Цитадель Детей Света
16 Сентября 2019, 01:11:43 *

Войти
Открыт для историков и просто любопытных туристов давно не использующийся по назначению раздел Застенок форума.
 
   Начало   Помощь Tags Галерея Войти Регистрация Сайт Wiki Westeros Кубик  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Стражи. Кто они?  (Прочитано 34883 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Sovin Nai
Гость
« Ответ #45 : 20 Июня 2007, 02:09:00 »

Мирелле воздействовала на узы с Ланом очень осторожно, чтобы он ничего не почувствовал. Это возможно. Я думаю, если бы Аланна стала воздействовать на узы Ранда, она поступила бы так же.

РД сказал что влияние через узы Стража это некая легкая форма Принуждения.

Цитировать
Саммаэль о Грендаль: "...Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных..."
Цитировать
Грендаль о Саммаэле: "...Саммаэль не старался разобраться в людях, хотя заставить их исполнять твою волю гораздо легче, если их понимаешь. Спору нет, Принуждение - способ действенный, но его нельзя распространить на весь мир..."
Цитировать
Восходящая Тень, гл.46, Могидин: "...Да, лучше всего было бы, конечно, заставить вас забросить эту охоту, но, к сожалению, возможности внушения не безграничны..."
Цитировать
Путь Кинжалов, пролог, Верин Матвин о своем маленьком колдовстве: "...Разумеется, плетение не было по-настоящему Принуждением, описанным в древних текстах. В значительной степени помогает, если объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже застав кого-то врасплох, требовалось главное - у человека не должно быть ни малейших подозрений. Вот почему с мужчинами приходилось тяжко: очень немногие из них не испытывали недоверия к Айз Седай. Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию. Верин не понимала, почему..."

Эти цитаты я привел для того чтобы показать - эффективное Принуждение эте не поворот переключателя в мозгу. Это не плетение, которым за пару секунд можно подчинить навсегда себе чью-то личность. Чтобы добиться результата нужно немало поработать. Так же прошу вспомнить как Грендаль использовала Принуждение на Синдани и Могидин. Она сделала это очень быстро, но несмотря на то что её таланту в этом нет равных, контроль получился крайне грубый, Синдани и Могидин понимали что они под принуждением, и Грендаль знала что они в дальнейшем будут ясно помнить что она с ними сделала, о чем сожалела.
Записан
Денис II
Лорд Капитан-Командор
*******

Репутация: +791/-71
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 10128


дон Гай де Тармон


« Ответ #46 : 20 Июня 2007, 09:59:51 »

С другой стороны, эти соображения не исключают того, что этот способ подчинения нельзя использовать против тех, кто сам направляет силу. А если и можно, то с большими ограничениями - например, подчиняющий должен быть более сильным ченнелером, чем подчиняемый.
Судя по тому, как построили стражей-Аша'манов, они, всё-таки, действуют. А вот насчёт ограничений - дело тёмное.
Записан
Яманэко
Доктор Зло
*******

Репутация: +1606/-21
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28537


Верховный Извращенец


WWW
« Ответ #47 : 20 Июня 2007, 10:47:54 »

По моему все зависит от того насколько хочет человек что бы им вертели.
Чем то это напоминает заклятие Империо из Гарри Поттера. Если человек сильный то он запросто сможет противостоять)
Записан
JustAMan
ЗооАвиаШоу 8}
*****

Репутация: +358/-10
Сообщений: 4148


Я вижу оффтоп!


« Ответ #48 : 20 Июня 2007, 11:41:10 »

В конце концов, чему мы так удивляемся? Реакции АС на невозможность заставить Стража подчиняться?
Давайте посмотрим чуть глубже. Почему они удивились? Потому что никогда о таком не слышали (вообще не знали, что так бывает).
Почему не знали об этом? Потому что уже довольно долго никто не связывал Стражей против их воли, значит, они не сопротивлялись наложению Уз. Ну и наконец, никто не связывал умеющих направлять Силу мужчин.
Суммируя. Мы не можем утверждать, что случай с Рандом уникален - возможно, любого умеющего направлять Силу мужчину невозможно заставить подчиняться путем Уз, если он этого не хочет при связывании. Подчеркиваю - возможно, т.к. других прецедентов насильного связывания направляющих мужчин нет.
Все примеры с Аша'манами, приведенные выше, - некорректны, т.к. условия не идентичны "опыту" с Рандом - они согласились на Узы добровольно, соответственно, вряд ли пытались сопротивляться наложению подчиняющей части плетения.
Записан
Бастет
Кисонька
****

Репутация: +194/-4
Сообщений: 1211


Сехмет


« Ответ #49 : 20 Июня 2007, 13:13:18 »

В конце концов, чему мы так удивляемся? Реакции АС на невозможность заставить Стража подчиняться?
Давайте посмотрим чуть глубже. Почему они удивились? Потому что никогда о таком не слышали (вообще не знали, что так бывает).
Почему не знали об этом? Потому что уже довольно долго никто не связывал Стражей против их воли, значит, они не сопротивлялись наложению Уз. Ну и наконец, никто не связывал умеющих направлять Силу мужчин.
Суммируя. Мы не можем утверждать, что случай с Рандом уникален - возможно, любого умеющего направлять Силу мужчину невозможно заставить подчиняться путем Уз, если он этого не хочет при связывании. Подчеркиваю - возможно, т.к. других прецедентов насильного связывания направляющих мужчин нет.
Все примеры с Аша'манами, приведенные выше, - некорректны, т.к. условия не идентичны "опыту" с Рандом - они согласились на Узы добровольно, соответственно, вряд ли пытались сопротивляться наложению подчиняющей части плетения.
Но все равно мужчины-Стражи умеющие направлять тоже не так просты Улыбка Предположу, что Узы это как проводник, работает в сторону обратную от источника воздействия, а источник - это способный использовать ЕС, и не важно, кто этот проводник проложил.
Пример: Мериза тающая от Наришмы, что даже Кадс увивляет немало:
Цитировать
Независимо от того, что решит Мериса, Кадсуане уже узнала одну вещь, которая не пришлась ей по вкусу. Границы в иерархии взаимоотношений между Айз Седай и их Стражами пролегали четко - Айз Седай командовали, а Стражи повиновались. Но если из-за раскрашенного значка в замешательство приходила Мериса… которая, твердой рукой управлявшая своими Стражами, и от которой менее всего приходилось ожидать чего-то подобного - тогда необходимо установить новые границы, по крайней мере, для Стражей, умеющих направлять.
Может тут не обошлось без несравненного обаяния арафельца, а может и ... Кто знает всю глубину отношений Зеленых со Стражами? Подмигивающий
Но все равно сдвиги в противоположную сторону есть.
Вот так! Дерзай, Джахар, покажи этим зарвавшимся женщинам, кто в Узах хозяин! Подмигивающий
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #50 : 20 Июня 2007, 14:30:47 »

Поэтому, когда случился этот небольшой эксцесс (объявление Таимом некоторых побопечных вне закона) и Наришма оказался несоколько в растрепанных чувствах, Мерисса воспользовалась разориентированностью Джахара и прибрала его к рукам, наверняка насулив всякого и запудрив мозги.
Короче пример обычной подлости и изворотливости АС.
Ха! Небольшой эксцесс!!! Наришма служил Лорду Дракону верно, направлял для него оскверненную Силу, бегал за Калландором, где его чуть не убило. А Лорд Дракон его бросил, после чего Наришму объявили дезертиром, и его собратья стали за ним охотится чтобы казнить.  И всякий порядочный человек на ашамана смотрит как на чумного. Эксцесс!  cheesy Наришма был брошен, гоним и деваться ему было некуда. Он бы пропал, если бы Айз Седай его не подобрала.

Цитировать
Лорд Дракон: "...Когда он предложил Мерисе, чтобы она отпустила Наришму, та была просто потрясена. Можно подумать, он попросил ее бросить щенка посреди дороги..."

У нее было несколько стражей, но не бросить же его в самом деле. Жалко маленького. Тем более у него тоже проблемы с головой, Наришма хочет умереть. Вот Мериса его и нянчит, из гуманизма присущего Айз Седай. Воспитывает. Он даже удостоился выступления на Совете организованного Мерисой - умиление перед детьми не чуждо и Восседающим  Улыбка
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +688/-86
Сообщений: 16581


« Ответ #51 : 20 Июня 2007, 15:21:50 »

Ха! Небольшой эксцесс!!! Наришма служил Лорду Дракону верно, направлял для него оскверненную Силу, бегал за Калландором, где его чуть не убило. А Лорд Дракон его бросил, после чего Наришму объявили дезертиром, и его собратья стали за ним охотится чтобы казнить.  И всякий порядочный человек на ашамана смотрит как на чумного. Эксцесс!  cheesy Наришма был брошен, гоним и деваться ему было некуда. Он бы пропал, если бы Айз Седай его не подобрала.

У нее было несколько стражей, но не бросить же его в самом деле. Жалко маленького. Тем более у него тоже проблемы с головой, Наришма хочет умереть. Вот Мериса его и нянчит, из гуманизма присущего Айз Седай. Воспитывает. Он даже удостоился выступления на Совете организованного Мерисой - умиление перед детьми не чуждо и Восседающим  Улыбка
О_о_о. Интересно в какой книге все это было написано? В цикле "Колесо Времени" ничего из вышеперечисленного кроме имен я непомню (ни про то, что кто-то там кого-то бросал, ни про то, что кто-то там проявлял гуманизм, ни про ребенка Джахара Наришму).
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #52 : 20 Июня 2007, 15:42:00 »

О_о_о. Интересно в какой книге все это было написано? В цикле "Колесо Времени" ничего из вышеперечисленного кроме имен я непомню (ни про то, что кто-то там кого-то бросал, ни про то, что кто-то там проявлял гуманизм, ни про ребенка Джахара Наришму).
Это называется склероз  Подмигивающий
В самом деле, это все там написано Улыбка

А Страж из Наришмы неважный, исходя из слов РД о стражах, которые есть в этой теме. Страж не должен нарываться на смерть.
Записан
Лютиэн Тинувиэль
Айз Седай
****

Репутация: +325/-25
Сообщений: 2453


В Салидаре


« Ответ #53 : 20 Июня 2007, 16:20:37 »

Можно долго спорить о функциях Стражей, о действии плетения, о Стражах-Ашаманах... Но весь корень этой ситуации в том, что битые 3 тысячи лет миром пытались управлять женщины. Пятно на саидин сделало мужчин ущербными. К женщинам перешла власть, которую дает умение прикасаться к Источнику. Белая Башня, своеобразное феминистическое государство, собрало в ряды Айз Седай тысячи и тысячи женщин. желающих и умеющих управлять, навязывать другим свою волю (методы у всех конечно разные). Но природу не обманешь! Любой женщине нужен мужчина! Иногда как защитник, иногда как карающий мечь в ее руке, иногда как любовник, иногда как друг или брат или отец, как соратник, на силу и твердость которого можно положиться... Так появились Узы! Я не говорю о том, для чего конкретно их создавали! Я говорю об общей психологической обстановке того времени. По крайней мере пытаюсь показать то, как ее понимаю. Но, если я не права в своих наблюдениях, то почему же тогда не практиковались массово женщины-Стражи?! Непонимающий Природа, господа, природа! Только женщина и мужчина могут идеально дополнить друг друга! Как саидин и саидар, которые вместе вертят Колесо...
Это относилось к обычным мужчинам-Стражам. Но со Стражами-Ашаманами вышла проблемка! Перед ними у Айз Седай нету того преимущества, как перед теми, кто не может направлять! Да и плетение Уз срабатывает по-другому... Поэтому тысячелетняя традиция, которая выстроила правила отношений между Сестрой и ее Стражем тут не срабатывает! Нужно выстраивать традицию заново... И так и будет, поскольку союзы Айз Седай-Ашаман культивируются и будут встречаться все чаще и чаще.
Записан
AL
Мастер-колбасник Света
******

Репутация: +460/-5
Сообщений: 5422


Рыцарь Света


WWW
« Ответ #54 : 20 Июня 2007, 16:33:39 »

Кстати, думаю, что создание союзов Ашаман+Айз Седай довольно искусственная затея. РД попробовал, что из этого выйдет и ему интересно, что получится в итоге. Однако, если взглянуть на положение с точки зрения смысла здравого, то в таком положении АС и Ашаманы оказались случайно. Ашаманы сами по себе никогда бы не стали связываться с АС и наоборот.
Кроме того, само понятие Страж подразумевает, что он защищает АС. Ашаман не может защищать, он - скорее оружие нападения (АС клялись не использовать ЕС в качестве оружия для убийства). Тут им руки развязаны. Вот только нападающий часто оказывается трупом, а "обратный эффект" уз в случае гибели Стража нам известен... Поэтому затея изначально глупая со стороны АС.
Записан
Rubanok
Охотник за Рогом
*******

Репутация: +688/-86
Сообщений: 16581


« Ответ #55 : 20 Июня 2007, 16:42:19 »

А Страж из Наришмы неважный, исходя из слов РД о стражах, которые есть в этой теме. Страж не должен нарываться на смерть.
Где написанно, что Наришма нарывается на смерть? Цитату в студию. Единственное, что было упомянуто это то, что он ЖДЕТ смерти, ПРИНИМАЕТ ее, а не НАРЫВАЕТСЯ.
Записан
Бастет
Кисонька
****

Репутация: +194/-4
Сообщений: 1211


Сехмет


« Ответ #56 : 20 Июня 2007, 16:54:44 »

Ха! Небольшой эксцесс!!! Наришма служил Лорду Дракону верно, направлял для него оскверненную Силу, бегал за Калландором, где его чуть не убило. А Лорд Дракон его бросил, после чего Наришму объявили дезертиром, и его собратья стали за ним охотится чтобы казнить.  И всякий порядочный человек на ашамана смотрит как на чумного. Эксцесс!  cheesy Наришма был брошен, гоним и деваться ему было некуда. Он бы пропал, если бы Айз Седай его не подобрала.
Ой, что-то не сильно он был похожа на брошенного и угнетенного, немного растерянного - может быть, чем и воспользовалась Мериза -  не забывайте Джахар из Арафела, а там мужчины не из впечатлительных - это раз.
Два: возможно ему самому был выгоден этот союз, Аши - большие эксперементаторы, вотличае от АСок, и вероятно, "методом научного тыка" уже прознали про Узы больше, чем хотелось бы АСкам. Т.о. Наришма знал, чем это может закончится и вел свою игру: тактический шаг - убедить "противника" в своей беззащитности, чтоб постепенно взять без боя. И ему это удается, то-то Мериза вся малиновым сиропом обливается, чуть из платья не выпрыгивая, глядя на Джахара.
Записан
Бастет
Кисонька
****

Репутация: +194/-4
Сообщений: 1211


Сехмет


« Ответ #57 : 20 Июня 2007, 16:59:20 »

Где написанно, что Наришма нарывается на смерть? Цитату в студию. Единственное, что было упомянуто это то, что он ЖДЕТ смерти, ПРИНИМАЕТ ее, а не НАРЫВАЕТСЯ.
Эт точно! Мальчик так приучен: если с детства твердили - будешь направлять ЕС - умрешь. А потом в ЧБ учили, что он воин, солдат, а солдатам свойственно умирать. Да и на родине готовили как война. Т.е. готовность к смерти у Джахара, почти в крови.

А готовность к смерти и поиски ее, родимой - совсем разные вещи.
Записан
Sovin Nai
Гость
« Ответ #58 : 20 Июня 2007, 17:18:52 »

Где написанно, что Наришма нарывается на смерть? Цитату в студию. Единственное, что было упомянуто это то, что он ЖДЕТ смерти, ПРИНИМАЕТ ее, а не НАРЫВАЕТСЯ.

Цитата:

Цитировать
"Бессан и Нетан. Они понимают, что могут умереть в любой день. И они принимают это. Джахар же надеется умереть; каждый день он ждет этого. Для него, каждый прожитый час, словно последний."

А если уж он при этом не нарывается, так значит он безвольный слабак, но по нему этого не скажешь. Он живет с мыслью нарватся.
Записан
Яманэко
Доктор Зло
*******

Репутация: +1606/-21
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 28537


Верховный Извращенец


WWW
« Ответ #59 : 20 Июня 2007, 17:23:33 »

Условий нет, что бы нарваться) Простой люд от Аша'мана шарахается а те кто посрьезней все никак догадаться не могут что от них ждут)))
Записан
Tags:
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines
Страница сгенерирована за 0.093 секунд. Запросов: 24.
Яндекс.Метрика