнелил (равно как и отец Андрола), и при этом вполне в своем уме, так что исходить из того, что вот-прям-щаз потечет крыша - прямо скажем преувеличение.

Вообще занятная получается картина: мужики, значит, обязаны сами бежать на смерть, чтобы никому не навредить, а когда в Шончан баб сажают на поводок на том же основании - их, значит, жалко до слез Улыбка

    Угу, а Сеталль Анан прожила нормальную полноценную жизнь лишившись способности Направлять и мужчины, укрощенные Кадсуане жили после этого достаточно долго, все от самого человека зависит в конечном счете. А вот сойти с ума от Порчи  и как скоро  - не зависит никак.

   Конечно, поскольку у мужиков в Рандляндии выбор был, их никто не проверял ежегодно, не сковывал айдамами, не толкал с камнем в море и не посылал убивать Темного, а у шончанских девушек ни малейшего.

Столь же нормально, как и считать каждого Лудильщика - вором и похитителем детей, а каждого айилийца - диким дикарем, который убивает развлечения ради.

   Ага, столь же "нормально" как считать каждую АС ведьмой, манипуляторшей и приспешницей Темного. Только почему-то для тебя АС бяки, а все прочие белые и пушистые...



Айил тысячи лет помнили о добре, которое когда-то увидели со стороны предков кайриенцев, и отплатили им за него сторицей. Хотя тогдашние кайриенцы имели мало общего со своими пращурами, и даже не поняли причины подарка. У них клановая система и каждый айилиец отвечает за свой клан, а клан - за своего члена. Ничего удивительного, что с теми же критериями они подходят к другим народам. Да, Авендоралдеру срубили по приказу Ламана, но ведь ему никто не воспрепятствовал. Если бы подобное захотел совершить айилийский вождь, против него бы поднялись не только остальные кланы, но и собственный. Потому в глазах Айил кайриенцы - "древоубийцы".

У ХМ нет жесткой структуры и формального лидера, который мог бы приказывать другим. Все зиждется на личном авторитете. Потому, если ХМ Шайдо по политическим причинам признали Севану одной из них, остальные не имели возможности оспорить это. Фактически то никто её ХМ не признал, но вот формально... Здесь собственно история чем то сходная с провозглашением новоиспеченной ПА Илэйн и Найнив полноправными Сестрами. Все несогласны, и традиции не соблюдены, но формально указ то издан.


  Так Айил 20 с лишним лет назад наказали Ламана и тем, кто ему не воспрепятствовал тоже досталось. Многие, если не большинство нынешних кайриенцев Авендоралдеру в глаза не видели, с какого боку они древоубийцы и клятвопреступники? Угу, я видел как поднялись Шайдо против Куладина и Севанны Веселый Или их поступки по твоему менее бесчестны чем Ламана?

 Найнив с Илэйн были полны решимости пройти Испытание и принести Обеты как только окажутся в ББ, Севанна могла отправится в Руидин если стремилась стать ХМ давным давно. Кроме того, НИ обучались в ББ, пусть и недолго, а Севанна не была ученицей ХМ ни дня. Не понимаю как их можно сравнивать ...


О чем в первой части - не понял.

Что до второй, то на самом деле из-за полного отсутствия информации нам сложно судить о тонкостях противостояния МН и Шончан на море.

Тем не менее, мы знаем, что МН фактически не имеет своего государства, территорий, армий и прочего. Потому находились в заведомо проигрышном положении относительно армады шончан. Выработка единой стратегии подразумевает полный сбор всех сил в одном месте, и тут начинаются проблемы - МН это не армия, а целый народ. Армии существуют для проведения боевых действий, а кормит и снабжает их мирное население, но у МН весь народ живет на кораблях. Если они остановят торговлю, то помрут с голоду.

Соответственно для полноценного противостояния шончанам МН необходимо было не просто выработать стратегию, а фундаментально изменить весь свой образ жизни, что с бухты-барахты сделать проблематично.


  О том, что МН ждал пока им не принесут Чашу на блюдечке, а всю работу по поиску и добыванию делали другие.

 Государство у МН есть, только вместо территории акватория и Госпожа Кораблей обладает всей полнотой власти в мирное время, а Господин Клинков в военное. С голоду без торговли точно не помрут- рыбы в море полно и фермеры-Амайяр землю возделывать не перестали ( пока не самоубились, но это произошло значительно позднее начала конфликта с Шончан и не имело к ним отношения. И я не говорю, что противостоять Шончанам легко, только о том, что никаких действий в этом отношении не показано.







Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +832/-73
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 10673


дон Гай де Тармон


« Ответ #4562 : 06 Октября 2019, 17:50:55 »

Каждое сообщество ревностно печется о своих правах и своей "собственности". Потому всеми правдами и неправдами будут пытаться удержать своих адепток от перехода к конкурентам. Что примечательно, ХМ и ИВ - являются и осознают себя значимой частью своего народа, и предательство его ради ББ весьма маловероятно. У АС же, с другой стороны, единственной ценностью является ББ. Раньше этого хватало, но вот теперь, при наличии альтернатив позволять послушницам (зомбирование которых еще не завершилось) учиться у ХМ/ИВ - вполне реальный риск.
ХМ и ИВ – организации национальные, являющиеся частью народа. Причём, народа специфического, с особыми традициями и образом жизни, не склонного принимать и ассимилировать эмигрантов. ББ же – организация международная, изначально ориентированная на приём людей разных национальностей. Так что перетекание народа в ББ вероятней, чем из.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +132/-8
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1840



« Ответ #4563 : 06 Октября 2019, 22:11:36 »

ХМ и ИВ – организации национальные, являющиеся частью народа. Причём, народа специфического, с особыми традициями и образом жизни, не склонного принимать и ассимилировать эмигрантов. ББ же – организация международная, изначально ориентированная на приём людей разных национальностей. Так что перетекание народа в ББ вероятней, чем из.

Так то оно так, да только ББ ведь привыкло считать себя монополистом в сфере ЕС. Мол, если кто хочет ченнелить - обязан идти к ним, или не ченнелить вообще (ей богу, взрослые вроде люди, а верили, что кто-либо из ушедших из ББ перестанет). Сейчас АС осознали, что такой самолет не полетит, что есть организации не уступающие им по численности. Но поскольку переманить неофитов из сторонних фракций им по сути то нечем, а вот потерять своих шанс есть, они будут боятся вне зависимости от того насколько это вероятно. Издержки закрытого общества.

И никто из Отрекшихся, ни Ранд с полной памятью ЛТТ об этом и мыслью не обмолвился? Не верю

Так а за исключением одного упоминания от Семираг никто из них про КЖ и не вспоминал вообще.

Хм..ну было бы странно заниматься этим по ходу ТГ, не считаешь? А у Кадсуане имеется и прямой личный резон ввода подобного обычая - жить то хочется

У Касдусане есть только один прямой резон - сбежать из ББ и никогда больше там не показываться Веселый

Только с какой стати андорцу думать про Кайриен и Галада?)

А ему об этом вообще думать не обязательно.

а)  Может убить Илэйн из личной антипатии - из-за того, что в результате гражданской войны погиб кто-то из родных.
б) А может сделать это за материальное вознаграждение. Например, от дома Дамодред или, чем черт не шутит, Дома Пейерон Подмигивающий

Да, если не приносил присяги, то будет просто убийцей, это ничуть не лучше, но называется иначе.

Если человек действует вразрез с интересами своей страны/организации/семьи, общественностью он воспринимается как предатель вне зависимости от присяги.

Человек может ошибаться или выдавать желаемое за действительное относительно возможных событий в будущем, но место своего рождения изменить никак

Угу. Только вот люди не помнят своего рождения. Ранд, вон, понятия не имел где он родился, и все остальные - тоже. И спросить ведь не всегда есть у кого. Да и, на минуточку, гора это - огромная, и к "её склонам" можно отнести не хилую такую территорию.

Это не говоря уже о том, что "Драконову Гору", возможно, следовало понимать не буквально. Древнее Наречие вообще и пророчества- они такие...

Например как рандляндец должен был понимать "Народ Дракона"? Очевидно, что это народ, который ему подчинится. Вполне логичная трактовка. И неверная.

Или пророчество про "сокрушение листом". Какой мокроземец это мог понять? Да если на то пошло, и айилиец, если исключить вождей и ХМ.

Угу, а Сеталль Анан прожила нормальную полноценную жизнь лишившись способности Направлять и мужчины, укрощенные Кадсуане жили после этого достаточно долго, все от самого человека зависит в конечном счете. А вот сойти с ума от Порчи  и как скоро  - не зависит никак.

То, что одна женщина сумела выжить что-то меняет по существу? Да, зависит от человека. Вот только не только от усмиреной/укрощенного, но и от окружения. Сеталь выжила благодаря человеку, который её полюбил и смог вывести из депресии. Но много ли желающих общаться с укрощенным мужиком? Простые люди без понятия чего от него ожидать, действительно ли он уже не представляет опасности? Может он уже безумен и оттого способен на злодеяния без всякой ЕС? В лучшем случае от него будут держаться подальше, а скорее всего - затравят, а то и убьют. Что, собственно, и случилось с племянником Тома.

Конечно, поскольку у мужиков в Рандляндии выбор был, их никто не проверял ежегодно, не сковывал айдамами, не толкал с камнем в море и не посылал убивать Темного, а у шончанских девушек ни малейшего.

Ты ведь понимаешь, что даже если бы вдруг в Шончан перестали проводить проверки, то приток дамани бы не прекратился? Родные и знакомые (а то и они сами) бы прдолжили вести девочек в рабство, "потому, что они опасны для окружения".

Ага, столь же "нормально" как считать каждую АС ведьмой, манипуляторшей и приспешницей Темного. Только почему-то для тебя АС бяки, а все прочие белые и пушистые...

Перекручивать то не стоит. "Всех прочих" я белыми и пушистыми не считаю. Но АС, как организация, на протяжении веков себя основательно дескредитировала, и это факт, игнорировать который невозможно.

Так Айил 20 с лишним лет назад наказали Ламана и тем, кто ему не воспрепятствовал тоже досталось. Многие, если не большинство нынешних кайриенцев Авендоралдеру в глаза не видели, с какого боку они древоубийцы и клятвопреступники?

А что, через 20 лет после Второй Мировой ни у кого не оставалось предвзятого отношения к тем же немцам, хотя Гитлера давно наказали, и тех, кто ему способствовал - тоже?

Должно пройти хотя бы несколько поколений, а мире КВ едва ли сменилось даже одно.

Угу, я видел как поднялись Шайдо против Куладина и Севанны  Или их поступки по твоему менее бесчестны чем Ламана?

Неудачный пример, ведь он лишь подтвержает мои слова Улыбка
Ты ведь прекрасно понимаешь, что Шайдо пошли не столько за Куладином и Севанной, сколько против Ранда. Уверен, многие Шайдо прекрасно понимали, что идут против "законной власти" истинного Кар'ан'Карна, но для них стремный вождь и нелегетимная ХМ были более приемлемы, чем крушение представлений об истории их народа и понятиях чести.

Найнив с Илэйн были полны решимости пройти Испытание и принести Обеты как только окажутся в ББ, Севанна могла отправится в Руидин если стремилась стать ХМ давным давно. Кроме того, НИ обучались в ББ, пусть и недолго, а Севанна не была ученицей ХМ ни дня. Не понимаю как их можно сравнивать ...

Училась-не училась, это детали (тем более, что без году неделя обучения - это вообще курам на смех, учитывая, что даже 10 лет обучения - рекорд). Суть в том, что в ББ становление Сестрой происходит по вполне четкому регламенту, а не по капризу ПА. Та же история с ХМ. В обоих случаях регламент был нарушен сугубо по политическим мотивам.

О том, что МН ждал пока им не принесут Чашу на блюдечке, а всю работу по поиску и добыванию делали другие.

А кто сказал, что МН не искали Чашу? Другое дело, что мир-то большой, где искать то, что было утеряно чуть не во времена Разлома?

Государство у МН есть, только вместо территории акватория и Госпожа Кораблей обладает всей полнотой власти в мирное время, а Господин Клинков в военное. С голоду без торговли точно не помрут- рыбы в море полно и фермеры-Амайяр землю возделывать не перестали ( пока не самоубились, но это произошло значительно позднее начала конфликта с Шончан и не имело к ним отношения. И я не говорю, что противостоять Шончанам легко, только о том, что никаких действий в этом отношении не показано.

И какая у МН акватория? Все воды, куда они могут заплыть? Веселый
МН платят Госпоже Кораблей налоги? Существуют армия и правоохранительные органы? Суды? Это не государство, это флот. Только вот за флотом обычно стоит государство, которое его поддерживает.

Хорошо, на счет смерти от я действительно голода я неверно выразился. Тем не менее на одной рыбе долго не проживешь. Нужна вода, древесина, материалы для парусов и такелажа и многое другое. В том числе и верфи для ремонта поврежденных и постройки новых судов. А на этих верфях должен кто-то работать (ибо Амаяр подобным занимаются лишь вынуждено и сваливают при первой же возможности), что означает уменьшение численности экипажей на действующих кораблях.

Амаяр то землю, конечно, возделывали, но МН они не являлись. Да, они веками тесно сотрудничали, но продовольствие и прочие товары Амаяр продают. Если же МН перестанет торговать, то вскоре у них возникнут большие проблемы. И даже до того, транспортировка продовольствия от островов до текущего место дислокации флота должна осуществляться силами все того же флота. При чем задействовано на это будет существенная часть кораблей, что не лучшим случаем скажется на боеспособности. При этом груженые корабли - медлительны и неповоротливы, следовательно припасы нужно не таскать на себе, а где то выгружать, что означает создание опорных пунктов на суше, с чем у МН не очень.

В общем, я тут вижу уйму трудностей и серьезных проблем. И то, что они остались за кадром, не означает, что МН ничего не предпринимал. В частности, земли, которые они выторговали по условиям сделки с Рандом вполне подходила под опорные точки, разбросанные по значительной части континента, а близость крупных городов означала как возможность закупки всего необходимого, так и возможность строительства верфей и найма необходимого персонала.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2019, 22:16:19 от DeFoX » Записан
doubler
Чадо
*

Репутация: +3/-0
Ukraine Ukraine

Сообщений: 59



« Ответ #4564 : 06 Октября 2019, 23:47:12 »


Так а за исключением одного упоминания от Семираг никто из них про КЖ и не вспоминал вообще.

  Вот это и странно. Вроде бы Ранд любит Илэйн, а ЛТТ не мог не знать предназначения КЖ и его побочный эффект, так что ж ни словом не обмолвился?

Угу. Только вот люди не помнят своего рождения. Ранд, вон, понятия не имел где он родился, и все остальные - тоже. И спросить ведь не всегда есть у кого. Да и, на минуточку, гора это - огромная, и к "её склонам" можно отнести не хилую такую территорию.

Это не говоря уже о том, что "Драконову Гору", возможно, следовало понимать не буквально. Древнее Наречие вообще и пророчества- они такие...

Например как рандляндец должен был понимать "Народ Дракона"? Очевидно, что это народ, который ему подчинится. Вполне логичная трактовка. И неверная.

Или пророчество про "сокрушение листом". Какой мокроземец это мог понять? Да если на то пошло, и айилиец, если исключить вождей и ХМ.
      Подавляющее большинство людей верят своим родителям и я сомневаюсь что найдутся хоть одни родители в здравом уме, которые желают своим сыновьям судьбы Лжедракона. Драконова гора в мире КВ одна единственная, это в нашем мире их может быть множество благодаря фольклору  Улыбка
      Лудильщики, кстати про Лист могли догадаться запросто .


То, что одна женщина сумела выжить что-то меняет по существу? Да, зависит от человека. Вот только не только от усмиреной/укрощенного, но и от окружения. Сеталь выжила благодаря человеку, который её полюбил и смог вывести из депресии. Но много ли желающих общаться с укрощенным мужиком? Простые люди без понятия чего от него ожидать, действительно ли он уже не представляет опасности? Может он уже безумен и оттого способен на злодеяния без всякой ЕС? В лучшем случае от него будут держаться подальше, а скорее всего - затравят, а то и убьют. Что, собственно, и случилось с племянником Тома.

          Суан и Лиане тоже смогли. От окружения безусловно зависит, но тот же Овайн, племянник Тома, отправься он в ББ сразу как понял что Направляет вполне мог вернуться и жить себе дальше, никто бы его не травил по той простой причине что не знал бы ни о чем, ну уехал себе человек по делам на месяц, потом вернулся - обычное дело.

Ты ведь понимаешь, что даже если бы вдруг в Шончан перестали проводить проверки, то приток дамани бы не прекратился? Родные и знакомые (а то и они сами) бы прдолжили вести девочек в рабство, "потому, что они опасны для окружения".

     Поначалу возможно, но 100% результата достичь не удалось бы - какая то девочка оказалась сообразительной и сумела скрыть, какая-то была сиротой в медвежьем углу и т.д. и чем больше проходило времени и ничего опасного не происходило, тем все больше и больше родственные чувства и здравый смысл стали бы брать верх над традициями. Саидарки то не сходят с ума и не сгнивают от Силы.

А что, через 20 лет после Второй Мировой ни у кого не оставалось предвзятого отношения к тем же немцам, хотя Гитлера давно наказали, и тех, кто ему способствовал - тоже?

    У некоторых и через 70 лет осталось, но неужели ж это правильно Непонимающий

Неудачный пример, ведь он лишь подтвержает мои слова Улыбка
Ты ведь прекрасно понимаешь, что Шайдо пошли не столько за Куладином и Севанной, сколько против Ранда. Уверен, многие Шайдо прекрасно понимали, что идут против "законной власти" истинного Кар'ан'Карна, но для них стремный вождь и нелегетимная ХМ были более приемлемы, чем крушение представлений об истории их народа и понятиях чести.

    Ты утверждаешь что сам клан смял бы бесчестного вождя, а книги утверждают обратное, клан пошел за беспредельщиком, который даже вождем де-юре не являлся. И не спишешь на то, что все Шайдо отморозки или приспешники, показаны и иные. Или взять Мангина, который решил что " этот древоубийца заслуживает смерти ", был вроде бы адекватный мужик, а проявил типичный айильский национализм.

А кто сказал, что МН не искали Чашу? Другое дело, что мир-то большой, где искать то, что было утеряно чуть не во времена Разлома?

   Ну тогда кто сказал что АС со Стражами не помогали Порубежникам? Если ищешь действия за кадром у одной фракции, то будь добр и для другой оставлять такую возможность Подмигивающий

И какая у МН акватория? Все воды, куда они могут заплыть? Веселый
МН платят Госпоже Кораблей налоги? Существуют армия и правоохранительные органы? Суды? Это не государство, это флот. Только вот за флотом обычно стоит государство, которое его поддерживает.

     Море Штормов и оно немаленькое, судя по карте даже побольше Саргассова будет. Платят ли налоги хз, может да, а может у них другие методы перераспределения средств в пользу властей. Законы у них точно есть и иерархия не менее строгая чем у Шончан.

Хорошо, на счет смерти от я действительно голода я неверно выразился. Тем не менее на одной рыбе долго не проживешь. Нужна вода, древесина, материалы для парусов и такелажа и многое другое. В том числе и верфи для ремонта поврежденных и постройки новых судов. А на этих верфях должен кто-то работать (ибо Амаяр подобным занимаются лишь вынуждено и сваливают при первой же возможности), что означает уменьшение численности экипажей на действующих кораблях.

Амаяр то землю, конечно, возделывали, но МН они не являлись. Да, они веками тесно сотрудничали, но продовольствие и прочие товары Амаяр продают. Если же МН перестанет торговать, то вскоре у них возникнут большие проблемы. И даже до того, транспортировка продовольствия от островов до текущего место дислокации флота должна осуществляться силами все того же флота. При чем задействовано на это будет существенная часть кораблей, что не лучшим случаем скажется на боеспособности. При этом груженые корабли - медлительны и неповоротливы, следовательно припасы нужно не таскать на себе, а где то выгружать, что означает создание опорных пунктов на суше, с чем у МН не очень.

В общем, я тут вижу уйму трудностей и серьезных проблем. И то, что они остались за кадром, не означает, что МН ничего не предпринимал. В частности, земли, которые они выторговали по условиям сделки с Рандом вполне подходила под опорные точки, разбросанные по значительной части континента, а близость крупных городов означала как возможность закупки всего необходимого, так и возможность строительства верфей и найма необходимого персонала.

     Так я и не про прекращение торговли, а про манеру в которой МН ее ведет и заключает свои так называемые Сделки Улыбка
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +132/-8
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1840



« Ответ #4565 : 07 Октября 2019, 01:00:59 »

Вот это и странно. Вроде бы Ранд любит Илэйн, а ЛТТ не мог не знать предназначения КЖ и его побочный эффект, так что ж ни словом не обмолвился?

Возможно и обмолвился, но за кадром, ведь ЭНИ и так знают, что КЖ укорачивает жизнь по меньшей мере вдвое, толку с того? Шаленоски дорожат нелепыми рамками, в которые сами себя загнали больше, чем собственной жизнью  buck2

Подавляющее большинство людей верят своим родителям и я сомневаюсь что найдутся хоть одни родители в здравом уме, которые желают своим сыновьям судьбы Лжедракона. Драконова гора в мире КВ одна единственная, это в нашем мире их может быть множество благодаря фольклору  

При чем тут веришь или не веришь? Ранд просто понятия не имел где родился  Непонимающий Более того, очень сильно сомневаюсь, чтобы Тэм( человек куда более просвещенный, нежели любой двуреченец, да и вообще подавляющее большинство рандляндцев), сопоставил Ранда с Возрожденным Дракном.

Что до количества гор... Повторюсь, пророчества написаны на Древнем Наречии, которым свободно на данное время владеют 1,5 человека. Потому, что там доподлинно написано в пророчествах никто не знает.

Более того, весьма вероятно, что большая часть Лжедраконов эти пророчества вообще в глаза не видело, и понятия не имеет, что Дракон должен родиться в каком то определенном месте.

Суан и Лиане тоже смогли. От окружения безусловно зависит, но тот же Овайн, племянник Тома, отправься он в ББ сразу как понял что Направляет вполне мог вернуться и жить себе дальше, никто бы его не травил по той простой причине что не знал бы ни о чем, ну уехал себе человек по делам на месяц, потом вернулся - обычное дело.

Что Суан и Лиане смогли? Прожить около года? Так за такой срок никто и не умирал, вроде. Разве что от суицида. Нет, я, конечно, считаю, что они бы смогли прожить долгие жизни, ну так у них то мотивация была такая, какой не было ни у одного укрощенного/усмиренного за всю историю  Крутой

Ченнелер далеко не всегда узнает о своих способностях раньше окружающих. Тот же отец Андрола тому пример. Ну, и тут следует помнить, что если уж ченнелер осознал себя и научился работать с ЕС, то сам он предпочтет быструю смерть укрощению. Ну, а уж в случае Айил это вообще почетная гибель с оружием в руках (по крайней мере они это воспринимали так).

У некоторых и через 70 лет осталось, но неужели ж это правильно

Конечно, нет. Но Айил - люди, и людское им не чуждо. Причем это в условиях постоянных контактов с соседями предрассудки сглаживаются, а по скольку айилицы живут обособленно, недобрая память сохраняется с обеих сторон куда дольше.

Ты утверждаешь что сам клан смял бы бесчестного вождя, а книги утверждают обратное, клан пошел за беспредельщиком, который даже вождем де-юре не являлся. И не спишешь на то, что все Шайдо отморозки или приспешники, показаны и иные. Или взять Мангина, который решил что " этот древоубийца заслуживает смерти ", был вроде бы адекватный мужик, а проявил типичный айильский национализм.

Я утверждаю, что если вождь злостно нарушил бы традиции Айил, то свой же клан бы ему этого не спустил.

А что же утверждают книги? Взглянем ка на ситуацию глазами Шайдо. Куладин заявился с татуировками Кар'ан'карна, заявив, что он на тихаря прошел испытания. Да, формально он не должен был этого делать, не получив согласия. Но по факту - раз татуировки есть, значит он достоин, и ни свой клан, ни ХМ, ни другие вожди ничего с этим уже поделать не могут.

Но тут вдруг появляется какой-то мокроземец, который тоже претендует на звание Кар'ан'Карна. Кому же верить? Своему соклановцу или приблуде, который вполне вероятно сжульничал, воспользовавшись ЕС в Руидине? Тому, кто заявляет, что все они - изменники и потомки жалких ничтожеств, и сулить мутные перспективы, или тому, кто говорит о героическом прошлом и обещает славу и победы? Люди верят в то, во что хотят верить.

Что до "беспредельщика", то согласно пророчествам Кар'ан'кан должен был разрушить старые уклады или что-то типа того, поэтому какой с Куладина спрос? А когда он погиб, ЕМНИП, Шайдо отправили в Рудин кандидатов на пост вождя, и с Севаной мирились лишь по стольку по скольку ждали результатов.

Ну тогда кто сказал что АС со Стражами не помогали Порубежникам? Если ищешь действия за кадром у одной фракции, то будь добр и для другой оставлять такую возможность

Дык, я никогда не ставил под сомнения того, что Морейн и Кадсуане помогали Порубежникам. Таким образом и парочка ИВ могла искать Чашу Веселый А могла и не искать. На самом то деле, за остуствием предсказателя и/или сновидца разницы то никакой. Илэйн с Найнив в одном городе её найти не могли, хотя занимались исключительно этим, что уж говорить о поисках по всему миру в свободное время?

Так я и не про прекращение торговли, а про манеру в которой МН ее ведет и заключает свои так называемые Сделки

Тцю, ну культура у них такая  cheesy Результат 3 тысячелетней жизни, построенной на торговле. Полагаю, Сделки имеют место не только с сухопутчиками, но и между собой.
Записан
doubler
Чадо
*

Репутация: +3/-0
Ukraine Ukraine

Сообщений: 59



« Ответ #4566 : 07 Октября 2019, 09:28:41 »

Возможно и обмолвился, но за кадром, ведь ЭНИ и так знают, что КЖ укорачивает жизнь по меньшей мере вдвое, толку с того? Шаленоски дорожат нелепыми рамками, в которые сами себя загнали больше, чем собственной жизнью  buck2

    Как только узнали так сразу пришла в головы мысль об уходе в Родню Подмигивающий

При чем тут веришь или не веришь? Ранд просто понятия не имел где родился  Непонимающий Более того, очень сильно сомневаюсь, чтобы Тэм( человек куда более просвещенный, нежели любой двуреченец, да и вообще подавляющее большинство рандляндцев), сопоставил Ранда с Возрожденным Дракном.

Что до количества гор... Повторюсь, пророчества написаны на Древнем Наречии, которым свободно на данное время владеют 1,5 человека. Потому, что там доподлинно написано в пророчествах никто не знает.

Более того, весьма вероятно, что большая часть Лжедраконов эти пророчества вообще в глаза не видело, и понятия не имеет, что Дракон должен родиться в каком то определенном месте.

      Тэм наверняка допускал такую возможность - когда узнал его это не удивило, а молчал потому что он не Коплин и не хотел сеясь смуту почем зря. Считается что вся знать понимает ДН, только большинство лордов предпочитает мечи, охоты и т.п. "мужские" занятия, а не уроки  Улыбка Потому и знают с 5го на 10е, леди в большинстве получше. Но Пророчества про рождение на Горе и Тирскую твердыню в целом общеизвестны и их сложно истолковать иначе, в отличии от всех прочих.
      Насчет Лжедраконов согласен, многим было по большому счету пофиг, главное побыстрее собрать побольше сторонников, а объявление себя ВД - самый быстрый способ.

Что Суан и Лиане смогли? Прожить около года? Так за такой срок никто и не умирал, вроде. Разве что от суицида. Нет, я, конечно, считаю, что они бы смогли прожить долгие жизни, ну так у них то мотивация была такая, какой не было ни у одного укрощенного/усмиренного за всю историю  Крутой

Ченнелер далеко не всегда узнает о своих способностях раньше окружающих. Тот же отец Андрола тому пример. Ну, и тут следует помнить, что если уж ченнелер осознал себя и научился работать с ЕС, то сам он предпочтет быструю смерть укрощению. Ну, а уж в случае Айил это вообще почетная гибель с оружием в руках (по крайней мере они это воспринимали так).

      У мужчин способности касаться Саидин обычно проявляется в промежутке между 20 и 25 годами, к этому времени у большинства есть девушка, а то и семья - вот тебе и мотивация. Осознать что именно ты способен это уже от интеллекта зависит конечно Улыбка

Я утверждаю, что если вождь злостно нарушил бы традиции Айил, то свой же клан бы ему этого не спустил.

А что же утверждают книги? Взглянем ка на ситуацию глазами Шайдо. Куладин заявился с татуировками Кар'ан'карна, заявив, что он на тихаря прошел испытания. Да, формально он не должен был этого делать, не получив согласия. Но по факту - раз татуировки есть, значит он достоин, и ни свой клан, ни ХМ, ни другие вожди ничего с этим уже поделать не могут.

Но тут вдруг появляется какой-то мокроземец, который тоже претендует на звание Кар'ан'Карна. Кому же верить? Своему соклановцу или приблуде, который вполне вероятно сжульничал, воспользовавшись ЕС в Руидине? Тому, кто заявляет, что все они - изменники и потомки жалких ничтожеств, и сулить мутные перспективы, или тому, кто говорит о героическом прошлом и обещает славу и победы? Люди верят в то, во что хотят верить.

Что до "беспредельщика", то согласно пророчествам Кар'ан'кан должен был разрушить старые уклады или что-то типа того, поэтому какой с Куладина спрос? А когда он погиб, ЕМНИП, Шайдо отправили в Рудин кандидатов на пост вождя, и с Севаной мирились лишь по стольку по скольку ждали результатов.

     Когда Ранд вернулся из Руидина, а он отсутствовал целых 8 дней, Куладин никаких драконов, в отличии от него не демонстрировал. В тот же день Шайдо выступили к Алкайр Дал и шли в ускоренном темпе, то есть посетить Руидин в тихаря у Куладина просто времени не было. Это если головой думать конечно Подмигивающий Ну и Вожди с ХМ, все как один подтвердили слова Ранда..

     Севанна не позволила никому отправиться в Руидин после смерти Куладина, наверно ее в итоге послали бы лесом если бы не Колодцы Дюмай и Саммаэльские приколы.

Дык, я никогда не ставил под сомнения того, что Морейн и Кадсуане помогали Порубежникам. Таким образом и парочка ИВ могла искать Чашу Веселый А могла и не искать. На самом то деле, за остуствием предсказателя и/или сновидца разницы то никакой. Илэйн с Найнив в одном городе её найти не могли, хотя занимались исключительно этим, что уж говорить о поисках по всему миру в свободное время?

    Я уверен что не только они, но и как минимум такие как Кируна, Аланна, Белдейн кто родом из стран Порубежья.

    МН мог как минимум послать пару десятков вооруженных матросов, а как максимум несколько продвинутых в Саидар ИВ для охраны Илэйн и Найнив, тогда и претензий к ним таких не было бы.
Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +132/-8
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1840



« Ответ #4567 : 07 Октября 2019, 21:58:20 »

У мужчин способности касаться Саидин обычно проявляется в промежутке между 20 и 25 годами, к этому времени у большинства есть девушка, а то и семья - вот тебе и мотивация. Осознать что именно ты способен это уже от интеллекта зависит конечно

Эта мотивация годится для уже усмиренной/укрощенного - когда уже деваться некуда. А пока альтернатива есть, ченнелер сам ни за что не откажется от ЕС. Мужики во времена Разлома уже пробовали, да и сам Ранд...

Когда Ранд вернулся из Руидина, а он отсутствовал целых 8 дней, Куладин никаких драконов, в отличии от него не демонстрировал. В тот же день Шайдо выступили к Алкайр Дал и шли в ускоренном темпе, то есть посетить Руидин в тихаря у Куладина просто времени не было. Это если головой думать конечно  Ну и Вожди с ХМ, все как один подтвердили слова Ранда..

Просто попробуй посмотреть на ситуацию беспристрастно. Ранд - ченнелер. Мог бы он гипотетически при помощи ЕС промыть мозги вождям и ХМ? Вполне.

МН мог как минимум послать пару десятков вооруженных матросов, а как максимум несколько продвинутых в Саидар ИВ для охраны Илэйн и Найнив, тогда и претензий к ним таких не было бы.

Могли. Только вот я совсем не уверен, что Илэйн и Найнив бы согласились принять омощь, они же там из себя ого-го-каких-АС строили Улыбка
Они, вон, даже от Мэта помощи не хотели, а ведь он бы им помог совершенно безвозмездно. Да что там, они от него даже прятались.
Записан
doubler
Чадо
*

Репутация: +3/-0
Ukraine Ukraine

Сообщений: 59



« Ответ #4568 : 07 Октября 2019, 22:36:00 »

Эта мотивация годится для уже усмиренной/укрощенного - когда уже деваться некуда. А пока альтернатива есть, ченнелер сам ни за что не откажется от ЕС. Мужики во времена Разлома уже пробовали, да и сам Ранд...

    Именно, в том и смысл чтобы вовремя лишить себя альтернативы, наркоман даже с мега сильной волей если его не излечить от зависимости не сможет отказаться от наркотика когда тот в свободном доступе.

Просто попробуй посмотреть на ситуацию беспристрастно. Ранд - ченнелер. Мог бы он гипотетически при помощи ЕС промыть мозги вождям и ХМ? Вполне.

  Это мы знаем что Ранд ченнелер, да и то не факт что хорошо владеющий Принуждением, а Шайдо откуда об этом известно? Я думаю даже Куладин не знал если ему Асмодиан не рассказал конечно когда татуировки делал  Улыбка


Могли. Только вот я совсем не уверен, что Илэйн и Найнив бы согласились принять омощь, они же там из себя ого-го-каких-АС строили Улыбка
Они, вон, даже от Мэта помощи не хотели, а ведь он бы им помог совершенно безвозмездно. Да что там, они от него даже прятались.

  Думаю что не ДАЖЕ от Мэта, а КОНКРЕТНО от Мэта Подмигивающий Вон от Эгинин в Танчико приняли, хоть и кривились то и дело на ее национальность, а к МН они изначально были настроены дружественно, особенно Илэйн.

Записан
DeFoX
Лейтенант
****

Репутация: +132/-8
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1840



« Ответ #4569 : 08 Октября 2019, 21:57:31 »

Это мы знаем что Ранд ченнелер, да и то не факт что хорошо владеющий Принуждением, а Шайдо откуда об этом известно? Я думаю даже Куладин не знал если ему Асмодиан не рассказал конечно когда татуировки делал

Шайдо знали, что Ранд владеет ЕС, а ченнелеры - народ таинственный, от них всего можно ожидать. Скажем, от АС окружающие готовы ожидать чего угодно и подозревают в самых разных вещах.

Думаю что не ДАЖЕ от Мэта, а КОНКРЕТНО от Мэта  Вон от Эгинин в Танчико приняли, хоть и кривились то и дело на ее национальность, а к МН они изначально были настроены дружественно, особенно Илэйн.

Ну, там ситуация другая была. А В Эбу Дар они еще и считали себя в полной безопасности...
Записан
Mefista
Чадо
*

Репутация: +9/-2
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 79


Proud Member Of Fujoshi Beating Squad


WWW
« Ответ #4570 : 03 Сентября 2020, 23:34:56 »

У меня тут, ввиду программы востребования списанных книг в сочетании с моим хроническим идиотизмом, образовалось две копии Ока Мира (в красно-коричневом оформлении от Act/Terra Fantastica, идентичные, только одна 2001 и поновее видом, а вторая 2002 и побитая временем) - никто не хочет меняться на какую-либо другую книгу серии?
У меня самой их только шесть, 1,4.5,7,8 и 9, а то издание идет до 11, так что пробелы изрядные.
Записан
Tags:
Страниц: 1 ... 303 304 [305]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.166 секунд. Запросов: 23.
Яндекс.Метрика