Цитадель Детей Света
29 Марта 2024, 16:31:07 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Кубик  
Голосование
Вопрос: Сработал ли "план Кадсуане"?
Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Страниц: 1 ... 43 44 [45] 46 47 ... 552   Вниз
  Печать  
Автор Тема: План Кадсуане Айз Седай  (Прочитано 1183977 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #660 : 18 Февраля 2010, 18:11:16 »

It's Cadsuane. She is going to teach you something, you and the Asha'man. All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all.
Кадсуане. Она научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Я имею в виду всех Ашаманов. Это что-то, чему ты должен научиться, но я не знаю, что это; за исключением того, что всем вам не понравится этому у нее учиться. Вам это вовсе не понравится.
   Этот перевод, действительно, точный. Обратите внимание на одну важную деталь: Аша'манам и Ранду не просто не понравится чему-то учиться, не понравится учиться именно у Кадсуане.
Записан
Родривар Тихера
Лейтенант
****

Репутация: +259/-19
Сообщений: 1501

Борец с порчей на саидин


« Ответ #661 : 18 Февраля 2010, 18:23:30 »

Мне почему-то кажется, что она знает о Последней битве больше, чем говорит (вышивка с печатью в руке, обширные знания о Калландоре и еще некоторые мелкие признаки). А молчит, скорее всего, потому что считает Ранда неготовым.
Если что-то знает, то молчать, в этом случае, можно только если ты или Друг Темного, или считаешь себя круче самого Дракона. В обеих случаях тогда все ее "знания" для дела Света полная туфта, за отсутствием адекватного применения.
Да вот только сломать Возрожденного Дракона не так-то просто... обычными методами.
ИМХО, но СЛОМАТЬ Дракона вообще невозможно, по определнию, - иначе это будет уже не Дракон. Про ЛТТ абсолютно ясно, что был в полном отчаянии, когда счеты с жизнью свел, но сломаться не сломался - иначе бы у Темного пошел жизнь Илиены вымаливать. А он предпочел себя уничтожить.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Браво! Одна из лучших теорий на этот счет!
Если говорить о воплощении ББ в лице Кадсуане, то это полный финиш. Она со всеми выстраивает отношения с позиции силы. Очень "хороший" пример для Ранда и АМ
Парням лучше учиться на чужих ошибках, чем делать свои, аналогичные. А то вон Таим, судя по некоторым намекам, пойти по такой же дорожке отнють не прочь.
   Этот перевод, действительно, точный. Обратите внимание на одну важную деталь: Аша'манам и Ранду не просто не понравится чему-то учиться, не понравится учиться именно у Кадсуане.
Ноэл, и после этого вы по прежнему будете утверждать, что Кадсуане была ХОРОШЕЙ учительницей для Ранда (про наставницу, или, тем более, "тетушку непутевого племянника" я уж и не говорю)?
Записан
Iehbr
Лейтенант
****

Репутация: +239/-8
Ukraine Ukraine

Сообщений: 1326


...и дрогнула нить всемирной паутины.


« Ответ #662 : 18 Февраля 2010, 19:17:56 »

СЛОМАТЬ Дракона вообще невозможно
Он был в полушаге от этого, когда Семираг держала в своих руках жизнь Мин. И чуть позже - когда он держал ее в своих руках. И еще позже... Но до этого еще дойдем. И это все - не совсем обычные способы. ИМХО, конечно же.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #663 : 19 Февраля 2010, 04:11:13 »

Ноэл, и после этого вы по прежнему будете утверждать, что Кадсуане была ХОРОШЕЙ учительницей для Ранда (про наставницу, или, тем более, "тетушку непутевого племянника" я уж и не говорю)?
    Разумеется. Для того, чтобы научить совсем непростых учеников чему-то, что им нужно, но учиться этому они, мягко говоря, не рвутся, надо быть ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ учительницей. Подозреваю, что это по силам только Кадсуане.
 Научила же она Ранда контролировать свой гнев, другим этого не удавалось.
Записан
vassap
Новичок
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 13


« Ответ #664 : 19 Февраля 2010, 04:24:49 »

Кстати, вы хорошо помните, что сказал Ранд Кадсуане?
"Если после сегодняшнего вечера я хоть раз увижу твое лицо, я тебя убью."
"Убедись, что я не увижу твое лицо вновь. Никогда, Кадсуане. А теперь можешь идти."
Это ведь не значит, что Кадсуане отныне не может подойти к Ранду на пушечный выстрел. И не значит, что она не может с ним разговаривать.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #665 : 19 Февраля 2010, 04:52:00 »

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
   Идея интересная, только, боюсь, пока она не прокатит - убьёт не разбираясь и не глядя. Подмигивающий
 Зато другая идея появилась: видение Мин должно исполниться, но ведь к обучению Аша'манов Кадсуане ещё толком не приступала, значит, ещё будет учить. Следовательно, Ранд с Кадсуане со временем столкуются.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #666 : 19 Февраля 2010, 04:59:34 »

А уж признавать чьи бы то ни было заслуги Кадсуане не любит. Подозреваю, что камрад Ноэл Чарин приведёт цитату из книги, опровергающую это мнение Веселый
  Хорошо бы для начала цитату, подтверждающую Ваше мнение, а то ведь без цитаты это так, ИМХО, просто захотелось Кадсуане ещё какой-то грешок приписать.
Записан
lionel
Мастер мысли
Друг Ночного Дозора
*

Репутация: +453/-43
Сообщений: 3480


Борец с порчей на саидин


« Ответ #667 : 19 Февраля 2010, 08:29:46 »

Идея интересная, только, боюсь, пока она не прокатит - убьёт не разбираясь и не глядя. Подмигивающий
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Записан
Sergionet81
Десятник
**

Репутация: +7/-5
Сообщений: 176


Троллок-ренегат ... партизанщина


« Ответ #668 : 19 Февраля 2010, 08:58:06 »

Научила же она Ранда контролировать свой гнев, другим этого не удавалось.

Я сомневаюсь, уважаемый Noal Charin, что Кадсуане научила контролировать свой гнев. Согласно, подтвержденной практике психоанализа, гнев полезно выплескивать и кмело им управлять, а в нашем случае слову "контролировать" больше подходит смысл "сдерживать". Именно поэтому Ранд и перегорел, т.к. жар гнева, зажатого в ограниченном объеме разума приводит к повышенному давлению на эмоцианальную сторону личности.
И здесь появляется два выхода: либо взрыв и Ранд в "праведном" гневе крушит всё направо и налево, либо разум выдерживат, но эмоций больше нет.Что хуже трудно сказать.

А по поводу будет ли Кадсуане показана дальше, думаю что Да, т.к. её линия, по-моему не закончена, и Ранд кризис озлобленности на неё переживет.

К администрации, приношу свои глубочайшие извинения за нарушение правил, но я просто еще не совсем освоился - молодость зелена!
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #669 : 19 Февраля 2010, 22:51:03 »

То ли лыжи не едут, то ли я... хм.. В общем, в результате добавления нового варианта, голосование сбилось. Я обнулила его.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #670 : 20 Февраля 2010, 04:58:45 »

Согласно, подтвержденной практике психоанализа, гнев полезно выплескивать и умело им управлять, а в нашем случае слову "контролировать" больше подходит смысл "сдерживать". Именно поэтому Ранд и перегорел, т.к. жар гнева, зажатого в ограниченном объеме разума приводит к повышенному давлению на эмоцианальную сторону личности.
И здесь появляется два выхода: либо взрыв и Ранд в "праведном" гневе крушит всё направо и налево, либо разум выдерживает, но эмоций больше нет.Что хуже трудно сказать.
  Гнев выплёскивать, конечно, надо, но не куда же попало! Что, мало достойных целей? И Отрекшиеся где-то бродят, и троллоки временами нападают, вот на них и выплёскивай! Нет под рукой троллоков - сбегай в Запустение, теперь это просто. Нет времени? Тоже не беда, потренируйся на учебных мечах, займись с айильцами рукопашным боем, да хоть дрова поруби, в конце концов, тоже поможет. Зачем же выплёскивать гнев на союзников? Так можно и одному остаться.
 "Закаменел" же Ранд вовсе не из-за того, что сдерживал свой гнев, а оттого, что таким образом он пытается справиться с болью. Способ, в принципе, неверный, но другого Ранд не нашёл, вот и в 22 главе окончательно зашёл в тупик. И винить его в этом нельзя, можно только посочувствовать. Его ведь толком никто не учил, что это такое быть начальником, лидером. Это в легендах всё просто и красиво, а в действительности это означает, что приходится принимать трудные решения, кого-то даже посылать на верную смерть. Кого-то и своей рукой убивать. И выбор зачастую не между хорошим и плохим, а между плохим и ещё худшим. Да и ошибки неизбежны, а цена ошибки - гибель людей. А человек-то Ранд хороший, совестливый, вот и болит у него душа, а как с этой болью справляться его не научили.
 Морейн могла бы это сделать, но у неё была другая задача - управлять Возрождённым Драконом, а до души Ранда ей дела не было. Вот Кадсуане и приходится исправлять пробелы в воспитании, именно этим она, в основном, озабочена, перечитайте её PoVы. Каменеет Ранд сам по себе, под влиянием боли, которая на него обрушивается. Кадсуане здесь ни при чём, она появляется на сцене к тому моменту, когда процесс окаменения уже давно пошёл, идёт по нарастающей и зашёл уже так далеко, что непонятно, как же этот процесс остановить. Пока у Кадсуане напару с Сорилеей идей нет, хотя они этой проблемой всерьёз озабочены. Подождём перевода, посмотрим что они придумают.
Записан
вандал
Новичок
*

Репутация: +1/-0
Сообщений: 11


« Ответ #671 : 20 Февраля 2010, 09:45:57 »

Я бы даже сказал что выбор не между плохим и ещё худшим, а между хорошим, которого ты уважаешь, и тем кто принесёт пользу
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +693/-86
Сообщений: 16582


« Ответ #672 : 20 Февраля 2010, 10:12:33 »

 Гнев выплёскивать, конечно, надо, но не куда же попало! Что, мало достойных целей? И Отрекшиеся где-то бродят, и троллоки временами нападают, вот на них и выплёскивай! Нет под рукой троллоков - сбегай в Запустение, теперь это просто. Нет времени? Тоже не беда, потренируйся на учебных мечах, займись с айильцами рукопашным боем, да хоть дрова поруби, в конце концов, тоже поможет. Зачем же выплёскивать гнев на союзников? Так можно и одному остаться.
А он выплескивает его куда попало? Где вы такое увидели? Шокирован На тех же тирских мятежников он разозлился не просто так. И что мы увидели от Кадсуане? Ее поступок тогда заставил Ранда как раз подавить свой гнев. Загнать его куда-подальше. Про союзников уже говорили. Нет у него "союзников". К союзникам его можно причислить конкретных отдельных людей, но не страны, народы и организации, которые ему служат. Давайте вспомним гнев Ранда, когда Кадс приперлась с целой делегацией в Фар Мэддинг. Он и в этом случае был неправ? Она же опять заставила его подавить свой гнев. Вот вам примеры из которых можно сделать вывод, что Кадсуане своими действиями так или иначе способствовала дальнейшему "каменению" ВД, даже если она ставила задачу прямо обратную. Мы уже обсуждали поступки Кадс с той точки зрения, что она намеренно провоцировала Ранда на проявление эмоций, но когда он как всякий нормальный человек начинает эти эмоции проявлять, Кадсуане заставляет его их подавить. Да, гнев не лучший советчик, но предположительные провокации Кадс ничего другого кроме гнева вызвать просто-напросто не могли! Именно поэтому таковые поступки Кадс я еще в начале теме охарактеризовал как ЕМНИП, простите, дебильные.

"Закаменел" же Ранд вовсе не из-за того, что сдерживал свой гнев, а оттого, что таким образом он пытается справиться с болью. Способ, в принципе, неверный, но другого Ранд не нашёл, вот и в 22 главе окончательно зашёл в тупик. И винить его в этом нельзя, можно только посочувствовать. Его ведь толком никто не учил, что это такое быть начальником, лидером. Это в легендах всё просто и красиво, а в действительности это означает, что приходится принимать трудные решения, кого-то даже посылать на верную смерть. Кого-то и своей рукой убивать. И выбор зачастую не между хорошим и плохим, а между плохим и ещё худшим. Да и ошибки неизбежны, а цена ошибки - гибель людей. А человек-то Ранд хороший, совестливый, вот и болит у него душа, а как с этой болью справляться его не научили.
 Морейн могла бы это сделать, но у неё была другая задача - управлять Возрождённым Драконом, а до души Ранда ей дела не было. Вот Кадсуане и приходится исправлять пробелы в воспитании, именно этим она, в основном, озабочена, перечитайте её PoVы. Каменеет Ранд сам по себе, под влиянием боли, которая на него обрушивается. Кадсуане здесь ни при чём, она появляется на сцене к тому моменту, когда процесс окаменения уже давно пошёл, идёт по нарастающей и зашёл уже так далеко, что непонятно, как же этот процесс остановить. Пока у Кадсуане напару с Сорилеей идей нет, хотя они этой проблемой всерьёз озабочены. Подождём перевода, посмотрим что они придумают.
А кто вообще может научить справляться с душевной болью? Мб только хороший психолог? Кадсуане даже на плохого психолога не тянет, с ее-то предвзятым отношением. Морейн никогда бы не построила с Рандом такие отношения которые она выстроила к концу своей "жизни", если бы видела в ВД только ВД. Изначально в нем она ВД не видела, а видела того кого до последней главы видела Кадс - мальчишку. Но Морейн видела как он взрослеет, она узнала его очень хорошо именно как человека. Сказать того же о Кадс мы не можем. Она в принципе ничего о нем не знает, а думает что знает все. Наглядно это было показано как раз в главе с ее изгнанием.
Записан
Noal Charin
Пророк Кадсуане Великой
******

Репутация: +288/-38
Сообщений: 6755


Циник. Редкостный Зануда. Эгвейнофил.


« Ответ #673 : 21 Февраля 2010, 04:02:55 »

А он выплескивает его куда попало? Где вы такое увидели? Шокирован  На тех же тирских мятежников он разозлился не просто так.
   НепонимающийВы меня удивляете, таких примеров пруд пруди. Например, ПК, глава 27, Ранд выплескивает свой гнев на Мерану и Рафелу, которые заключили для него сделку с МН. Только отповедь Мераны (под влиянием та'веренства Ранда) поставила его на место, и он осознал, что был неправ.
 Упоминаемый Вами эпизод в Тире (НС, глава21). Ранд злится не на тирских мятежников, а на Беру, Мерану и Рафелу, зключивших с мятежниками договор. И лишь вмешательство Кадсуане помогает ему понять, что он неправ, и договор удовлетворяет все его требования и кое-что сверх того. А если бы Кадсуане не вмешалась? Ранд бы разорвал уже составленный договор и мятеж в Тире продолжался бы. Это пошло бы на пользу Ранду? Я уже не говорю о подорванном доверии к нему.
 Разговор с вождями Айил (tGS, глава 7). Ранд безосновательно наехал на вождей, и, если бы не Кадсуане, серьёзно бы с ними поссорился. Это пошло бы на пользу Ранду?
 Достаточно примеров? Можно набрать ещё много.
Давайте вспомним гнев Ранда, когда Кадс приперлась с целой делегацией в Фар Мэддинг. Он и в этом случае был неправ?
  И в этом тоже (СЗ, глава 25). Он даёт волю своему гневу дважды, сначала когда требует от Кадсуане держать от него подальше МН и АС, давших ему клятву верности. Крик не помогает, на Кадсуане это не действует, приходится просить вежливо. Вот он урок - результата легче добиться вежливым обращением.
 Потом вспышка гнева в ответ на сообщение о том, что АС из команды Кадсуане связали троих Аша'манов Узами. И опять он неправ, начинает орать не выяснив что, как и почему. А ведь он сам не подумал о судьбе этих Аша'манов, и Кадсуане пришлось брать их под своё крыло. Так кто ему виноват? В итоге, при очистке саидин, выяснилось, что это было Ранду на пользу.
 Да и вообще, если бы Кадсуане не нашла его в Фар Мэддинг, то из тюрьмы он бы вышел только в руки ББ.
И что мы увидели от Кадсуане? Ее поступок тогда заставил Ранда как раз подавить свой гнев. Загнать его куда-подальше.
  Ну и хорошо, что Ранд начал учиться управлять своим гневом. А насчёт загоняния гнева внутрь не надо даже спрашивать совета у психоаналитика, у РД всё сказано, только не надо замыкаться на одном персонаже, а посмотреть чуть шире:
Цитата: ОН, глава 5
— Я рада, — сухо заметила Эмис. — Вижу, ты больше не сдерживаешь своих чувств, Авиенда. Когда дело доходит до этого, Девы оказываются ничуть не умнее мужчин. Я сама хорошо все помню, и прошлое до сих пор смущает меня. Если выплескивать свои эмоции, это на время омрачает разум, лишает возможности судить здраво, но если постоянно зажимать их, не давать чувствам выхода, всегда будешь видеть все как в тумане. Надо просто не давать воли гневу и ярости излишне часто и знать, когда их лучше сдерживать.
   Вполне чёткий рецепт.
  Ещё пример - Найнив. Уж у неё-то характер гораздо резче, чем у Ранда, и командовать она привыкла, и в выражениях не стесняется. Но ведь учится обуздывать свой гнев, и ничего, крыша не едет. Так что обуздание гнева само по себе, а едущая крыша сама по себе.
Нет у него "союзников". К союзникам его можно причислить конкретных отдельных людей, но не страны, народы и организации, которые ему служат.
    Здесь мы с Вами во мнениях, видимо, не сойдёмся. Вы, в отличие от меня (и, имею смелость полагать, РД), считаете, как и Ранд, что ему нужны не союзники, а вассалы. Впрочем, в последнее время Ранд начинает эту точку зрения менять, чему свидетельство желание заключить перемирие с Шончан, разговор с Харине (tGS), сделка с Итуралде (tGS, глава 10). Ранд уже начинает понимать, как надо приобретать союзников, Вы же продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.
А кто вообще может научить справляться с душевной болью? Мб только хороший психолог?
   В мире КВ ещё не создан институт психологов, но как-то обходятся без них, и, порой, весьма успешно. Старшие и опытные  учат справляться с душевной болью молодых и неопытных. Опять же, в Саге сказано как. Лучший и наиболее подробный пример - Перрин и Фэйли. Фэйли учил её отец, Лорд Башир, Фэйли учит Перрина:
Цитата: ВТ, глава 41
Перрин, мой отец всегда говорил, что полководец может или думать о живых, или оплакивать мертвых, но никак ни то и ни другое одновременно.
.   Как сама Фэйли справляется с душевной болью (и помогает в этом деле другим) очень хорошо написано в tGS, глава 21. А уж у Фэйли и её товарок душевная проблема куда как серьёзнее - они были вынуждены убить ножом в спину людей, которые им помогали и защищали их в очень сложных условиях, зачастую рискуя собой.
 Ранду повезло меньше, его никто этому не учил. Это могла (и должна) бы сделать Морейн, но очень сильно интересовал вопрос как управлять ВД, и очень мало, как себя чувствует человек по имени Ранд.
Морейн никогда бы не построила с Рандом такие отношения которые она выстроила к концу своей "жизни", если бы видела в ВД только ВД. Изначально в нем она ВД не видела, а видела того кого до последней главы видела Кадс - мальчишку. Но Морейн видела как он взрослеет, она узнала его очень хорошо именно как человека.
    Да уж, отношения Морейн выстроила с Рандом такие, что лучше и желать не надо. Веселый Веселый Вот только Вы не помните, как она к этим отношениям пришла? Сначала она пыталась управлять Рандом открыто, когда же ситуация стала чревата полным разрывом отношений, ей не осталось ничего другого, как прогнуться, но попыток им манипулировать она не бросила, но своей цели добиться так и не сумела. А вот насчёт того, что она хорошо узнала Ранда как человека, сильно сомневаюсь, для этого, как минимум, нужно интересоваться Рандом-человеком, Морейн же всегда интересовал только Ранд-ВД и методы управления им.
Сказать того же о Кадс мы не можем. Она в принципе ничего о нем не знает, а думает что знает все. Наглядно это было показано как раз в главе с ее изгнанием.
   Откуда вообще взялось мнение, что Кадсуане ничего не знает о Ранде? Наколько можно понять из текста, Кадсуане как раз активно собирает о Ранде всю информацию, какую может, при этом в первую очередь её интересует именно Ранд-человек, ведь именно его воспитанием она и занимается. И, судя по тому, как она действует, Кадсуане понимает Ранда достаточно хорошо.
 Что же до главы с изгнанием, то тут речь идёт об изменениях, которые произошли с Рандом буквально за какой-то час. Кадсуане, несмотря на очень жёсткий психологический прессинг, поняла суть изменений, происшедших с Рандом за считаные минуты, что ещё раз говорит о её хорошем знание людей вообще и Ранда в частности.
Записан
Шарин Налхара
Айз Седай
Белая Башня
*

Репутация: +1763/-2
Сообщений: 17310


Девушка из Фар Мэддинга. Айз Седай из Красной Айя.


« Ответ #674 : 21 Февраля 2010, 10:19:33 »

Наколько можно понять из текста, Кадсуане как раз активно собирает о Ранде всю информацию, какую может, при этом в первую очередь её интересует именно Ранд-человек, ведь именно его воспитанием она и занимается.
Вот этого, к сожалению, из текста понять нельзя. По крайней мере, примерно до середины tGS. Это начинается, только когда Ранд изгоняет Кадсуане, и
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

И в качестве бонуса... Улыбка Еще не обработано должным образом, но это слегка поможет в споре, что нужно делать с Рандом и чему его учить-то надо вообще.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Записан
Tags: Кадсуане ПланЪ Ранд тролли! 
Страниц: 1 ... 43 44 [45] 46 47 ... 552   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.138 секунд. Запросов: 25.