Краткий справочник ошибок Айз Седай

[Eternal]

У них там где-то 16-17 век. И хотя в космос они не летают и АЭС не строят, я бы не назвал это Средневековьем.

А чем бы вы это назвали ?

Чего-чего? Найнив была Мудрой (как ЕМНИП некоторые женщины Родни). Они профессионально занимались медициной. Знания Мудрой это знания анатомии, рецептуры различных препаратов на основе растительных и т.д. составляющих, знания влиянии на здоровья тех или иных факторов окружающей среды и т.д. и т.п.

Как раз все чем занималась Найнив в нашем цивилизованом мире ни один нормальный человек не назовет наукой и тем более все то чем она занималась, абсолютно никокого отношения не имело к анатомии это же смешно просто. Приложить подорожник к ране или знать строение тела, как это может быть ваще связано???У нас вроде таких называют или как минимум называли это знахарки, что ближе к шаманкам чем к врачу.

Кто сказал, что неизвестны? Чтобы достигнут тех результатов, которые показаны в описании учрежденных Академий, надо обладать достаточными знаниями, как в первом, так и во втором и еще до кучи во много чём.

Всмысле кто сказал?? В книге ни одного упоминания нет о точных науках так откуда они им известы?

[Rubanok]

А чем бы вы это назвали ?

Новым временем. Как минимум Ренессансом.

Как раз все чем занималась Найнив в нашем цивилизованом мире ни один нормальный человек не назовет наукой и тем более все то чем она занималась, абсолютно никокого отношения не имело к анатомии это же смешно просто. Приложить подорожник к ране или знать строение тела, как это может быть ваще связано???У нас вроде таких называют или как минимум называли это знахарки, что ближе к шаманкам чем к врачу.

Какие-такие знахарки/шаманки?! Вы чего? Даже в аптеке вы можете встретить кучу лекарственных трав. 
http://www.apteka-ifk.ru/pharm_group/129/1/
Чтобы лечить переломы, вправлять вывихи и т.д не нужны знания об анатомии?
В КВ упоминаются эпидемии и, например, болезни сердца, а значит таковые кто-то когда-то классифицировал и соответственно нашел/искал средства для борьбы с ними. Где же тут знахарство и шаманство?

Всмысле кто сказал?? В книге ни одного упоминания нет о точных науках так откуда они им известы?

Ну, может потому, что для создания пороха нужны знания по химии, а чтобы создавать часы, мощные подзорные трубы и паровые машины, нужны хоть какие-то знания в том, что принято называть математикой и физикой?

[Eternal]

Какие-такие знахарки/шаманки?! Вы чего? Даже в аптеке вы можете встретить кучу лекарственных трав.

Ага для чая а вот статья про знахорство из википедии:

С древнейших времён знахарство возникло у всех народов и первоначально не отделялось от народной медицины. Знахари использовали накопленные изначальные знания о целебных свойствах растений, продуктов животного происхождения, минералов, а также опыт помощи больному и ухода за ним. Широко использовались ритуальные обряды (загово́ры, заклинания и др.). Воспринимались они как необходимые и часто оказывали положительное психотерапевтическое воздействие. Многие из широко применявшихся средств и методов (черника при поносах, лук и чеснок для предупреждения цинги, наложение лубков на поврежденную конечность, массаж, кровопускание и др.) оказались рациональными и впоследствии вошли в научную медицину.
Разве есть отличия от методов Найнив или Родни??

Новым временем. Как минимум Ренессансом.

Ну может тут вы и правы. Хотя ярких отличий сложно найти кроме культурного просвещения, как по мне всадники и мечники всё же больше ассоциируются больше со средневековьем, но тут могу быть и не правым.

Чтобы лечить переломы, вправлять вывихи и т.д не нужны знания об анатомии? Веселый

Костоправы с этим справляются они тоже ученные или врачи?

Ну, может потому, что для создания пороха нужны знания по химии, а чтобы создавать часы, мощные подзорные трубы и паровые машины, нужны хоть какие-то знания в том, что принято называть математикой и физикой?

Возможно в этом вопросе мы изначально не поняли друг друга. Я не отрицаю что всеми законами физики или химии или математики полюзуются люди КВ, но наук как таковых у них нет. А насчет подзорных труб(тут я не до конца уверен давно читал) и паровых машин это вообще не в тему.Так как обсуждение велось изначально, о том почему этого не было (тех же паровых машин) до появления Ранда.

[Eternal]

Кстати если углубится в самое начало темы, и всех приведённых ошибок Айз Седай, то тема должна была называтся "Краткий справочник ошибок конкретных Айз Седай" так как большернство ошибок они делали не сообща, а в осном это были ошибки опрелелённых лиц.

[Rubanok]

Ага для чая Улыбка

Не обязательно для чая.

Разве есть отличия от методов Найнив или Родни??

Да, отличия на лицо, потому как знахарство/шаманство традиционно сопровождаются разнообразными ритуалами и было связано с различными поверьями/суевериями. В КВ есть конечно свои суеверия, но что-то не помню, что бы они были хоть как-то связаны с работой Мудрых/Целительниц/Советниц. Это же касается и каких-то ритуалов.

всадники и мечники всё же больше ассоциируются больше со средневековьем

Всадников-мечников можно было встретить кое-где даже во Вторую Мировую

Костоправы с этим справляются они тоже ученные или врачи?

У костоправов узкая специализация. И я не знаю, справится костоправ с, например, открытым переломом, или таковыми травмами сопровождающимися осложнениями.

Так как обсуждение велось изначально, о том почему этого не было (тех же паровых машин) до появления Ранда.

А кто сказал, что не было? Рандландия пережила сначала 300 лет Троллоковых Войн, потом 100+ лет Войны Ста Лет. Неизвестно сколько и чего было утеряно во время этих конфликтов. Не имея какой-то базы, знания каких-то основ и принципов, которые помогут воплотить идею, создать на коленке за менее чем год самобеглую паровую повозку это самому надо быть та'вереном

Кстати если углубится в самое начало темы, и всех приведённых ошибок Айз Седай, то тема должна была называтся "Краткий справочник ошибок конкретных Айз Седай" так как большернство ошибок они делали не сообща, а в осном это были ошибки опрелелённых лиц.

Слишком большой список получается, потому как среднестатистическая ведьма совершает ошибки еще на этапе становления, хоть и не считает их таковыми.

[DeFoX]

Да, отличия на лицо, потому как знахарство/шаманство традиционно сопровождаются разнообразными ритуалами и было связано с различными поверьями/суевериями. В КВ есть конечно свои суеверия, но что-то не помню, что бы они были хоть как-то связаны с работой Мудрых/Целительниц/Советниц. Это же касается и каких-то ритуалов.

Полагаю, тут ты все же погорячился. Скажем, у Мудрых в Двуречье есть так называемое умение "слушать ветер" (вроде так его дразнят?). При этом вменяемо объяснить что же это такое никто не сможет. С умеющими ченнелить - понятно, они неосознанно используют ЕС. Но, во-первых, не все Мудрые умеют ченнелить, соответственно для них это будет лишь ритуал. А, во-вторых, ченнелер, который действует неосознанно - это тот же шаман, он пытается запомнить и понять, что делал и как... и образуется ритуал. Подобная фигня есть и у АС - их рукомашества, их плетения, которые они поколениями используют без изменений, уже давно не понимая что именно делают и зачем.

[Rubanok]

Скажем, у Мудрых в Двуречье есть так называемое умение "слушать ветер" (вроде так его дразнят?).

Нет, это умение никак не связанно конкретно с Мудрыми, а связано с направляющими (конкретно Найнив). Талант какой-то. И логично же, что таковым обладали кое-какие Мудрые, т.е. женщины способные направлять или научится направлять. Рукомашества же АС это не ритуал и не традиция, а просто способ плетения потоков - так они концентрируются, так им легче работать с Силой. При чем тут какие-то ритуалы/суеверия?

[DeFoX]

Это умение связано не конкретно с Найнив, оно присуще некоторым напаравляющим-Мудрым, которые сильны в танце облаков. Однако известно о нем было по всему Двуречью. И большая часть Мудрых, хотя и заявляло о своем умении "слышать ветер", либо обманывали народ, либо выдавали желаемое за действительное.

— В отличие от большинства женщин, заявляющих, что они способны слушать ветер, ты и вправду такое можешь — иногда. О, естественно, это не имеет ничего общего с ветром. Все дело в Воздухе и Воде. Это нечто такое, чему тебе нет нужды учиться; это рождается в тебе самой, точно так же как это с рождения присуще Эгвейн. Но ты научилась управлять этим, а ей еще нужно поработать...

— Нет! Нет, это невозможно. Я бы знала. Вы просто пытаетесь обмануть меня, но у вас ничего не выйдет!
— Конечно, ты не знаешь, — успокоила ее Морейн. — А откуда в тебе могла зародиться хоть капля подозрения? Всю свою жизнь ты слышала о том, как слушают ветер. Во всяком случае, с большей охотой ты объявила бы всему Эмондову Лугу о том, что являешься Другом Темного, чем призналась бы себе, даже в самых укромных уголках своей души, что у тебя есть нечто общее с Единой Силой или с ужасными Айз Седай. — Тень улыбки мелькнула по лицу Морейн. — Но я могу рассказать, как все это начиналось.

Ну, вот умеет, скажем, Найнив слушать ветер, а как этому научить Эгвейн, если она сама не понимает что делает? А пытаясь объяснить то, что сам не понимает, что не может толком повторить и осознанно воспроизвести, человек волей-неволей впадает в ритуалы.

Рукомашества же АС это не ритуал и не традиция, а просто способ плетения потоков - так они концентрируются, так им легче работать с Силой. При чем тут какие-то ритуалы/суеверия?

Правильно, рукомашество - это способ концентрации. Только ведь он ведь не имеет никакого функционального значения, ничем не помогает в действительности. Таким образом это аналог того же ритуала.

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо;

Положено делать так, вот послушницы это и делают. И так переходит из поколения в поколение. С жестами, с плетениями и со всем остальным.

[Rubanok]

Ну, вот умеет, скажем, Найнив слушать ветер, а как этому научить Эгвейн, если она сама не понимает что делает? А пытаясь объяснить то, что сам не понимает, что не может толком повторить и осознанно воспроизвести, человек волей-неволей впадает в ритуалы.

Есть четкое определение ритуалу. То что Найнив учила бы/не учила бы чему-то никак с ритуалами не связано. Эг могла научиться, а могла и не научиться. И да, ЕМНИП этот Талант Найнив не с погодой связан, т.е. не с Танцем Облаков, а с Предсказанием. Она не только на погоду реагирует, но и на приближающуюся угрозу в принципе. Чуйка на неприятности

Правильно, рукомашество - это способ концентрации. Только ведь он ведь не имеет никакого функционального значения, ничем не помогает в действительности. Таким образом это аналог того же ритуала.

Еще раз: при чем тут ритуалы? Рукомашество помогает КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ! В этом их функциональное назначение. Ведьм так и учат - концентрироваться при помощи рукомашеств и подручных предметов. Но при чем тут обряды? Никакого ритуального/обрядового смысла в нем нет и не было! Флинн вон тоже над Рандом руками водил сплетая потоки. Он по-твоему тоже какой-то обряд/ритуал проводил?

Положено делать так, вот послушницы это и делают. И так переходит из поколения в поколение. С жестами, с плетениями и со всем остальным.

Дело не в обычаях. Переучится направлять без рукомашеств, если тебя с ними учили долгие годы и ты сама только так и сплетаешь, очень даже не просто. Ведьмы просто по-другому сплетать не умеют. А переучиваться уже поздно. Если послушницы/Принятые будут учится и у кого-то другого направлять, то и не будет рукомашеств/их будет меньше.

[Влaдимир]

Как раз все чем занималась Найнив в нашем цивилизованом мире ни один нормальный человек не назовет наукой

Здрасьте, пожалуйте. Очень многое из того, что когда-то было известно целителям, в настоящее время является частью медицины официальной.

[DeFoX]

Есть четкое определение ритуалу.

Точно, и я его только что привел
Это установленный порядок совершения чего либо. Если каждый раз перед тем как взяться за топор лесоруб плюет на ладони, это тоже ритуал.

То что Найнив учила бы/не учила бы чему-то никак с ритуалами не связано. Эг могла научиться, а могла и не научиться. И да, ЕМНИП этот Талант Найнив не с погодой связан, т.е. не с Танцем Облаков, а с Предсказанием. Она не только на погоду реагирует, но и на приближающуюся угрозу в принципе. Чуйка на неприятности

ИМХО, это просто два разных умения.
Хорошая погода или дождь не несут никаких неприятностей, равно как и ранний/поздний снег. Просто зная это, фермеры могут получить более высокие урожаи.
Однако в цикле Найнив не показала ничего схожего в плане "чтения будущего". Да, она чувствовала надвигающуюся бурю... но и все.
Так что в случае погоды, полагаю, было все же нечто типа Танца Облаков - Найнив "читала" погоду.

Еще раз: при чем тут ритуалы? Рукомашество помогает КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ! В этом их функциональное назначение. Ведьм так и учат - концентрироваться при помощи рукомашеств и подручных предметов. Но при чем тут обряды? Никакого ритуального/обрядового смысла в нем нет и не было! Флинн вон тоже над Рандом руками водил сплетая потоки. Он по-твоему тоже какой-то обряд/ритуал проводил?

Прочти еще раз приведенное мой определения ритуала:

Ритуал — выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо

Это полностью соответствует предмету нашего обсуждения. Само по себе плетение не требует жестов, однако в результате обучения у АС формируется обычай, ритуал, согласно которому плетение должно сопровождаться тем или иным жестом.

В случае с Флином - пока нет. Для образования ритуалов нужно время. Но, возможно, какое то время спустя, когда он озаведеться учениками...

[Eternal]

Цитата: Eternal от 16 Сентября 2015, 02:03:12
всадники и мечники всё же больше ассоциируются больше со средневековьем
Всадников-мечников можно было встретить кое-где даже во Вторую Мировую Веселый

Не пойму зачем вырывать фразу из контекста? Я же согласился что вы правы - времена вполне могли быть ренесансом просто для меня дольше ассоциируются со средневековьем. Почему не привили пример что всадников мечников можно встретить и сейчас на разных там ярмарках?

Не обязательно для чая.

Привидите пример когда вам в больнице выписовали травы не для чая ?

Да, отличия на лицо, потому как знахарство/шаманство традиционно сопровождаются разнообразными ритуалами и было связано с различными поверьями/суевериями. В КВ есть конечно свои суеверия, но что-то не помню, что бы они были хоть как-то связаны с работой Мудрых/Целительниц/Советниц. Это же касается и каких-то ритуалов.

То есть по вашему Найнив или Родня а щас цитата :"никогда не" использовали накопленные изначальные знания о целебных свойствах растений, продуктов животного происхождения, минералов, а также опыт помощи больному и ухода за ним. Широко использовались ритуальные обряды (загово́ры, заклинания и др.). Воспринимались они как необходимые и часто оказывали положительное психотерапевтическое воздействие. Многие из широко применявшихся средств и методов

У костоправов узкая специализация. И я не знаю, справится костоправ с, например, открытым переломом, или таковыми травмами сопровождающимися осложнениями.

Они справляются с вывихами и перолами это именно то что вы описали анатомией и так я повтарюсь по вашему костоправы это ученые и врачи?

Слишком большой список получается, потому как среднестатистическая ведьма совершает ошибки еще на этапе становления, хоть и не считает их таковыми.

Думал будет понятно что имеется ввиду ошибки описаные в книге а не те которые просто могли бы быть или те которые на уровне повседневной жизни типа двери забыли закрыть.

[Rubanok]

Почему не привили пример что всадников мечников можно встретить и сейчас на разных там ярмарках?

Наверное потому что они там для увеселения толпы, а не для войны или чего-то подобного?

Привидите пример когда вам в больнице выписовали травы не для чая ?

Когда у меня было ОРВИ. Полоскать горло "Элекасолом". Никакого чая.

Широко использовались ритуальные обряды (загово́ры, заклинания и др.). Воспринимались они как необходимые и часто оказывали положительное психотерапевтическое воздействие.

Вот ЭТИМ они не пользовались. Во всяком случае я таких не помню. Или у вас есть иные сведения? Тогда цитату.

Они справляются с вывихами и перолами это именно то что вы описали анатомией и так я повтарюсь по вашему костоправы это ученые и врачи?

Костоправ может быть врачом, а может и не быть. Вопрос терминологии.

[Баалзамон]

Найнив хорошая.

[Metaledge]

Техническая ошибка всех Айз Седай (а за ними и практически всех женщин-направляющих в книгах):
Женщины слабы в огне и земле. Их потоки относительно слабы и чрезвычайно утомляют.
Женщины сильны в воздухе и воде. Их потоки сильны, обладают большей дальнобойностью и требуют меньше усилий.

Вопрос знатокам: зачем все эти пиу-пиу фаерболами и бах-бах молниями, если можно просто нашинковать всё в пределах видимости острыми нитями воздуха? Ну, или, если такая тяга к спецэффектам, заморозить всех врагов до абсолютного нуля с помощью воды и воздуха, а потом вдарить воздухом, чтобы расколоть мороженое мясо на миллионы осколков?