Яндекс.Метрика Убогость "Избранных" - Страница 98

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Убогость "Избранных"

Автор Гролл, 04 февраля 2010, 20:58

« назад - далее »

Rubanok

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 21:13
Эээ?
Есть такой клуб, товарищ. Замечательный клуб... ЗАНУД :D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Aleksej_3000

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 14:54Вы будете удивлены, но "вне закона" именно это и значит.
А вы вкурсе что супердевочки тоже вне закона. Причем даже по параметрам ББ - они будучи Принятыми выдавали себя за полноправных Шаленосок.
Эгвейн выдавала себя еще и за Престол (а это вообще наказывается усмирением по закону ББ)
Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.

Птеригоплихт

Цитата: Rubanok от 15 марта 2011, 21:18Замечательный клуб... ЗАНУД
Иногда это полезно)))

Gavial

#1458
Цитата: Aleksej_3000 от 15 марта 2011, 22:28А вы вкурсе что супердевочки тоже вне закона. Причем даже по параметрам ББ - они будучи Принятыми выдавали себя за полноправных Шаленосок. Эгвейн выдавала себя еще и за Престол (а это вообще наказывается усмирением по закону ББ)Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.
У них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.


Shagull

Цитата: Gavial от 15 марта 2011, 23:38Увы них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.
"То, что вы на свободе не ваша заслуга, а наша недоработка" (с)

Это не делает супердевочек невиновными. В принципе, если судить по итогам, получается, что в Рандландии действуют несколько преступных группировок, плюющих на закон и порядок. Это: Избранные, Ранд с Айил, Белая Башня, Аша`маны. Скорее всего я пропустил еще несколько, но эти основные. Данные группировки не соблюдают законов стран, в которых располагаются и обьясняют это мотивами, непонятнами большинству населения.
Властелин Хаоса правит, так что пока что почти все идет по плану Великого Повелителя. :)

Птеригоплихт

[off-topic]Shagull, власть это и есть самая сильная ОПГ: она защищает население и собирает налоги. И разбирается с конкурентами.[/off-topic]

Виктор

#1462
Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:27Во-первых, Отрекшиеся ставят себя выше людей, которых считают скотом и пушечным мясом, считают себя высшими существами. Но Отрекшиеся совершают ошибки, свойственные обычному человеку.
Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:
ЦитироватьКМ Пролог - ... одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.
ЦитироватьПС гл.16 - Я утверждал с самого начала, что дело, в конце концов, дойдет до штурма. Его неизбежность не исчезла, но изменилось все остальное. Пусть Сестры сию же минуту переместят меня и моих солдат за стены города, и я возьму Тар Валон. Дело не будет гладким. Штурм никогда не идет как по маслу. Но я могу для вас взять город. И чем скорее вы перестанете медлить, тем меньше погибнет. ...
- Нет, - повторила она. - Я знаю, что прежде, чем все здесь закончится, погибнут люди. - Да поможет ей Свет, Эгвейн, казалось, могла видеть все эти смерти словно наяву, стоило лишь на миг закрыть глаза. Тем не менее, если она приняла неправильные решения, их погибнет еще больше, и не только здесь. - Но еще я должна сохранить Белую Башню живой и действующей - как опору в Тармон Гай'дон - как заслон между миром и Аша'манами. А если дело дойдет до убийства Сестер Сестрами на улицах Тар Валона - то Башня умрет. - Такое уже случилось однажды. Этому нельзя позволить повториться. - Если умрет Белая Башня, погибнет и надежда.
ЦитироватьОН гл.51 -Заткнись, я сказал! – Ранд выставленным пальцем вжал лисью голову в грудь Мэта. – Я знаю, откуда у тебя это взялось. Я ведь там был, помнишь? Я обрезал ту веревку, на которой тебя повесили. Не знаю точно, что тебе в башку затолкали, но, чем бы оно ни было, мне это нужно. Клановые вожди знают, что такое война, но каким-то образом тебе это тоже известно, и, может, даже получше, чем им. Мне нужны твои знания! Поэтому вот что ты сделаешь, ты и твой отряд Красной Руки...

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:27Во-вторых, мотивы перехода в Тень большинства Отрекшихся говорят о недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей: либо они выбрали неадекватное средство для достижения своих целей, либо они надеются переиграть Тёмного.
Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка. Власть, несоизмеримую с имевшейся до перехода в Тень, они получили - стало быть, раз желаемого они таки добились, выбранные средства себя оправдали. А все разговоры о бессмертии - из серии "ля-ля-тополя", его, будучи защитниками Света, они все равно не получат, так что и терять, в случае неоправдавшихся надежд, особо нечего - будет сей бонус - замечательно, нет - тоже не беда.

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:27В-третьих, давайте посмотрим как Отрекшихся оценивает сам Тёмный (которому гадать на кофейной гуще не надо): награду получил только Ишамаэль/Морридин (стал Ни'блисом), все остальные были разжалованы (у них отняли право пользования ИС).
На стороне Света мессия/Дракон/Корамур/Кар-а-Карн, другими словами - главком - тоже, ЕМНИП, один. Остальные - как были Избранными, так ими и остались. Про ИС, которую использует лишь Моридин, - читайте первоисточник:
ЦитироватьБП Пролог Этот неистовый поток огня грозил переполнить и поглотить её, но, несмотря на то, что её переполняла Истинная Сила, Грендаль могла направить лишь тонкую струйку. Это был дар Моридина. Нет – Великого Повелителя. Лучше не начинать олицетворять в уме одного с другим. Сейчас Моридин был Ни'блисом – пока, только и всего.

Цитата: Птеригоплихт от 15 марта 2011, 04:27То, как их оценивает Тёмный, можно проследить и в другом: если в Войну Силы им позволялось вести собственную политику, строить собственные планы, вести личные войны (иногда и друг с другом), то в Третью Эпоху у них эти права отбирают - иными словами, они из игроков превратились в фигуры.
Нельзя ли цитату из первоисточника про "вести собственную политику" и "вести личные войны (иногда и друг с другом)" в Войну Силы? Речь, насколько помню, шла об интригах друг против друга. Что изменилось в Третью Эпоху? Отрекшиеся перестали интриговать друг против друга? - См. цитату выше. Есть и масса других, если интересно - могу привести.


Цитата: Gavial от 15 марта 2011, 23:38У них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.
Очень даже поймали - в ВД. Кстати сказать, не Отрекшиеся, а ЧА, за коими ЭНИ вроде как отправились на охоту.

Gavial

#1463
Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:
Вы забыли самый пожалуй клинический пример:
ЦитироватьГБ Гл. 35 Императрица никого не может принимать как равного себе – даже Возрожденного Дракона. Однако для Дочери Девяти Лун... этот конкретный человек может быть ей ровней, поэтому она медлила.


Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка.
Во первых. ИМХО, конечно, но им нужна была даже не власть, а удовлетворение своих потайных желаний и комплексов, причем действительно здесь и сейчас. Во вторых, это говорит об их, скажем так, недальновидности, поскольку никаких гарантий Темный им предоставить не мог. В третьих, за недолгое "счастье" большинтво недоизбранных уже заплатили: половина из них мертвы всерьез и надолго, а трое из тех, кто жив не очень-то этому рады. Альтернативой такой ситуации могло быть если не бессмертие,  то довольно долгая жизнь в Эпохе Легенд.  

Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Очень даже поймали - в ВД. Кстати сказать, не Отрекшиеся, а ЧА, за коими ЭНИ вроде как отправились на охоту.
Речь шла о том, что ЭНИ тоже вне закона, поскольку выдавали себя за АС и являются маратдамани по законам Шончан. Я возразил, что на этих "преступлениях" их не поймали имелось в виду - они не попались.

Птеригоплихт

Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:
Грешат. Согласен. И что это меняет? Если Вы меня спросите об убогости ББ, то я отвечу "да" и приведу практически те же самые аргументы.

Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка.
А для меня загадка - что они с этой властью делать будут. Морридин хоть понимает, что означает освобождение Тёмного. Мир изменится, изменится радикально (если вообще от него что-то останется). Что будут делать Отрекшиеся со своей небывалой властью в мире, где умерло Время? Я сомневаюсь, что они над этим задумываются.

Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Нельзя ли цитату из первоисточника про "вести собственную политику" и "вести личные войны (иногда и друг с другом)" в Войну Силы? Речь, насколько помню, шла об интригах друг против друга. Что изменилось в Третью Эпоху?
Вы считаете, что интриги, приводящие к смерти оппонента, и уничтожение города за недостаток уважения в прошлом нельзя назвать "личными войнами"? Хорошо, я не буду настаивать на такой формулировке. Видимо, я действительно недостаточно точно выразил свою мысль, следовало написать "самостоятельная политика", а не "собственная". Потому что в описываемое время проявление самостоятельности выливается в получение выговоров от Морридина или появление Шайдар Харана (и не следует забывать про кор'совры для особо строптивых). И, судя по реакции Отрекшихся, они к такому не привыкли. Они не привыкли отчитываться ни перед кем, кроме Тёмного. Следовательно, в Войну Силы Отрекшиеся обладали гораздо большей самостоятельностью, чем в Третью Эпоху. Следует ли мне говорить, что удлинение цепочки, по которой передаются приказы и ограничение самостоятельности является признаком опалы, потери доверия и понижением в ранге?

Shagull

Господа, я вижу, что мы все уклонились от темы... поскольку потеряли сам предмет дискуссии. Защитники Света говорят о "убогости" Избранных. Предположим они так считают, но для ведения осмысленной дискуссии необходимо определить ее параметры, причем как можно полнее.
"Убогость" Избранных рассматривается в области морали, возможностей, личных достижений, отношения к команде?.. Давайте же вести дискуссию, а не устраивать базар.

игорь

Цитата: Nick от 15 марта 2011, 16:57А они были?
Наверное Мо чувствовала боль до рвоты не от ожога крапивы.
Цитата: Nick от 15 марта 2011, 16:57Какие судьи? Война идёт.
Какая, на тот момент войска ББ либо меж собой резались ,либо прятались от белоплащников, а вот воюющий Шайнар вообще помощи в нужный час не получил от ББ.
Цитата: Nick от 15 марта 2011, 16:57Многие наверняка испытывают отвращение к СИЗО, но подозреваемых туда пихают. И отвращение вызвано тем, как использовался ай'дам.
При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.
Цитата: Nick от 15 марта 2011, 16:57Лишение свободы для шантажа порицается, а в качестве наказания за преступление-нет.
И это тут ни при чем.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Gavial

#1467
Цитата: игорь от 16 марта 2011, 04:01При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.
С какой это радости нужно сравнивать айдам с газовыми камерами, если общего - ровным счетом ничего? Шончанская игрушка - это как раз таки идеальная тюрьма с пыточной, концлагерь и штрафбат в одном флаконе, но никак не средство для казней. Конечно, с его помощью можно убить, точно так же как заключенный может умереть в любой тюрьме, если этого пожелает начальство, но при правильном обращении айдам наоборот исключает самоубийство или случайную гибель заключенного. Супердевочки в свою очередь использовали идеальный инструмент для "перевоспитания", всего лишь как СИЗО, где собирались держать до суда сверхопасную преступницу, по той простой причине, что из любой обычной камеры она бы сбежала, при этом, если хотите, выбив из нее нужные сведения, используя для этого  минимум насилия и максимум угроз. То есть супердевочки, в ущерб практичности, не стали использовать именно те свойства айдама, которые вызывали у них наибольшее отвращение. Я стараюсь не обсуждать в этой теме превосходство той или иной морали, поскольку это часто вызвает совсем уж неадекватную реакцию у адептов тьмы, поэтому всего лишь констатирую, что мораль ЭНИ отличается от морали Семираг, которая собиралась использвать айдам на всю катушку.  

Nick

Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.
С чего вы взяли, что она была светлой? Она могла быть ЧА.
Цитата: Виктор от 16 марта 2011, 00:03Про ИС, которую использует лишь Моридин, - читайте первоисточник
До этого момента ею пользовался лишь Моридин. Ну и Грендаль сейчас. А остальные без неё. И к тому же ТГ на носу (фактически уже идёт).
Цитата: Aleksej_3000 от 15 марта 2011, 22:28Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.
Он на них не распространяется, они не поданные Шончан.
Цитата: игорь от 16 марта 2011, 04:01Наверное Мо чувствовала боль до рвоты не от ожога крапивы.
Под результатами я имел ввиду телесные повреждения.
Цитата: игорь от 16 марта 2011, 04:01При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.
Я честен. Могидин в газовую камеру никто не отправлял. Её лишили свободы, как и подобает поступать с преступником. Будте объективны в сравнениях.
Цитата: игорь от 16 марта 2011, 04:01И это тут ни при чем.
Причём. Могидин посадили на ай'дам для ограничения свободы и невозможности сбежать.
Птеригоплихт
Ответил здесь.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Птеригоплихт

Цитата: Shagull от 16 марта 2011, 02:47
Господа, я вижу, что мы все уклонились от темы... поскольку потеряли сам предмет дискуссии. Защитники Света говорят о "убогости" Избранных. Предположим они так считают, но для ведения осмысленной дискуссии необходимо определить ее параметры, причем как можно полнее.
"Убогость" Избранных рассматривается в области морали, возможностей, личных достижений, отношения к команде?.. Давайте же вести дискуссию, а не устраивать базар.
Полностью поддерживаю. Ситуация начинает напоминать игру в шашки, когда один ходит по белым полям, а второй по чёрным.