Merelena
Под-Лейтенант
Репутация: +19/-0
Сообщений: 642
Debes, ergo potes
|
|
« Ответ #120 : 30 Апреля 2008, 13:38:19 » |
|
Потому что там стоит ЖТ К тому же именно оттуда началось бегство Арьи, думаю, круг должен замкнуться. Мартин это любит
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mitrodor
Второй Капитан
Репутация: +97/-4
Сообщений: 2075
|
|
« Ответ #121 : 30 Апреля 2008, 14:46:06 » |
|
Потому что там стоит ЖТ К тому же именно оттуда началось бегство Арьи, думаю, круг должен замкнуться. Мартин это любит А что ей за прок с ЖТ???
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Merelena
Под-Лейтенант
Репутация: +19/-0
Сообщений: 642
Debes, ergo potes
|
|
« Ответ #122 : 30 Апреля 2008, 16:45:54 » |
|
Да никакого прока от ЖТ Арье вроде нету . Просто к слову пришелся
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Темелэйн
Лейтенант
Репутация: +78/-1
Сообщений: 1428
Королева Севера
|
|
« Ответ #123 : 30 Апреля 2008, 19:07:49 » |
|
В этом нет ничего потрясающего! эээ...я имела ввиду талант автора, и вовсе не хотела сказать, что одобряю действия Арьи. ЧТо касается того,что она не переживает совершенные ею убийства, так это потому, я думаю, что она все ещё в полной мере не осознает происходящее объективно. Да, жизнь её ткнула в реальность очень хорошо, но осознавать в полной мере что есть убийство и почему этого нельзя делать может только взрослый человек (поэтому-то у нас самый высокий процент преступлений находится в разряде "детская преступность" и туда же отсылаются преступления, совершенные с наибольшей жестокостью). А арья - не взрослая. Чтобы повзрослеть нужно время, это не происходит скачкообразно, можно научитсья вести себя соответственно, но не мыслить. Арья Старк все ещё ребенок и играет, хотя, может, сама того не сознает. А что ей за прок с ЖТ??? Ну думаю что от ЖТ ей столкьо же пользы сколько Иным от дикого огня, но я согласна, что она рано или поздно окажется КГ. Там - её враги. Её список. кстати тут Мартин в очередной раз блестную ужастиком...ребенок, который составляет список тех, кого убьет...причем вспомните, кто-то ведь говорил Арье, что мол слышат её молитву (кажется это было уже у Безликих), то есть смерть людей из этог осписка стала для неё молитвой...мда...самое место в Храме Неведомого с такии молтвами.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Таис
Знаменщик
Репутация: +20/-0
Сообщений: 220
|
|
« Ответ #124 : 04 Мая 2008, 08:48:36 » |
|
В этом нет ничего потрясающего! Ребенок - хлоднокровный убийца! Это омерзительно неприятно! Да, жизнь порой толкает на преступления, но убийста, которые лежат на совести Арьи - это уже явный перебор. Как человек военный, я с трудом могу себе представить нормального адекватного человека, который, совершив убийство, потом не будет по этому по воду долго и мучительно переживать. С Арьей ничего подобного не происходит. Более того, она уже вошла в раж и составила целый список тех, кого оно хочет уничтожить. ИМХО, отсуюда и пророчество Одинокого Сердца: Арья - кровавое дитя... то есть дитя, несущее смерть.
Mikka, не судите других людей по себе (это был комплимент ). Уверяю вас, вовсе не каждый человек, совершив убийство, будет из-за этого переживать. Для этого необходимо, чтобы у человека имелись зачатки того, что принято называть "совестью". Вовсе не каждый человек обладает этим качеством в достаточной мере, чтобы принимать на себя вину за то, что он сделал. Гораздо чаще человек поспешно ищет себе оправдания - и, найдя их, благополучно успокаивается. По поводу военных - хороший пример Чечня. Если они за что-то и переживают, то за гибель друзей на глазах. А свои действия полностью и во всеуслышание оправдывают (при этом я их нисколько не осуждаю, это война). Но как иллюстрация, годится тоже. Арья тоже поначалу оказалась в таких условиях, когда она защищается, выживает. А дальше это стало способом решения проблемы. Один раз убил, второй - а потом привыкаешь Остро чувствуешь только первый раз. Ей не успели достаточно доходчиво объяснить, почему убивать других людей плохо. Также лично я всегда вижу за всеми совершенными ею убийствами мотив, она ни одного убийства не совершила просто так, от наслаждения убийством. Вот это было бы омерзительно. А когда у тебя есть причины убить - это совсем другое.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Таис
Знаменщик
Репутация: +20/-0
Сообщений: 220
|
|
« Ответ #125 : 04 Мая 2008, 08:58:07 » |
|
поэтому-то у нас самый высокий процент преступлений находится в разряде "детская преступность" и туда же отсылаются преступления, совершенные с наибольшей жестокостью
Потому же, почему у нас ответственность за убийство наступает с 14 лет, а не с 10 и не с 18 Дети часто излишне и неоправданно жестоки, так как у них не успевают сформироваться внутренние принципы, а также уважение к чужой жизни и чужой боли. Но, тем не менее, убийство - это настолько серьезный поступок, что понимать саму его суть люди начинают все-таки достаточно рано. А раз понимают, что делают, значит, будут отвечать по всей строгости закона > несмотря на то, что им иногда "соображалки" не хватает представить, чтобы чувствовали они, если бы с ними поступили таким образом
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #126 : 04 Мая 2008, 17:45:46 » |
|
Арья тоже поначалу оказалась в таких условиях, когда она защищается, выживает. А дальше это стало способом решения проблемы. Один раз убил, второй - а потом привыкаешь Остро чувствуешь только первый раз. Ей не успели достаточно доходчиво объяснить, почему убивать других людей плохо. Также лично я всегда вижу за всеми совершенными ею убийствами мотив, она ни одного убийства не совершила просто так, от наслаждения убийством. Вот это было бы омерзительно. А когда у тебя есть причины убить - это совсем другое. Ого! Оказывается убийство можно даже оправдать! > Если у человека есть мотивы. ИМХО, любое убийство человека человеком омерзительно! Вне зависимости от того, совершено ли оно "просто так" или "были мотивы". Далее, Арья прекрансно понмиала, что убийство других людей зло! В конце концов она сама познала горесть тяжелой утраты, когда Сандор Клиган убил ее друга Мику, а также тогда, когда ее собственный отец убит лютоволчицу Леди. Такчто, Арья понимала прекрасно, что убивать - нехорошо. И, еще. Всегда есть способ избежать убийства. Таковой же был и у Арьи! Она вполне могла бы оказаться вместе с Сансой в КГ, если бы сдалась после пленения Эддарда Старка. И где огна теперь?! Без роду, без имени, без денег, без воспитания, без зрения... в Браавосе.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Merelena
Под-Лейтенант
Репутация: +19/-0
Сообщений: 642
Debes, ergo potes
|
|
« Ответ #127 : 04 Мая 2008, 18:44:13 » |
|
Да у девочки даже и в мыслях не было сдаться на милость Ланнистеров. Она же видела как расправились с людьми Старков. Потом видела как казнили отца. Арья никогда не была покладистым правильным ребенком как Санса, так что тихо сидеть, ждать у моря погоды и терпеливо сносить издевательства она не могла. Кроме того Джоф так ненавидел Арью, что с ней вполне мог произойти несчастный случай. Конечно ни о чем таком она не думала, когда бежала... Далее, Арья прекрансно понмиала, что убийство других людей зло! В конце концов она сама познала горесть тяжелой утраты, когда Сандор Клиган убил ее друга Мику, а также тогда, когда ее собственный отец убит лютоволчицу Леди. Такчто, Арья понимала прекрасно, что убивать - нехорошо.
В том то и беда, что она не понимает, что убийство зло. Вокруг нее было так много убийств и насилия, что ей кажется, что иначе быть не может и на убитого человека она смотрит примерно также, как нормальный человек отнесся бы к случайно раздавленному по дороге жуку.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #128 : 04 Мая 2008, 23:24:28 » |
|
Не говорите ерунду! Арья росла в замке высокородного лорда. Она вовсе не была окражена аатмосферой каждодневных казней и убийств. Первое убийство, с которым Арья столкнулась - было ее собственное убийство! (если, не считать, разумеется, смерти Мики) Смерть отца она увидела уже далеко после!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Таис
Знаменщик
Репутация: +20/-0
Сообщений: 220
|
|
« Ответ #129 : 05 Мая 2008, 09:20:52 » |
|
Я соглашусь с Merelena. Первое убийство, которое наблюдала Арья - убийство Мики. И за это убийство никто не понес наказания... кроме волчицы Сансы, Леди. Чему это могло научить такого человека, как Арья? Тому, что справедливости нет, и тот, кто рассчитывает на милость других, погибает. Вот она и не рассчитывает на милость, она учится давать отпор (уроки "танцев"). Дальше больше - Ланнистеры убивают на улице Джори, отца калечат. Потом происходит нападение и массовое убийство северян в башне Десницы. И только во время этих событий Арья, убегая, совершает свое первое убийство. Я также соглашусь с Merelena в том, что Арья - это не Санса, и путь Сансы изначально не соответствует ее характеру. Если бы она могла поступить как Санса, у нас были бы две Сансы, и ни одной Арьи - и это было бы скучно Ого! Оказывается убийство можно даже оправдать! > Если у человека есть мотивы. ИМХО, любое убийство человека человеком омерзительно! Вне зависимости от того, совершено ли оно "просто так" или "были мотивы". Немного неправильно подходить к различным ситуациям с одной и той же меркой. Лично для меня есть разница между Григором Клиганом и Арьей Старк. Процитированная позиция - позиция безкомпромиссного обвинителя, но в ней мало от настоящей человеческой справедливости :-[
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Mikka
Разведчик
Ночной Дозор
Репутация: +51/-5
Сообщений: 1615
|
|
« Ответ #130 : 05 Мая 2008, 10:31:47 » |
|
Убийства Арьи - это кровь, которую она никогда не смоет со своих рук! Грегор Клиган - сформировавшаяся личность в то время как Арья - ребенок. Тем хуже для нее! Арья и Клиган - убийцы! Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл... Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...
Вместе с тем вина Арьи все равно незначительна... Истинными виновниками того, в каком положении она (ее братья и сестры) оказалась являются лорд Эддард Старк и его сын Робб, развязавшие трагическую для их семьи междуусобицу.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Таис
Знаменщик
Репутация: +20/-0
Сообщений: 220
|
|
« Ответ #131 : 05 Мая 2008, 13:41:22 » |
|
Арья и Клиган - убийцы! Разница, однако, между ними естественно есть, но она незнчительная. Оба убивают людей направо и налево ради своей выгоды и достижения собственных целей. А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл... Арья -даже не пыталась действовать иначе, как убивать! А ведт, между тем, ей всего то нужно было вернутся во дворец...
Я для себя определяю разницу между Клиганом и Арьей как значительную. И для меня состоит она в мотивации поведения, как я уже писала выше. Это лично мое мнение, исходя из моего собственного жизненного опыта. Я могу понять и принять Арью, которая вынуждена обороняться - и которая действует, а не пассивно ждет расправы во дворце. Но не могу понять и принять Григора Клигана Точно так же я для себя вижу разницу между Тирионом и Петиром Бейлишем. Мне самой кажется, что Петир Бейлиш тоже в ответе за многие жизни, и многие убийства, разница только в том, что он не делал этого своими руками. Это мнение я вывожу из того, что считаю - гражданскую войну заварил Мизинец, умело стравив между собой Старков и Ланнистеров, сыграв на их слабостях. Но это только мое мнение И мы никогда не узнаем, что было бы, если бы Арья вернулась во дворец. Я вижу достаточно оснований в опасениях Merelena, что Джоффри просто убил бы Арью, не считаясь ни с кем.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Темелэйн
Лейтенант
Репутация: +78/-1
Сообщений: 1428
Королева Севера
|
|
« Ответ #132 : 05 Мая 2008, 14:56:38 » |
|
Да у девочки даже и в мыслях не было сдаться на милость Ланнистеров. Она же видела как расправились с людьми Старков. Потом видела как казнили отца. Согласна. не логично было бы после всего случившегося выйти на лестницу септы и сдаться. Не думаю, что кто-нибудь так бы поступил. Даже более взрослый и здравомыслящий. Арья, убегая, совершает свое первое убийство. Первое убийство было совершенно точно совершено в состоянии аффекта. И взрослый, нормальный человек от таких событий бы "разнервничался", чего ж спрашивать с десятилетней девочки!? А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл... Что-то не припомню, чтобы на глазах кого-то из этих персонажей в детстве убивали родню. Петира и Тириона, несомненно, в детстве травили, но все же не так! На Арью все беды насыпались в самый коварный период, когда по идее должна как раз начинать формироваться взрослая личность. Ну и, конечно, я резко против того, чтобы ставить на одну линию Григора и Арью. Григор кто? сумасшедший псих-садист, у которого к убийствам и прочей жестокости просто какая-то наркотическая зависимость! Арья разве такая? Что в её ситуации остается делать? Либо пытаться выжить, либо просто лечь и помереть. Перед Григором такой выбор стоял?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Merelena
Под-Лейтенант
Репутация: +19/-0
Сообщений: 642
Debes, ergo potes
|
|
« Ответ #133 : 05 Мая 2008, 15:41:25 » |
|
А ведь, кроме убийств противников, есть много других способой добиться своего. Это нам отлично демонстрируют лорд Бейлиш, Тирион, принц Доран Мартелл...
Согласна, способы убийства есть разные. Можно воткнуть кинжал и убить одного, а можно написать пару-тройку записок и устроить Кровавую Свадьбу. Можно также подкупить Яноса Слинта и погубить честного лорда и всех его людей и удержать на троне кого нужно... В общем-то Скачущая Гора и маленькая Арья - не самые страшные убийцы Семи Королевств. не помню кто это говорил и за точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранился - поправьте если что: "если убиваешь одного - ты убийца, а если тысячи - политик"
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Марвин
Десятник
Репутация: +10/-0
Сообщений: 140
|
|
« Ответ #134 : 05 Мая 2008, 16:47:09 » |
|
Насчет этой фразы не знаю, а вот фраза :"гибель одного человека- трагедия, гибель тысяч - статистика" по моему мнению принадлежит Доброму Дедушке Ильичу. А теперь что касается Арьи. Да она убийца, однако убийство мальчика с конюшни, и Стражника из отряда Бравых ребят и Болтона, не сравняться не с выбросом Брана из окна, не с "невинным" обманом Сансы когда судили Мариллиона певца (пусть он и хотел покуситься на ее "честь"), ни тем более с "гостеприимством" Фреев и изобретательностью Тайвина. Конечно она не так благодетельна как её отец, иначе в лучшем случае она ехала бы в Дредфорт. В оправдании Арьи я могу только привести, что и мальчика и пехотинцев горы она убивала в Бою, за исключением стражника и еще, Пса она все-таки не убила, какой бы она не была, а затем выбросила его из списка. Значит до нее все же доходит, что убийство не единственный способ решения проблем и восстановления справедливости Да а Певца из Ночного дозора убила за то, что предал свой обет и Сэма чему она была свидетелем ( а значит и Джона) и как отец вынесла свой приговор и привела в исполнение И еще пара спорных вопросов об убийстве, Бриенна разве не могла решить вопрос без убийства в Шепоте? А Джон, и убийство и Куорена Полурукого и тех с кем он делил и хлеб и постель Разве более морально объяснимы, чем поступки Арьи? Дядя Джордж мастер задавать такие вопросы, а каждый читатель делает свой выбор и произносит свой приговор каждому персонажу
|
|
« Последнее редактирование: 05 Мая 2008, 17:02:36 от Марвин »
|
Записан
|
|
|
|
|