Яндекс.Метрика Убогость "Избранных" - Страница 96

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Убогость "Избранных"

Автор Гролл, 04 февраля 2010, 20:58

« назад - далее »

Shagull

Цитата: Rubanok от 15 марта 2011, 02:03Докажи.
К сожалению это сможет доказать только "Память Света". Остальное пока что недоказуемо текстом и оставляет возможности для измышлений.
Если бы Великий Повелитель стремился уничтожить мир, то он мог это сделать в Эпоху Легенд, когда Отверстие было открыто и Он мог касаться мира невозбранно. В конце Войны Силы Тень победила и весь мир склонился перед волей Великого Повелителя за исключением немногих потерпевших поражение.
Так что если бы уничтожение мира входило в планы Тени, то он был бы уничтожен. Даже при едва держащяхся, но все же ограничивающих Великого Повелителя печатях Он может спокойно изменять реальность в масштабах мира, то он тем более мог это делать при полностью свободном Отверстии.

Shagull

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:27Отрекшиеся ставят себя выше людей, которых считают скотом и пушечным мясом, считают себя высшими существами. Но Отрекшиеся совершают ошибки, свойственные обычному человеку.
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".

Птеригоплихт

Игорь, а каким образом моральный облик Эгвейн, Найнив и Илейн влияет на убожество Паучихи? Или применение малой толики паучихиных приемчиков является "читерством"? Или Вы хотите сказать, что Могидин "молодец среди овец"?

Rand007

Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 04:34
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".
По какому такому праву? Они создали этот мир? Или считается, что правами обладают только сильнейшие?
До ручки довел Темный своим желанием освободиться и Отрекшиеся, которые ему в этом усиленно помогают, причем понадеявшись, что Темный их чем-то одарит, а где собственно гарантии?
Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 04:31
К сожалению это сможет доказать только "Память Света". Остальное пока что недоказуемо текстом и оставляет возможности для измышлений.
Если бы Великий Повелитель стремился уничтожить мир, то он мог это сделать в Эпоху Легенд, когда Отверстие было открыто и Он мог касаться мира невозбранно. В конце Войны Силы Тень победила и весь мир склонился перед волей Великого Повелителя за исключением немногих потерпевших поражение.
Так что если бы уничтожение мира входило в планы Тени, то он был бы уничтожен. Даже при едва держащяхся, но все же ограничивающих Великого Повелителя печатях Он может спокойно изменять реальность в масштабах мира, то он тем более мог это делать при полностью свободном Отверстии.
Только полное освобождение может привести к тому, что Темный разрушит мир, пока существует Узилище не о какой возможности полного уничтожения не может идти и речи, иначе зачем использовать Отрекшихся, если он мог бы и сам освободиться?

Птеригоплихт

Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 04:34
Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".

Во-первых, состояние дел в Третьей Эпохи заслуга не Света, а Тени: Разлом вызван Порчей, а упадок цивилизации - действиями Ишамаэля.
Во-вторых, силы Света также "знают как ДОЛЖНО было быть".
В-третьих, их права не признаются ни силами Света, ни самой Тенью.

Птеригоплихт

Цитата: Rand007 от 15 марта 2011, 04:44До ручки довел Темный своим желанием освободиться и Отрекшиеся, которые ему в этом усиленно помогают,
Знаете, Вы насчет Отрекшихся не правы :). Кроме, Ишамаэля aka Ба'алзамона aka Морридина, выдающихся успехов у Отрекшихся не наблюдается: Благородные Лорды Тира и кайриэнские дома своими интригами досаждают Ранду ничуть не меньше; в Кайриэне, Тарабоне и на Равнине Алмот спонтанно возникший хаос мало чем отличается от арад-доманского, спровоцированного Грендаль; противостояние Ранду Шончан и Порубежников гораздо серьезнее по своим последствием, чем война с Равином, Бе'лалом и Саммаэлем.

Rand007

#1431
Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 05:07
Знаете, Вы насчет Отрекшихся не правы :). Кроме, Ишамаэля aka Ба'алзамона aka Морридина, выдающихся успехов у Отрекшихся не наблюдается: Благородные Лорды Тира и кайриэнские дома своими интригами досаждают Ранду ничуть не меньше; в Кайриэне, Тарабоне и на Равнине Алмот спонтанно возникший хаос мало чем отличается от арад-доманского, спровоцированного Грендаль; противостояние Ранду Шончан и Порубежников гораздо серьезнее по своим последствием, чем война с Равином, Бе'лалом и Саммаэлем.
Да, Вы правы, но я не совсем то, что Вы думаете имел ввиду. Я просто это писал к тому что кто-то пытается "обелить" Отрекшихся, дескать, что они знают как создать новый мир, а я говорю, что они своими действиями пытаются его уничтожить. Но больший хаос, согласен, что вносят не они, но их влияние на эти события все же ощущается, на Шончан-то несколько Отрекшихся воздействовали, подтолкнули ИМХО к Возвращению.

Птеригоплихт

Обелить Отрекшихся - затея бесполезная, как мне кажется. Просто потому, что Джордан при создании "КВ" следовал всем условностям, канонам и даже шаблонам жанра. Гениальность его в том, как он им следует.
Конкретно по Отрекшимся: даже их первоначальное число символично и шаблонно, их состав - полный набор разновидностей сказочных и голливудских злодеев: безумный философ, эгоистичный учёный, безнравственный экспериментатор, врач-садист, артист-сатанист, завистливые генералы, отвергнутая любовница и т.д. :). Такой набор, на мой взгляд, говорит о том, что персонажи Отрекшихся создавались "с конца", т.е. "отбелить" Отрекшихся, оставаясь в рамках сюжета (не создав что-то типа "Черного Узора" или "Черного Колеса Времени"), не получится.

А насчет Шончан - подготовка Возвращения дело не пары лет, а десятилетий. Если там и замешана Тень, то не через Отрекшихся, а через обычных Друзей Тьмы.

Rand007

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 05:46
Обелить Отрекшихся - затея бесполезная, как мне кажется. Просто потому, что Джордан при создании "КВ" следовал всем условностям, канонам и даже шаблонам жанра. Гениальность его в том, как он им следует.
Конкретно по Отрекшимся: даже их первоначальное число символично и шаблонно, их состав - полный набор разновидностей сказочных и голливудских злодеев: безумный философ, эгоистичный учёный, безнравственный экспериментатор, врач-садист, артист-сатанист, завистливые генералы, отвергнутая любовница и т.д. :). Такой набор, на мой взгляд, говорит о том, что персонажи Отрекшихся создавались "с конца", т.е. "отбелить" Отрекшихся, оставаясь в рамках сюжета (не создав что-то типа "Черного Узора" или "Черного Колеса Времени"), не получится.

А насчет Шончан - подготовка Возвращения дело не пары лет, а десятилетий. Если там и замешана Тень, то не через Отрекшихся, а через обычных Друзей Тьмы.
Парой страниц выше почитайте, я про то же писал, упоминал в связи с этим "Черную Книгу Арды" слышали про такую?
Без Ишамаэля не обошлось, он то не постоянно был "заперт" и его деятельность частично в этом направлении. известна.

Птеригоплихт

[off-topic]Скорее парой десятков страниц выше... ;)
Я как раз на "Чёрную Книгу Арды" и намекал. Только с джордановским Созданием это номер не прокатит.[/off-topic]

Ишамаэль единственный Отрекшийся, который не выглядит убожеством и вызывает у меня уважение. Он последователен и логичен в своих поступках и устремлениях; как ни странно, он справедлив, у него есть даже некоторый аналог чести. Об остальных Отрекшихся этого нельзя сказать.

Rubanok

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 06:17
Ишамаэль единственный Отрекшийся, который не выглядит убожеством и вызывает у меня уважение. Он последователен и логичен в своих поступках и устремлениях; как ни странно, он справедлив, у него есть даже некоторый аналог чести. Об остальных Отрекшихся этого нельзя сказать.
Последователен? Логичен? Справедлив?! Аналог чести?!!  Фэйспалм.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

игорь

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:39а каким образом моральный облик Эгвейн, Найнив и Илейн влияет на убожество Паучихи?
А никаким, аморальный облик я бы сказал ,а то ,что если даже Мо можно назвать убогой ,то вышеперечисленная троица еще более убога ,раз совершает преступления ради получения знаний "убогой" Мо.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Nick

Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 01:58Он и не стремился его уничтожить.
Ну или превратить в ад. Одно из двух.
Цитата: игорь от 15 марта 2011, 03:54То, что они ее до смерти не довели ничего не значит. Для минуса в сторону этой троицы хватит и того ,что вообще применили айдам, после этого о морали говорить вообще не нужно.
И что тут аморального?
Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 04:31Если бы Великий Повелитель стремился уничтожить мир, то он мог это сделать в Эпоху Легенд, когда Отверстие было открыто и Он мог касаться мира невозбранно.
Не мог он уничтожить мир. Отвервстие было открыто, но недостаточно широко. И пузыри зла всё равно были. Если в стене есть дыра небольшого размера, человек сможет туда порсунуть, например, палец, а если дыра больше, то и руку. Но лишь когда дыра станет достаточно большой, он сможет пролесть целиком.  Чем больше Отверстие расширялось,тем Тёмный всё сильнее касался мира.
Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 04:31В конце Войны Силы Тень победила и весь мир склонился перед волей Великого Повелителя за исключением немногих потерпевших поражение.
Не победила, Тёмный не вырвался.
Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:27Так что если бы уничтожение мира входило в планы Тени, то он был бы уничтожен. Даже при едва держащяхся, но все же ограничивающих Великого Повелителя печатях Он может спокойно изменять реальность в масштабах мира, то он тем более мог это делать при полностью свободном Отверстии.
Того, что происходит в ШГ, он не может делать во всём мире. И Отверстие не было достаточно широко для его освобождения.
Цитата: Shagull от 15 марта 2011, 04:34Избранные ставят себя выше людей этой Эпохи по праву. Они знают как ДОЛЖНО было быть. Им есть с чем сравнивать, поэтому они смотрят с презрением на мир, который Свет довел "до ручки".
И как должно быть? И мир до ручки довела Тень.
Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 05:46А насчет Шончан - подготовка Возвращения дело не пары лет, а десятилетий. Если там и замешана Тень, то не через Отрекшихся, а через обычных Друзей Тьмы.
Не забывайте Ишамаэля, который регулярно выходил погулять из ШГ.
Цитата: игорь от 15 марта 2011, 08:12А никаким, аморальный облик я бы сказал ,а то ,что если даже Мо можно назвать убогой ,то вышеперечисленная троица еще более убога ,раз совершает преступления ради получения знаний "убогой" Мо.
Можно подробнее об их преступленях?
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Птеригоплихт

Цитата: Rubanok от 15 марта 2011, 07:53Последователен? Логичен? Справедлив?! Аналог чести?!!  Фэйспалм.
А разве не является последовательным поведением верность принесенным клятвам? Разве это можно назвать бесчестным? Правда, объект и характер этих клятв в принципе не позволяет говорить о наличии чести, потому я и употребил слово "аналог чести".
В ситуации с Карридином и Шиайн Авархин Морридин наказал виновных и возвысил способных и достойных. Дав крайне сложное задание "леди Шиайн", он также дал ей и инструменты для его выполнения. Разве это не справедливость?

Птеригоплихт

Цитата: игорь от 15 марта 2011, 08:12А никаким, аморальный облик я бы сказал ,а то ,что если даже Мо можно назвать убогой ,то вышеперечисленная троица еще более убога ,раз совершает преступления ради получения знаний "убогой" Мо.
Во-первых, это знания не Могидин, а знания Эпохи Легенд.
Во-вторых, Могидин стоит "вне закона" и это выражение означает, что закон не защищает её. Могидин является чудовищем из страшных сказок и с ней поступили соответственно. Более того, самой страшной "пыткой" было вызывание ощущений от ожога крапивой по всему телу. Я уже не говорю о том, что если бы супердевочек судили в Двуречье или Андоре, то их оправдали бы.
В-третьих, о тяжести нарушения Законов Башни в полной мере могут судить только Айз Седай. Экс-Амерлин и экс-Хранительница Летописей признали действия супердевочек оправданными и сделались соучастницами. У Кадсуане - живой легенды, примера и эталона для многих поколений АС - возникали схожие мысли насчет ай'дама и Семираг. По моему мнению, супердевочек наказали бы не за то, как они поступили с Могидин, а за то, что дали ей сбежать, и за то, что взялись за работу, несоответствующую их рангу и положению.