Давай всё-таки определимся о чём спорим.
Я пытаюсь определить момент, когда Ранд сознательно стал каменеть.
То, что процесс "окаменения", потери чувств, начался достаточно давно и шёл по нарастающей (включая, как минимум, два скачка), сомнений не вызывает. Но поначалу это Ранду не нравилось, беспокоило его (цитату из 53-ей главы ОН я приводил). Свидетельство о том, что Ранд сознательно стал стремиться к утрате чувств я нашёл в 34-й главе СЗ (тюрьма Фар Мэддинга), цитату тоже привёл.
Вопрос состоит в том, начался ли этот процесс сознательного окаменения ещё раньше (т.е. между ОН:53 и СЗ:34), Т.е. был ли ещё один скачок (например, сундук). Таких свидетельств я не нашёл, но вполне возможно, что они есть. Сумеешь найти - хорошо. Пока же в приведённой тобой цитате такого свидетельства нет.
На мой взгляд, ты здесь излишне усложняешь
Все 3 этапа ожесточения были сознательными, и вызваны одним и тем же желанием стать сильнее. Просто по началу ему это не нравилось (как не нравилось казнить айилийца за убийство кайриэнца), а в дальшейшем становилось все более и более необходимым.
Но, тут, конечно, мое мнение ничем не лучше твоего
Одна проблема состоит в том, что любовь и всё прочее ("тихий голосок") постепенно (и довольно быстро) гаснут, остаётся только ненависть, поэтому способ взломать "панцирь" должен быть найден очень быстро.
Вторая проблема в том, что "любовь и ненависть" поодиночке пока ещё могут заставить Ранда чувствовать, но вот взломать "панцирь" поодиночке не могут - нужно одновременное воздействие этих чувств.
Ты ведь понимаешь, что Кадсуане не поручала Тэму упоминать о себе (хотя и могла бы). Он это сделал, лишь когда плюнул на её указания (да и то ненамеренно). Таким образом, планировать воздействие при помощи "любви и ненависти" она не могла (за отсутствием последней). Это вышло случайно.
Ну, положим, это не его план, а Ланфир (и её же "техподдержка").
Согласен, но уж так то формулировать Ранду точно не стоило. Одно дело рассказать, что придумал пленить Отрекшегося для повышения уровня образования, и другое – что этот план предложила (и помогла осуществить) другая Отрекшаяся, да еще не кто-нибудь, а бывшая возлюбленная
Положим, роль "наставницы, советницы и телохранительницы" Морейн старалась исполнять всегда (более того, она претендовала на роль единственной наставницы и т.д., удаляя, по мере возможности, от Ранда всех, кто мог бы на него влиять), и это ей удавалось бы гораздо лучше, если бы она не пыталась заставить Ранда поступать по своему, по своему плану и не препятствовала его планам.
Опять ты за свое
Морейн не пыталась удалить от Ранда ни Лана, ни Асмодиана, ни Айилийских вождей или Авиенду. Ты напираешь на то, что она "удалила" Тома, однако произошло это, ЕМНИП, уже после того, как она побывала у Элфин. К тому же, они уже были влюблены друг в друга.
У меня нет аргументов, чтобы пытаться тебя переубедить, однако для меня данный момент отнюдь не столь однозначен. Не исключено, что один из полученных ответов касался важности для Ранда Илэйн и/или Найнив, и Морейн решила увеличить их шансы на выживание (что в итоге полностью себя оправдало).
Ну ладно, хоть что-то положительное за Кадсуане признал...
Только не так уж это банально, если почти все остальные женщины считают, что лучше Ранда знают, что он должен делать.
Я стараюсь отдавать должное всем персонажам, которые этого заслуживают (в обоих смыслах этого слова).
И да, для АС признавать за кем то другим право на выбор курса – действительно дело отнюдь не тривиальное.
У тех же ХМ и ИВ с этим проще – они исторически предоставляют выполнять работу тем, кто в ней компетентен, а не пытаются быть каждой дырке затычкой.
Второй раз Перрин встретил Илайаса в ПК, и там же получил от него совет, как обращаться с Фэйли:
Я говорил о событиях где то ВТ. Когда Перрин уже во всю любил Фейли, а та из ревности с ножом кидалась на Берелейн. Заметь, после замужества такого не было, даже узнав слухи о ночи, проведенной Перрином в шатре Первенствующей, Фейли ничего подобного не делала. Она уверена в муже, её беспокоит лишь общественное мнение. А вот в Твердыне ни в чем она не уверена, хотя к тому времени Перрин уже был, что называется, по уши.
Ни слова о пережитом унижении - только о том, что делать с Рандом.
Тем не менее, унижение было - сам факт того, что Кадсуане провалила главное дело своей жизни, к которому готовилась 200 лет, уже глубочайшее унижение. И гордость её была уязвлена - и об этом тоже есть её PoV:
Разумеется, её гордость была уязвлена. Вот только Кадсуане не считала себя ответственной за случившееся:
Определенно, Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай’дам был похищен, но это было абсурдно. Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?
Нет, ай’дам забрали из ее комнаты, чтобы посеять к ней недоверие. Она была в этом уверена.
И только постфактум, Кадсуане признает, что любая её защита не являлась непреодолимой для Отрекшихся. Непонятно только, что мешало осознанию этого простого факта раньше.
А ты попробуй себе это представить: вот Отрёкшийся тайно и тихо проникает в комнату Кадсуане (что само по себе нетривиально), нервы его напряжены, касается Силой шкатулки - и тут внезапно его хватают инвертированные плетения, одновременно "сильный звук, имитируя игру сотни труб, в то время как в воздухе вспыхивали огни, поднимая тревогу." Шок. Как быстро он сориентируется в ситуации? Охране вполне должно хватить времени.
Ноэл, как ты думаешь, не испытал ли Ранд шок, когда в него прямо посреди мирной беседы метнул кинжал Башир? Думаю, испытал. Однако это не помешало ему открыться саидин (который он не удерживал) и создать плетение, остановившее оружие. На все про все ушли ДОЛИ секунды. Отрекшийся, который находится в лагере ВД определенно будет преисполнен силой (под экраном, разумеется, чтобы никто не почувствовал, но все же), так что реакция его будет еще более быстрой, фактически мгновенной. На самом деле не исключено, что заодно рассечены будут не только путы, но и шумелка, что при столь быстрой реакции может свести эффект к нулю.
Это лишь твои предположения: никаких подробностей о том, как Кадсуане выслеживала ЧА и почему отказалась от охоты за ними у нас нет.
А что до охоты в одиночку, так Верин сумела же в одиночку раскрыть практически всю организацию ЧА.
1) Это – не мои предположения, а самый настоящий факт
Пройдут десятилетия и даже века, прежде чем они поймут весь масштаб замысла Тени. Даже само количество Чёрных сестер – сотни, а не пара дюжин, как представляла себе Кадсуане – в полный голос кричало о том же.
2) У Верин поиски заняли, вероятно, большую часть её жизни. Это при том, что она САМА была ЧА и тем самым имела гораздо больше возможностей.
Ну и что, на этом основаниии нужно затихариться в дальнем углу и ничего не делать? Опасности есть всегда.
Ну, Кадсуане уже практиковала подобное… Осознание наличие опасности не означает, что стоит её еще больше увеличивать.
Осознавай Меледрин истинный масштаб ЧА, она бы не потащила к ВД столько девочек на побегушках. По той же причине, по которой Морейн и Суан не доверяли никому из ББ кроме ЭНИ.
Мериса об инвертированных плетениях знает, да и вряд ли поиск их следов как-то отличается от поиска следов обычных плетений (ЕМНИП, там используется какой-то резонанс).
А я знаю о существовании ультрафиолетового и рентгеновского излучений, но увидеть их не могу. Вся суть инвертированных потоков в том и состоит, что их невозможно ни увидеть, ни почувствовать.
Кадсуане и не надеется на авось. Она использовала все средства, которые были у неё в распоряжении: караул утроен сверх обычая (вспомни: щит над тремя супердевочками в ВД держит только одна ЧА), пытается найти корень вилочника (хотя вряд ли бы и это помогло). Догадаться, что КД и УГ хранятся в невзрачной шкатулке тоже не так просто, да и охранное плетение не так уж плохо, как ты это пытаешься представить. И Семираг, и артефакты хранятся в центре лагеря, и добраться до них совсем не просто.
Ведущие ХМ знают какие меры охраны приняты - и у них замечаний нет.
Ну а абсолютных мер защиты не существует.
Вот кстати на счет вилочника я не уверен. Он ведь рассеивает внимание и мешает ченнелить, может в таких условиях использовать УГ Семираг бы не смогла? Впрочем, это не помешало бы воспользоваться ими Эльзе или кому-либо еще.
Видишь ли, если бы Кадсуане ставила смертельные плетения, пусть даже они бы точно также бесславно были бы выведены из строя, лично у меня к ней претензий было бы куда меньше. В этом случае можно было бы предположить, что Меледрин не пыталась защитить ВД, а использовала УГ и КД в качестве наживки для уничтожения Отрекшихся/ЧА. Это было бы чрезмерно рискованно и вопиюще самонадеянно, но все же теоретически могло принести положительный результат. А так получается что то вроде доски с гвоздями или лески, натянутой поперек дороги по корой едет БТР, – вроде и есть ловушки, а шансы на успех отсутствуют.
Наверняка. Как минимум, Ранд сам говорил об этом Мерисе, да и Кадсуане об этом знает. Я уже не говорю про Мин. Вряд ли эта информация прошла мимо ХМ.
Может быть. Хотя, по крайней мере, изначально вряд ли кто то что то понял. Ранд жив и здоров, браслеты есть, но ошейник отсутствует. Снять его самостоятельно невозможно, как и уничтожить, по все выходило, что Семираг пришла к ВД, но применить УГ не сумела, тот её уничтожил при помощи ПО, куда то спрятал ошейник, а браслеты – оставил (что очень разумно, так как даже если ДТ отыщут ошейник, без браслетов толку от него не будет). И с этой точки зрения все действительно не так уж страшно.
О какой краже можно говорить, если нет заявления от "потерпевшего"? При желании, у Ранда нет никакой проблемы в том, чтобы забрать у Кадсуане КД: пригрози отставкой с поста советницы - и всё. Видать желания особого не было... Впрочем, Ранд и сам объяснял, почему он не слишком рвался иметь при себе КД.
Да и цитируешь ты Найнив, которая согласна с Кадсуане. Полагаешь, она бы стала поддерживать воровство?
1) Если нету заявления от потерпевшего, кража подарком не становится.
2) Ранд до последнего полагал, что, согласно видению Мин, Кадсуане ему необходима. Потому и терпел её выходки, позволяя себя бить и подрывать свой авторитет на глазах окружающих. Если уж он соглашался с этим под угрозой того, что Меледрин уйдет, то уж попытка заставить отдать арты тем более чревата.
3) Цитата вполне конкретна: именно потому, что Найнив согласна с Кадсуане, она и поддерживала воровство.
А с чего ты взял, что тер'ангриал Кадсуане защищает от меча с помощью ЕС? Никаких данных о механизме действия этого тер'ангриала нет, и его подробные ТТХ не приводятся. А абсолютной защиты не бывает. Где-то дырка в защите должна быть, во всяком случае, от удара кирпичём по голове вряд ли спасёт.
Это вообще то более чем очевидно – сами по себе данные тер'ангриалы могут защитить не лучше обычной бижутерии – т.е. вообще никак. Единственный способ, которым какая-нибудь сережка может отразить удар меча – ЕС. Возможно, это классическое (в фикшене) защитное поле, отражающее любые атаки, чья энергия превышает определенный безопасный уровень, либо при активации просто возникают доспехи из ЕС.
Есть слова РД о том, что если бы Отрёкшиеся объединились и нападали согласованно, то защитникам Ранда пришлось бы туго. Цитату я сейчас не нашёл, но это активно обсуждалось на Форуме, причем с противоположным знаком: типа, защитник из Кадсуане хреновый и просто ей сильно повезло.
Да и сам посуди, достаточно было хотя бы двум Отрёкшимся временно скорешиться и действовать согласованно, то любой из периферийной групп обороны пришлось бы хреново.
Я помню слова РД, и моя позиция им никак не противоречит.
Дело не в везении Кадсуане, а в том, что одна сторона действовала по плану и имела кучу козырей на руках, а другая – действовала разрозненно и на голом экспромте (Синдани вообще занималась другим перед тем, как кинулась к ШЛ).
В равных условиях ситуация была бы совершенно другая, но в этих – результат вполне закономерен.
Вот только не надо смешивать всё в кучу. Посольство Элайды - да, но у посольства мятежниц таких планов не было - они пытались договориться с Рандом о сотрудничестве, похищать его и т.д. они и не собирались.
Ты, должно быть, не понял моей фразы. Я и не утверждал, что мятежницы собирались его похищать. Но подавляющее большинство АС (любой из 3х фракций) ХОТЕЛИ БЫ сделать, что они считали правильным.
1) Самоуверенности у Морейн - хоть отбавляй….
Чрезмерная самоуверенность, недостаток знаний, оскорбление окружающих и прочее – неизменные атрибуты подавляющего большинства АС вне зависимости от возраста
Разумеется, Морейн тогда еще совсем молоденькая и неопытная, со всем вытекающим, однако суть в том, что она действует не из собственных капризов, а всеобщего блага для. И если бы Кадсуане добилась того, чего хотела, мир мог бы погибнуть.
Зачем приносить клятву, если Кадсуане и без неё получает место советницы?
Что клятва даёт? Доверия Ранда она не добавляет, а вот воспитывать Ранда клятва не позволит. И сдерживать Ранда, не дать ему пойти в разнос клятва тоже не позволит. Впрочем, всё это я уже писал.
"И без неё" она получила не место советницы, а изгнание (мы же не о знакомстве говорили)
Кадсуне-то это не пугает.
Вообще то она была ОЧЕНЬ напугана, в том числе и тем, что та'вернство Ранда можете её убить.
Должен ли я понимать это так, что ты согласен с "теорией провокации"? Ведь если считать верной "теорию якоря", то никакой манипуляции не было: ну привела Кадсуане к Ранду его отца, в надежде, что тот сумеет на него повлиять, какая ж тут манипуляция?
В любом случае, в качестве примера это не годится: манипуляция Кадсуане не выходит за рамки "воспитательного процесса". Кадсуане не принуждает Ранда к каким-то действиям, она ставит его в ситуацию, в которой он будет должен задуматься над своим поведением. Да, экстремальным методом, да, риск огромен, но "в экстраординарных обстоятельствах действенны только экстраординарные меры"(с). А другого способа "расквейндиярить" Ранда я не вижу. Да и никто не нашёл.
Любые действия, вследствие которых человека используют вслепую, являются манипуляциями. Независимо от цели. Это как убийство: даже если оно непредумышленное, даже если совершено исключительно в рамках самообороны и/или для спасения других, убийством оно быть не перестает.
В цикле этим занимаются все: Найнив манипулирует Ланом, Мин/Илэйн/Авиенда – Рандом, Фэйли – Перрином и т.д. и т.п.
Вообще-то о том, как действует та'веренство и какие существуют различия в воздействии та'веренства Ранда, Перрина и Мэта уже велась дискуссия. Я полагал, что ты с ней знаком, потому и не привёл дополнительных аргументов. Но раз пошла такая пьянка...
Среди прочего, та'веренство Ранда воздействует так, что люди в его присутствии говорят то, чего говорить не собирались. Та'веренство Перрина, среди прочего, проявляется в том, что люди соглашаются на его аргументы, хотя до встречи с ним и придерживались противоположной точки зрения. Таких примеров достаточно в Саге, а вот противоположного как-то не замечено. Во всяком случае, я не знаю примеров, про которые можно было бы уверенно утверждать, что именно та'веренство Ранда заставляет менять свою точку зрения.
Примеры то ты знаешь, только признавать их не хочешь
По твоим примерам:
1) Что ты имеешь в виду? Если ты говоришь о первых переговорах с МН, с Харине дин Тогара Два Ветра, Госпожой Волн клана Шодейн (КМ, глава 34), то там как раз "стандартное" воздействие та'веренства Ранда: Харине не меняет своего мнения под воздействием Ранда, она лишь говорит то, чего она говорить не собиралась. Всё цитировать не буду, только один отрывок:
Я имею ввиду вот это:
– Ата’ан Миэйр будут служить мне, Харине. Так предначертано.
– Да, мы будем служить вам, но... – Харине привстала в кресле, разлив свой чай. – Что вы делаете со мной, Айз Седай? – закричала она, дрожа. – Так не заключают сделки!
2) Симпатия как-то незаметна, а вот то, что и Каралайн, и Дарлин говорят с Рандом совершенно откровенно - заметно. Например:
Ну, для начала, Каралайн не стала поднимать крик и/или выдавать Ранда. Более того, сама придумала ему "легенду". Кроме того
– Я бы на вашем месте проявила осторожность, кузен Томас, – продолжала она. – Может, вам, как та’верену , и удалось оказать некое чудодейственное влияние на меня... или на Дарлина... хотя я пока не могу сказать, к чему это приведет... я ничего не обещаю... Но Торам ненавидит вас со всей страстью.
"Чудодейственное влияние", которое ведет к тому, что метяжники уже готовы к переговорам как то слабо вяжется с "просто говорят то, о чем обычно умалчивают".
3) То-то и оно, что Перрин - не Ранд, и именно его та'веренство так влияет. Замечено в первый раз это было ещё в ВТ, когда Перрин убеждал людей собираться с дальних ферм в крупные деревни. Аналогично было с Аллиандре, аналогично и с Галадом. А вот чтобы кто-то выбалтывал Перрину то, что говорить не собирался, - не замечено.
4) Я не думаю, что на Туон повлияло именно та'веренство Ранда - так оно не работает, думаю, тут дело в другом - в тёмной ауре, которой давит Ранд. Аналогично было с Кадсуане в сцене её изгнания (ГБ, глава 23). аналогично было с беднягой Кербом (ГБ, глава 33).
5) И здесь, на мой взгляд, дело не в та'веренстве - почему, в таком случае, это не действует на Эгвейн? На мой взгляд, это те способности Ранда, которые он приобрёл после катарсиса на ДГ. Хотя тут трудно сказать что-то определённое, а БС ничего толком не объясняет.
Вот цитата на счет Туон:
- Ты должна отменить все атаки, - сказал он, почти шепотом. - Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.
Туон неожиданно обнаружила, что горит стремлением ему подчиниться. Угодить ему. Договор. Договор - это будет великолепно, это даст ей возможность укрепить свою власть на этих землях. Она сможет спланировать, как восстановить порядок дома, в Шончан. Она сможет набирать и тренировать войска. Перед ней открывалось так много возможностей, как будто ее разум внезапно решил увидеть все преимущества союза - и никаких недостатков.
Она пыталась найти эти недостатки, пыталась увидеть проблемы от союза с этим человеком. Но они растворялись в ее сознании и ускользали. Она не могла ухватиться за них и сформулировать возражения. В шатре воцарилась тишина, ветер перестал дуть.
Что с ней происходит? Она не могла вздохнуть, как будто на груди лежал груз. Она ощущала себя так, как будто не могла сделать ничего иного, кроме как склониться перед волей этого человека!
Тут именно влияние та'вернства – то, что ты приписываешь сугубо Перрину – человек начинает считать позицию та'верна очень привлекательной и разумной. А вот наличие темной ауры – как раз то, что помогло Туон отвергнуть Ранда, заствить прогунться и поставить его на колени.
У меня могли бы возникнуть проблемы с обоснованием этого утверждения, да только с Восседающими имел место точно такой же эффект (точнее вторая его часть, вызванная попыткой сопротивления).
Таким образом – с одной стороны – это точно не новопреобретенная способность (потому, как использовалась и до просветления), а с другой – это совершенно точно не результат "темной ауры", потому как использовалась уже после Драконьей Горы.
На Эгвейн же давление отсутствует, ибо Ранду это совершенно не нужно. Он пришел не спорить или убеждать, а оповестить её о своих планах (используя попытки Эгвейн настроить на него правителей в своих целях). А вот общаться с Советом ему было совершенно не интересно, только время тратить.
Да и что может добавить клятва верности к совершенно беспрецедентному обещанию Кадсуане:
То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а тебе.
Ранд и этому не верит.
Строго говоря, эта фраза такова, что верить ей – себе дороже.
Её вполне могла бы сказать и Эльза. Она тоже делала то, что шло на благо не ей, не ББ, а Ранду… ведь он должен был дожить до ТГ и выйти на бой с Тёмным.
Это уже не говоря о том, что, даже при самих благих намерениях, представление Кадсуане о пользе Ранда могло быть совершенно неверными. Мин ведь сказала, что Кадсуане НАУЧИТ его тому, что нужно, но это не означает, что именно этому она и будет учить. Учиться можно и на ошибках (как в общем то и вышло).
И ещё о человечности. Почти для всех в Саге Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон - не человек, а функция, инструмент для победы в ПБ. А скольких людей в Саге интересует Ранд - человек? Кого, кроме самых близких людей (друзья Перрин и Мэт; возлюбленные Мин, Илэйн, Авиенда; Найнив) действительно волнует благо самого Ранда? Я насчитал только двоих, максимум - троих: Эгвейн, Кадсуане. Возможно, Верин. Всё.
В целом ты, конечно, прав – большинство до Ранда ал'Тора дела нет.
Но вот на счет Верин и Кадсуане (а также Сорилеи) я не соглашусь. О, они желают ему блага, хотят, чтобы он победил в ТГ… Но личных симпатий я как то не заметил. Не будь Ранд ВД ни той, ни другой до него не было бы дела.
То же самое можно сказать и про Суан, которая ради него поставила на кон (и потеряла) всё. Вот к Эвейн экс-ПА относится иначе: как к любимой ученице, где-то, возможно, как к сестрёнке или дочери, а Ранд – просто ВД, который должен выполнить свою роль.
Теперь о мудрости. Сколько человек ко времени, описываемому в ПК, осознали, что Ранд на краю пропасти, что надо, в первую очередь, спасать его, иначе всему трындец? Ответ: двое, двое совершенно посторонних Ранду людей, две действительно мудрых женщины - Кадсуане и Сорилея. А где были все остальные, окружавшие Ранда люди, мудрые и не очень? Как они прошляпили, что Ранд довёл себя до такого состояния, что ему смогла помочь лишь шоковая терапия? А ответ на этот вопрос содержится в предыдущем абзаце: почти для всех Ранд - лишь инструмент для победы в ПБ, а его душевное состояние волнует их лишь в одном аспекте - не сошёл ли он ещё с ума.
Не соглашусь.
Скажем, Мэт – друг, однако его забота о душевном состоянии Ранда как раз-таки ограничивается опасением его безумия. И даже в предверии ТГ бежит от Ранда подальше
С другой стороны, Кадсуане и Сорилее по большему счету плевать на человека-Ранда. Однако у обеих есть на него планы: одна хочет, чтобы он сумел победить в ТГ, другая – обеспечить выживание своего народа. Это забота мастера об исправности инструмента, так солдат ухаживает за мечом. Если уж на то пошло, отношение Сорилеи к Эвейн куда более человечное, нежели к Ранду. Ал'Вир для нее хорошая, толковая, перспективная девочка, которую хорошо было бы принять в ХМ, а Ранд лишь кар'ан'карн. Над ним нужно шефствовать, прививать обычаи Айил, подсунуть любовницу… в общем, привязать к себе покрепче.
Ну, и Лана с Томом ты не упомянул, а еще – Лойала.