Цитадель Детей Света. Возрождённая

    Возник не большой спор насчет поведения Хостера Талли во время мятежа Роберта Баратеона. Прошу всех кто захочет высказать свой мысли по таким вопросам:
   
     1. Была - ли Лиза беремена от Мизинца во время ее женитьбы с Джоном Арреном?
     2. Указывает - ли цитата

ЦитироватьКейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
  Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
  Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу. Чувство беспомощного страха наполняло ее.
  - Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова, изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли.

на то что брак Неда и Джона на девицах Талли был после колокольной битвы. Если нет то почему?
    3. Когда Хостер Талли вступил в войну и почему(только ли браки его дочек стал причиной того что он вступил в войну)?
    4. Почему победителем в Колокольной битве называют Неда а не Хостера Талли, ведь Нед был тогда юношей а Хостер опытным полководцем?

1. ВО ВРЕМЯ - скорее нет, а вот ДО того - да, залетела от Мизинца, и лорд Хостер заставил ее выпить пижмовый отвар. Потом залетела уже от мужа (как и Кэт), но в отличие от сестры, не доносила (или был мертворожденный, не уточняется).
2. ЛИЗА была ценой, которую заплатил за мечи Талли Джон Аррен. КЭТ была ценой, которую заплатил за мечи Талли Нед Старк. Триумвирату хватило бы любой из них. Но Хостер Талли разыграл обе ставки втемную и взял две взятки.
А брак был за две недели ДО Колокольной битвы. Кэт путает даты битв, но дату свадьбы перепутать не может.
3. Хостер Талли вступил в войну собственно после свадьбы, в Колокольной битве участвовал гарнизон Стремнины, но не вассалы Талли. Брак дочек связал его с триумвиратом мятежников. Причина связаться, есс-но, в поведении Аэриса, после дела с Брандоном со товарищи и приказом Аэриса выдать головами Неда и Роберта под всей высшей знатью резко зашатались троны, а она такого не любит.
4. Хостер Талли никогда не был военачальником, в отличие от братца. Он политик, в битвах же отродясь не геройствовал. Знает как сидеть верхом и держать меч. Собственно, точно так же Нед Старк никогда не был великим воином, в отличие от Роберта...

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 21:25ВО ВРЕМЯ - скорее нет, а вот ДО того - да, залетела от Мизинца, и лорд Хостер заставил ее выпить пижмовый отвар.

В голосований как раз и важно была она беремена во время брака или до того она вышла замуж.

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 21:253. Хостер Талли вступил в войну собственно после свадьбы, в Колокольной битве участвовал гарнизон Стремнины, но не вассалы Талли.

Хостер Талли участвовал в этой битве.

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 21:25Кэт путает даты битв, но дату свадьбы перепутать не может.
3

Откуда это я что - то пропустил?

Вассалы Талли в Колокольной битве не участвовали. ЕСЛИ БЫ Талли чего-то мутили до того как, лорд Хостер собрал бы с собой пяток вассалов понадежнее, ибо имел время снестись. Чего мы не наблюдаем, дрались только личные дружины Неда Старка, Джона Аррена (под командованием кузена Денниса) и Хостера Талли.
А что брак был за две недели до свадьбы - собственно в описании свадьбы сказано, "Нед провел с ней несколько дней и уехал на войну, в следующий раз увидев ее уже с Роббом на руках".

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 22:04А что брак был за две недели до свадьбы - собственно в описании свадьбы сказано, "Нед провел с ней несколько дней и уехал на войну, в следующий раз увидев ее уже с Роббом на руках".

Под войной может быть и Трезубец имееться ввиду.

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 22:04Джона Аррена (под командованием кузена Денниса)

Почему Джона Аррена не было в Колокольной Битве?

1. А имеет ли это какое то значение? Факт что она зачала от Мизинца и впоследствии сделала аборт.
2. Из главы Вонючки (ТСД)

Спойлер

Отец Неда , Рикард Старк заранее планировал союз с Талли посредством брака сына на дочери Хостера Талли, так называемые "Южные Амбиции"

[свернуть]

Цитата: redno от 05 декабря 2011, 23:18А имеет ли это какое то значение?

Возник спор стояла - ли беременная Лиза(с пузом) перед септоном женяшим ее на Джоне. Все остальное только дополнение. Я считаю что нет.

Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2011, 23:25стояла - ли беременная Лиза(с пузом) перед септоном женяшим ее на Джоне.

Мне кажется, что если бы пузо было бы заметным то это помнила бы Кэйтлин, а вот как она в дальнейшем характеризует брак Джона  на Лизе как "цену за мечи" наталкивает на мысль что она все таки была беременной..

Если мне не изменяет память, Лиза подкралась к Мизинцу в ночь после его поединка с Брандоном Старком, залечить его раны..

Цитата: redno от 05 декабря 2011, 23:32Мне кажется, что если бы пузо было бы заметным

А сколько нужно времени чтобы беременость была заметна?

Цитата: redno от 05 декабря 2011, 23:32а вот как она в дальнейшем характеризует брак Джона  на Лизе как "цену за мечи" наталкивает на мысль что она все таки была беременной..

А фраза:

Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2011, 20:24Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.

наталкивает на мысль что брак Джона с Лизой был после Колокольной битвы.

Цитата: redno от 05 декабря 2011, 23:43Если мне не изменяет память, Лиза подкралась к Мизинцу в ночь после его поединка с Брандоном Старком, залечить его раны..

Вам не изменяет память. Но после их поединка Брандон отправился в КГ и умер. А Нед отправился в Винтерфел - собрал знамена и отправился на юг - и одновремено с Джоном женился на девицах Талли - хватило бы времени чтобы Лиза и на момент свадьбы была беременна.

   Кроме этого Брандон узнал о судьбе Лианны по дороге в Риверан. Что ставит большой вопрос над тем когда был этот поединок до турнира в Харенхоле или после.

   Кроме этого не стоит забывать что Хостер Талли отговаривал Брандона от поездки в КГ. В той или иной мере это можно называть обьявлением войны Таргам уже тогда.

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 00:15А сколько нужно времени чтобы беременость была заметна?

Ну судя по комплекции Лизы (худая), беременность стала бы заметной в 2-3 месяца.
 

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 00:15А фраза:
Цитата: Tolik_sos от 05 Декабря 2011, 20:24:21
Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
    наталкивает на мысль что брак Джона с Лизой был после Колокольной битвы.

И точно так же наталкивает мысль, что поспешность заключалась в том что Лиза была беременна, но пузо еще не так было заметно, поэтому так поспешно заключен был брак со стороны Талли.

Один вопрос, за что Безумный Король хотел поймать Роберта? Не потому ли что он присутствовал с Рикардом Старком при дворе но избежал его участи?

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 00:30Кроме этого не стоит забывать что Хостер Талли отговаривал Брандона от поездки в КГ. В той или иной мере это можно называть обьявлением войны Таргам уже тогда.

Нет,конечно.Война началась когда Эйерис захотел изничтожить Неда и Роберта.До этого все было законно.Даже "поединок" с Рикардом,думаю,стерпели в конце концов.Нед бы один ничего не сделал.
А если бы Брандон не поехал в КГ - войны не было.Это там он кричал как пацан под окном Рейегару,чтоб тот "вышел,или умер". Так что тут Хостер был прав, и при этом лоялен трону.

Цитата: redno от 06 декабря 2011, 09:01
Ну судя по комплекции Лизы (худая), беременность стала бы заметной в 2-3 месяца.

На втором вряд ли. Скорее 3-4.

ЦитироватьИ точно так же наталкивает мысль, что поспешность заключалась в том что Лиза была беременна, но пузо еще не так было заметно, поэтому так поспешно заключен был брак со стороны Талли.

Думаю. на момент заключения брака про беременность Лизы ни Талли, ни Аррены не знали. Почему- см. ниже
Kail Itorr

Цитировать1. ВО ВРЕМЯ - скорее нет, а вот ДО того - да, залетела от Мизинца, и лорд Хостер заставил ее выпить пижмовый отвар. Потом залетела уже от мужа (как и Кэт), но в отличие от сестры, не доносила (или был мертворожденный, не уточняется).

Неа. Тут получается некоторый затык по временным рамкам. В последней главе Сансы в "Буре мечей" Лиза вспоминает, как отец велел ей благодарить богов за то, что "такой знатный лорд, как Джон Аррен, соглашается взять ее испорченной."(с) Здесь прямо говорится- "испорченной". Т.е. не с ребенком и не в положении, а именно "испорченной". Вполне конкретный намек. Лодр Хостер знает пока только про один сюрприз со стороны Бейлиша. Ему подворачивается возможность выдать "испорченную" дочь замуж, чем он и пользуется. Но про ребенка  пока не знает. Далее. В том же отрывке (только чуть раньше), который приведен в начале поста, Кейтилин вспоминает, что у них с Лизой была одновременная задержка (как она думала), и они обе мечтали, как их дети вырастут и будут братьями, но беременной в итоге оказалась только старшая сестра. При этом Лиза в воспоминаниях Кейтилин была счастливой- что в общем вполне логично, учитывая, что ребенок там был от человека, в которого она была влюблена по уши.
Итого, за столь короткое время дважды она едва ли успела бы оказаться интересном положении. потому что, пардон за физиологические подробности, женскому организму после прерывания беременности нужно некоторое время, чтобы востановиться (какое конкретно- зависит от состояния здоровья и срока, но в любом случае это не пара дней-неделя), поэтому очень сомнительно, чтобы Лиза сразу после свадьбы и от мужа успела уже зачать. Т.е. скорее всего  этот самый ромашково-пижмовый сбор ей дали выпить уже после свадьбы (когда Хостер узнал про второй сюрприз от Мизинца, ребенка), и собственно эти самые "запоздавшие" как раз и были последствием отвара.

1. Дата свадьбы

ДО свадьбы Хостер Талли мог с мятежниками сноситься письменно, однако не стал бы поддерживать их оружной силой, НЕ имея четкой связи. В этом плане он предусмотрительнее Фрея, сговор - дело такое, может быть переиграно в любой момент, а вот свершившийся брак хрен так просто отменишь.
Раз в Колокольной битве работала дружина Талли, возглавляемая самим лордом Хостером - значит, свадьба уже была.
Опять же Кэт и Лизу замуж выдавал живой-здоровый папенька, а в Колокольной битве по Хостеру Талли прошлась секира Коннингтона, не смертельно, как в случае с Деннисом Арреном - но и отнюдь не бесследно.

2. Беременность Лизы

Джон Аррен о "лизином залете" знал, и собственно именно по факту этого залета согласился взять себе такую жену, "заведомо способную к деторождению". Будь Лиза беременна на момент свадьбы - Хостер Талли не поил бы дочку пижмовым отваром, т.к. обе стороны в курсе дела и Джон Аррен согласился "принять кукушонка", все честно.
Однако факт пижмового отвара, который Лизе расстроил всю изначально работоспособную систему (почему она далее и получала то выкидыши, то мертворожденных) - имел место. Значит, это произошло до свадьбы.

Цитата: Tolik_sosБрандон узнал о судьбе Лианны по дороге в Риверан. Что ставит большой вопрос над тем когда был этот поединок до турнира в Харенхоле или после

Скорее до. Мизинец в Стремнине был прописан, Брандон заглядывал по дороге туда-сюда-обратно.

Цитата: Tolik_sosХостер Талли отговаривал Брандона от поездки в КГ

Есс-но, он же знал Аэриса и взрывной характер Брандона. Что произойдет именно так - он не знал, но что "ничего хорошего из такого не выйдет", вполне предвидел.

Цитата: rednoза что Безумный Король хотел поймать Роберта?

Изначально - за Лианну. Аэрис ведь Роберта тоже хорошо знал, и вполне разумно предвидел, что тот на похищение невесты отреагирует ничуть не спокойнее Брандона.

Цитата: redno от 06 декабря 2011, 10:01Не потому ли что он присутствовал с Рикардом Старком при дворе но избежал его участи?

Нет в это время он был в Орлином Гнезде а не в КГ.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 13:30До этого все было законно.

Вспомните загадку Вариса которую он задал Тириону. Теория власти. Грандлорд не может позволить даже королю, такое оскорбление как похищение и насилие над дочкой. Иначе они потеряют авторитет, а это наверное самый важный параметр того времени. Без него они не будут грандлордами. Их васалы начнут думать что раз они не могут защитить даже своих дочерей то как они защитят нас.
    Да и как можно следовать за терпилами?
    Если читали Джордана вспомните войну за наследования в Андоре, там говориться что Верховные Опоры не имеют права делать определеные(бесчестные) вещи иначе их васалы от них отвернуться и они перестанут быть крупными домами и их место займет кто - то другой. Тоже самое и здесь грандлорды не могут терять так много в авторитете. Вспомните как началась эта война Кейт похитила Тириона - Тайвин терпеть не может Тириона но на автомате вступает в войну, потому что он не может так много потерять в авторитете(а он между прочим начинает войну с десницой короля и возможно с троном - один без союзников) - Талли в свою очередь тоже автоматически вступают в войну, не зная почему Кейт похитила Тириона, потому что нужно воевать за родную кровь иначе потеряешь в авторитете. 

Задам вопрос еще конкренее, как получилось что раненный Роберт скрывался от армии Таргариенов в Каменной Септе, почему он был ранен?

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2011, 14:31Раз в Колокольной битве работала дружина Талли, возглавляемая самим лордом Хостером - значит, свадьба уже была.
Опять же Кэт и Лизу замуж выдавал живой-здоровый папенька, а в Колокольной битве по Хостеру Талли прошлась секира Коннингтона, не смертельно, как в случае с Деннисом Арреном - но и отнюдь не бесследно.

Свадьба может быть и не была, но была помолвка, уж точно Брандона на Кэйтлин, в последствии автоматом переходящая на помолвку Неда с Кэйтлин. Судя по всему помолвка уже была авторитетным делом, даже Фрей на одной лишь помолвке присоединился к Роббу.

Цитата: redno от 06 декабря 2011, 10:01Ну судя по комплекции Лизы (худая), беременность стала бы заметной в 2-3 месяца.

Цитата: Cyhyraeth от 06 декабря 2011, 14:09На втором вряд ли. Скорее 3-4.

Ресуем предположительную картину событий.
   1. Лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность Хостеру Талли. Лиза насилует Мизинца(только сейчас понял почему Мизинец всем говорит что спал с обеими и Лизой и Кейт, он просто был так пьян что ничего не помнит) :D.
   

Цитировать— Откуда тебе знать? Разве ты там была? — Лиза, шурша юбками, сошла с помоста. — Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз — целых шесть, я считала! Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол. Дядя Бринден отнес его в постель, чтобы отец не видел его пьяным. Но ты этого не помнишь, верно? Так или нет?
    Что она — тоже пьяна или безумна?
    — Я тогда еще не родилась, миледи.
    — Верно, не родилась, поэтому не перечь мне и не говори, что правда, а что нет. Ты его целовала!
    — Это он целовал меня, — не уступала Санса. — Я не хотела...
    — Молчи. Я не разрешала тебе говорить. Ты соблазняла его, в точности как твоя мать тогда в Риверране своими улыбками и танцами. Думаешь, я забыла? В ту самую ночь я прокралась к нему в постель, чтобы утешить его. Он сделал мне больно, но это была сладкая боль. Потом он сказал, что любит меня, назвав меня Кет, и тут же уснул опять. Но я все равно оставалась с ним до рассвета. Твоя мать не заслуживала такой любви. Она даже в знаке своего отличия отказала ему, когда он дрался с Брандоном Старком. Я-то отдала бы ему все, что угодно. Это самое я и сделала, и теперь он мой. Не сестрин и не твой.

2. Поединок Брандона с Мизинцем. Мизинец ранен и изгнан из Риверана.
    3. Брандон куда - то свалил(вероятнее всего в Харенхол но не факт).
    4. Брандон возвращаясь в Риверан узнает про Лиану и едет в королевскую гавань.
    5. Брандон арестован. Эйерис требуе его отца и отцов его спутников прибыть в КГ.
    6. Отцы приезжают и их казнят.
    7. Эйегон требует Неда и Роберта у Джона Арена. Тот отказывает. И отправляет их по домам.
    8. Нед приезжает в Винтерфел и созывает знамена.
    9. Он идет на юг.

     И кто - то хочет сказать что на все это ушло меньше четырех месяцев?

Цитата: redno от 06 декабря 2011, 15:10Задам вопрос еще конкренее, как получилось что раненный Роберт скрывался от армии Таргариенов в Каменной Септе, почему он был ранен?

Тирелы разбили его армию а именно Лорд Тарли. Он сумел сбежать и направился на Север к союзникам.

Цитата: rednoкак получилось что раненный Роберт скрывался от армии Таргариенов в Каменной Септе, почему он был ранен?

Потому что у него на хвосте висел Джон Коннингтон, рассеявший в нескольких стычках большую часть той армии, с которой Роберт геройствовал на югах.

Цитата: rednoбыла помолвка, уж точно Брандона на Кэйтлин, впоследствии автоматом переходящая на помолвку Неда с Кэйтлин

Брандон несколько месяцев как мертв. Мертв и Рикард Старк, эту помолвку с кровью выдравший. Нед словом не связан и волен жениться на ком ему угодно.
Тот же случай, что с Марго после смерти Джоффа. Она вовсе не обязана "автоматически" выходить за Томмена, просто Тиреллам и Ланнистерам выгодно продлить союз, а не разрывать его.

Цитата: rednoСудя по всему помолвка уже была авторитетным делом

В принципе да. Но свадьба является делом более надежным, причин же откладывать эту свадьбу ни у кого в данный момент нет. Нед не торопился - торопился Джон Аррен, а сестрички Талли уперлись "хотим двойную свадьбу, это ж так красиво!"

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 14:21
   Тирелы разбили его армию а именно Лорд Тарли. Он сумел сбежать и направился на Север к союзникам.

То есть была битва до Колокольной, Тирелы вс Баратеоны (примкнувшие к Роберту) ?

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2011, 15:23Брандон несколько месяцев как мертв. Мертв и Рикард Старк, эту помолвку с кровью выдравший. Нед словом не связан и волен жениться на ком ему угодно.
Тот же случай, что с Марго после смерти Джоффа. Она вовсе не обязана "автоматически" выходить за Томмена, просто Тиреллам и Ланнистерам выгодно продлить союз, а не разрывать его.

Согласен с этим, но только не в случае Неда и его принципов:)) По обычаям он автоматом замещает старшего брата в его делах.

Цитировать— Кто же тогда это сделал? — спросил Джендри.
    — Хостер Талли. — Нотч, тощий, сгорбленный и седоголовый, родился в этих краях. — Это была деревня лорда Гудбрука. Когда Риверран стал на сторону Роберта, Гудбрук остался верен королю, и лорд Талли обрушился на него огнем и мечом. После Трезубца сын Гудбрука примирился с Робертом и лордом Хостером, но мертвых это не воскресило.

Вот эта цитата натолкнула меня на мысль что Хостер Талли начал войну до брака его дочек. Я посчитал что эти события были до прихода Неда на юг.
  Почему? Наверное потому что Хостер Талли в единственом числе без Неда, Джона и Роберта. Не думаю что они стояли в сторонке когда намечаеться драка, а значит их просто еще не было в Речных Землях. Да и Хостер был ранен в Колокольной битве и не мог сразу выступить против неверного лорда.

Цитата: redno от 06 декабря 2011, 15:26То есть была битва до Колокольной, Тирелы вс Баратеоны (примкнувшие к Роберту) ?

Была не только эта битва. Была битва где Роберт разбил троих неверных лордов в один день. Эта бытва у Саммерхола. А битва с Тиреллами называеться битвой у Эшфорда.

Цитата: rednoПо обычаям он автоматом замещает старшего брата в его делах

Нету в Вестеросе таких брачных обычаев. Нед, повторяю, слова жениться на Кэт не давал, и главная его обязанность как новоиспеченного грандлорда Старка - Север, а вовсе не Талли.
Другой вопрос, что вот именно в той ситуации его обязанности и принципы требовали "войны с Аэрисом", а для этой войны войску Севера нужен проход на Юг и союзники-южане, причем войску Долины этот проход через Поречье тоже нужен. Поэтому Нед послал Хостеру Талли предложение "заместить брата", каковое с радостью было принято.
ОДНОВРЕМЕННО (ну во всяком случае независимо от) предложение Хостеру Талли делает Джон Аррен "знаю о случае с твоей дочкой, а мне как раз нужна бы плодовитая супруга", каковое предложение также принимается.

ЦитироватьТирелы разбили его армию а именно Лорд Тарли. Он сумел сбежать и направился на Север к союзникам

Цитата: rednoТо есть была битва до Колокольной, Тирелы вс Баратеоны (примкнувшие к Роберту)?

Да, конечно. Битва при Ясеневых бродах, где Рандилл Тарли разделал под орех арьегард Роберта и прикончил лорда Кафферена.

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 15:04Если читали Джордана вспомните войну за наследования в Андоре, там говориться что Верховные Опоры не имеют права делать определеные(бесчестные) вещи иначе их васалы от них отвернуться и они перестанут быть крупными домами и их место займет кто - то другой. Тоже самое и здесь грандлорды не могут терять так много в авторитете. Вспомните как началась эта война Кейт похитила Тириона - Тайвин терпеть не может Тириона но на автомате вступает в войну, потому что он не может так много потерять в авторитете(а он между прочим начинает войну с десницой короля и возможно с троном - один без союзников) - Талли в свою очередь тоже автоматически вступают в войну, не зная почему Кейт похитила Тириона, потому что нужно воевать за родную кровь иначе потеряешь в авторитет

И к чему все это? Речь идет о Рикарде Старке, а не о союзе 4-х грандлордств.

И откуда бы Старкам знать про похищение? О нем разговора не было,просто Брандон подумал,что Рейегар спер Лианну.А может,она сама сбежала.Сначала нужно было действовать спокойнее и основательнее,не в бирюльки играют.
Лишь раб мстит сразу, а трус - никогда.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:10И откуда бы Старкам знать про похищение?

Это я уже вообще не понимаю либо знает либо не знает. Если не знает то он бы не поехал в КГ, а раз поехал значит знает.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:10Лишь раб мстит сразу

Тайвин Ланистер - раб? Интересно чей он раб!

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 22:24Тайвин Ланистер - раб? Интересно чей он раб!

Как говорилось в одном кине,даже царь - всего лишь раб своих желаний.А про Тайвина с Брандоном можно еще и про эмоции добавить.

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 22:13Это я уже вообще не понимаю либо знает либо не знает. Если не знает то он бы не поехал в КГ, а раз поехал значит знает.

Или какая ..... нашептала (и,как говорится,поздравляю вас,господин,соврамши!).А тут уже гормоны заиграли.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:27Или какая ..... нашептала (и,как говорится,поздравляю вас,господин,соврамши!).А тут уже гормоны заиграли.

Это всего лишь версия, причем не на чем не основаная, или я ошибаюсь.
    А из фактов есть что похищение было(в той или иной форме но было) и то что Брандон про это узнал. И в момент когда он узнал он автоматически вступил в войну с Рейегаром такое сын грандлорда простить не может. Потом как придурок поперся в КГ и сам умер и отца погубил.   

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 22:43Это всего лишь версия, причем не на чем не основаная, или я ошибаюсь.
    А из фактов есть что похищение было(в той или иной форме но было) и то что Брандон про это узнал.

Это (что похищение было),тоже версия.Сказано лишь то,что Брандон помчался в КГ,узнав о похищении,и все. Как он узнал? От кого? Почему нет и не названо свидетелей?

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 22:43Потом как придурок поперся в КГ и сам умер и отца погубил.

Именно.А вы говорите,Хостер Талли был неправ,останавливая его.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:54Это (что похищение было),тоже версия.

Это версия в которую верит весь Вестерос. От Дени до Неда. И знаете в даном вопросе я поверю Вестеросу а не вам.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:54Почему нет и не названо свидетелей?

А что преступления не было? Мы не знаем какие улики были против Рейегара. Но знаем что этих улик было достаточно для: Брандона, Неда, Джона, Роберта, Хостера и тд и тд сомнений на этот счет ни у кого даже у Дени не было.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:55А вы говорите,Хостер Талли был неправ,останавливая его.

Я говорю что в той или иной форме это событие свидетельствует о том что Хостер вступил в войну уже тогда. Брандон автоматически вошел в войну а Хостер этим действием предложил ему защиту и поддержку в этой войне.

Цитата: Вл от 06 декабря 2011, 22:54Это (что похищение было),тоже версия.Сказано лишь то,что Брандон помчался в КГ,узнав о похищении,и все. Как он узнал? От кого? Почему нет и не названо свидетелей?

Кстати, про это тоже вскольз рассказано в ТСД:

Спойлер

Помните, когда леди Дастин заметила про мейстера Рикарда Старка, возможно именно он преподнес новость об исчезновении Лианны именно как похищение ее Рейегаром.

[свернуть]

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 23:24Но знаем что этих улик было достаточно для: Брандона, Неда, Джона, Роберта, Хостера и тд и тд

С чего так? Мало это было для них, Раегар считалось ,что похитил Лианну, но при каких обстоятельствах неизвестно и мятеж начался не тогда и даже не тогда, когда казнили Старков ,а лишь, когда речь пошла о выдаче потенциальных мятежников Неда и Роберта, а значит товарищи мятежники вполне себе понимали ,что с "похищением" не все так просто - окромя Брандона и поди Роберта. Вроде бы и Рикард то в КГ прискакал защищать сына ,а не разбираться с "похищением"Лианны.

он  поскокал. чтобы Брандона успокоить, но видимо не догнал. Раз тот начал под окнами дворца кричать

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 10:22С чего так?

Война началась когда Рейегар похитил Лиану. И Брандон про это узнал.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 10:22что с "похищением" не все так просто

Дайте мне цитату что у кого - то вообще были сомнения в этом. Я этого в упор не вижу.

Цитата: redno от 07 декабря 2011, 10:14Кстати, про это тоже вскольз рассказано в ТСД:

То что у вас под спойлером, довольно интерестно и заслуживает отдельного обсуждения но по моему не в этой теме.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 12:52То что у вас под спойлером, довольно интерестно и заслуживает отдельного обсуждения но по моему не в этой теме.

Открыл соответсвующую тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12461.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12461.0.html)

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 12:51Война началась когда Рейегар похитил Лиану. И Брандон про это узнал.

Война - это когда армии есть. Брандон и Рикард выступали так сказать-с как "частные лица" ;).

Цитата: PLUTON от 07 декабря 2011, 15:21Война - это когда армии есть. Брандон и Рикард выступали так сказать-с как "частные лица" .

Война? Возможно да. Но я все таки имею ввиду что война стала неизбежна в момент когда Рейегар похитил или что там сделал с Лианой.
    Брандон мог остаться с Хостером и начать собирать армию, но он как бешеный псих поперся в КГ.
    Рикард - как мне кажеться не хотел войны. Возможно он считал что ее проиграет или по другим причинам - вобщем просто не хотел войны. И он нашел способ избежать ее. Суд богов - в случае поражения Рикарда дом Старков сохранял лицо, конечно какое - то кол -во авторитета они бы потеряли но все таки вышли из этой ситуаций с некоторой честью, в случае победы вообще все идеально Рикард получил бы сына и дочь и вернулся бы в Винтерфел.
   

Цитата: Tolik_sosвойна стала неизбежна в момент когда Рейегар похитил или что там сделал с Лианой

Вовсе нет. Не полезь Брандон в бутылку, Раэгар вполне мог успеть договориться со Старками. Дальше в бутылку мог полезть отвергнутый Роберт - но при оставшихся в стороне Старках его бы никто не поддержал, "твоя невеста - твои проблемы". В самом пиковом случае Роберт нарвался бы на обвинение в госизмене, остался без головы, грандлордом Баратеоном становится не испытывающий любви к короне, но и не намеренный пока поднимать мятежа Станнис... ну а там Раэгар тихо устраивает переворот и отрешает папашу, королевство в шоколаде и все довольны.

Именно.Армия северян при Роббе собралась за две недели и дольше медлить было уже нельзя - обожрали бы все ,с момента похищения Лианны до мятежа Аррена сколько прошло времени ,через сколько Нед двинулся с Севера. Война стала неизбежна - когда лорд Аррен поднял свои знамена против короля - вот тогда уже все ,воевать пошли.

Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2011, 16:17Не полезь Брандон в бутылку, Раэгар вполне мог успеть договориться со Старками.

Были попытки? Если я не ошибаюсь он даже не думал с кем то договариваться - поперся в Летний Замок самие знаете что делать с Лианой. И только Колокольная битва оторвала его от этого занятия.

Цитата: Kail Itorr от 07 декабря 2011, 16:17ну а там Раэгар тихо устраивает переворот и отрешает папашу, королевство в шоколаде и все довольны.

Это ваша личная теория. Но только теория.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 16:27Армия северян при Роббе собралась за две недели

Откуда взялись две недели?

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 16:27Война стала неизбежна - когда лорд Аррен поднял свои знамена против короля - вот тогда уже все ,воевать пошли.

Грандлорд не может позволить насиловать свою дочку на глазах у всего населения.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 16:44Откуда взялись две недели?

Оттуда ,что - почти две недели они сидели в Винтерфелле пока подходили лорды и остальных (очень малую часть) собирали по пути.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 16:44Грандлорд не может позволить насиловать свою дочку на глазах у всего населения.

О насилии говорит лишь Роберт и в Неде не видно поддержки этой теории.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 16:50Оттуда ,что - почти две недели они сидели в Винтерфелле пока подходили лорды и остальных (очень малую часть) собирали по пути.

Вот цитата о которой вы говорите:

ЦитироватьПочти две недели в замке было столько гостей, что Робб приказал держать открытыми обе решетки и не поднимать мост между ними даже глухой ночью.

И здесь не говориться что они собрались за две недели, совсем не говориться. Здесь говориться что между первым прибывшим и последним прошло две недели.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 16:50О насилии говорит лишь Роберт и в Неде не видно поддержки этой теории.

Тут даже не важно что было на самом деле, а важно как это выглядет со стороны. И как это выглядет со стороны нам говорит Роберт. А Нед мог узнать правду от Лианы уже после смерти Рейегара, но до этого он вероятнее всего думал также как Роберт.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 17:07И здесь не говориться что они собрались за две недели, совсем не говориться. Здесь говориться что между первым прибывшим и последним прошло две недели.

Вот вот - первые прибыли почти две недели назад - наверное местные ,затем остальные прибывали. Сколько нужно крестьянину живущему у Винтерфеелла на сборы ,а ведь и они в числе прибывших и обьедающих поди.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 17:07Тут даже не важно что было на самом деле, а важно как это выглядет со стороны. И как это выглядет со стороны нам говорит Роберт.

Еще упоминает Джейме о приезде в КГ Брандона ,но там нет о изнасилованиях ,а Джейме очевидец самой предьявы по сути.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 17:22Вот вот - первые прибыли почти две недели назад - наверное местные ,затем остальные прибывали. Сколько нужно крестьянину живущему у Винтерфеелла на сборы ,а ведь и они в числе прибывших и обьедающих поди.

Даже не первый прибывший а с того времени как в городе и замке стало тесно так что далеко не первый.

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 17:22Еще упоминает Джейме о приезде в КГ Брандона ,но там нет о изнасилованиях ,а Джейме очевидец самой предьявы по сути.

А вы что в каждом предложений должны говорить что солнце восходит на востоке. Это ведь истина но вы ее не говорите. Почему Джейме должен говорить очевидные вещи?

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 17:30А вы что в каждом предложений должны говорить что солнце восходит на востоке. Это ведь истина но вы ее не говорите. Почему Джейме должен говорить очевидные вещи?

Зачем в каждом - Джейме очевидец ,а Роберт - а где был Роберт...

Цитата: игорь от 07 декабря 2011, 17:46Зачем в каждом - Джейме очевидец

Во - первых он не очевидец нигде не сказано что Рейегар заезжал в КГ с Лианой.
   Во - вторых Баристан тоже знает какой из Старков заделал ребенка девице Дейн но почему то не постояно об этом думает.
   В третьих Нед тоже может что то об этом знать но тоже об этом не думает.
   И отсюда следует что я совсем не понимаю зачем именно в этом эпизоде Джейме должен думать об этом.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 17:07Тут даже не важно что было на самом деле, а важно как это выглядет со стороны.

Как выглядит со стороны - это именно как представляют это люди!

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 22:43Это всего лишь версия, причем не на чем не основаная, или я ошибаюсь.
    А из фактов есть что похищение было(в той или иной форме но было) и то что Брандон про это узнал.

Бывает. Лорд должен все просчитывать и не обращать внимание на слухи.


Про весь Вестерос  - ну естественно,а что им говорить после войны? Роберту тому же? Есть официальная версия,и никто не скажет - нет,это просто старковский наследник был идиот,вот война и началась! Нет,конечно. А про Дени и сира Барристана - Селми просто не в курсе, он там не был поблизости,а Дени так вообще еще не было.

Цитата: Вл от 07 декабря 2011, 20:45Как выглядит со стороны - это именно как представляют это люди!

Как представляют люди мы хорошо видим. Рейегар похитил Лиану.

Цитата: Вл от 07 декабря 2011, 20:45Лорд должен все просчитывать и не обращать внимание на слухи.

Тайвин Ланистер ждал когда похитили Тириона(а Тириона он нелюбит)? Эдмар Талли ждал когда узнал что Тайвин соберает армию?

Цитата: Вл от 07 декабря 2011, 20:45а что им говорить после войны?

То во что они верят в то что Тайвин разграбил КГ, в то что по его приказу убили детей Таргов.
    Люди будут говорить про то что они верят. И если бы они верили в то что Рейегар женился на Лианне то они и говорили бы об этом от Джейме до Тириона.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 20:43Во - первых он не очевидец нигде не сказано что Рейегар заезжал в КГ с Лианой.
   Во - вторых Баристан тоже знает какой из Старков заделал ребенка девице Дейн но почему то не постояно об этом думает.
   В третьих Нед тоже может что то об этом знать но тоже об этом не думает.
   И отсюда следует что я совсем не понимаю зачем именно в этом эпизоде Джейме должен думать об этом.

Он очевидец не похищения ,а того - что предьявлял Брандон и Рикард и никаких изнасилований там не поминалось.

Брандон кидал такие предъявы, что вопрос "изнасилования" там терялся в прочей ругани.
А Рикард не предъявлял, не в том статусе был.

Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2011, 13:33Тайвин Ланистер ждал когда похитили Тириона(а Тириона он нелюбит)? Эдмар Талли ждал когда узнал что Тайвин соберает армию?

никто не будет ждать, когда действовать нужно немедленно, пока тебя ещё не успели "опрокинуть"

Цитата: игорь от 08 декабря 2011, 13:50Он очевидец не похищения ,а того - что предьявлял Брандон и Рикард и никаких изнасилований там не поминалось.

Выйди и умри он просто так кричал без никаких оснований.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 14:35А Рикард не предъявлял, не в том статусе был.

А можна цитату о том из - за чего был поединок между Рикардом и Огнем.

Цитата: AnyMany от 08 декабря 2011, 16:02никто не будет ждать, когда действовать нужно немедленно,

Если вы о том что Рикард и Брандон не должны были ждать более подробных известий о Лиане, то я вас полностью поддерживаю.

ЦитироватьРикард не предъявлял, не в том статусе был

Цитата: Tolik_sosА можна цитату о том из-за чего был поединок между Рикардом и Огнем

Рикард, отрицая обвинение в госизмене, потребовал испытания поединком. Аэрис сказал - добро, будет тебе поединок, завтра в десять в тронном зале, - ну и когда Рикард туда пришел в полном доспехе, выдал ту самую фразочку: "от Дома Таргариен выступает огонь, и чтобы доказать свою невиновность, тебе надо не сгореть".

Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2011, 16:30Если вы о том что Рикард и Брандон не должны были ждать более подробных известий о Лиане, то я вас полностью поддерживаю.

Естественно. Как вы ранее приводили, на мой взгляд, аналогичный пример с Тирионом. Ни Тайвин, ни Джейме по сути не выясняли подробностей.

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 17:47Рикард, отрицая обвинение в госизмене, потребовал испытания поединком.

Откуда вы взяли что только в госизмене можно цитаты.

Tolik_sos - Брандона обвиняли в "покушении на кронпринца". Что есть государственная измена. Какие нах цитаты...

Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2011, 20:46Tolik_sos - Брандона обвиняли в "покушении на кронпринца". Что есть государственная измена. Какие нах цитаты...

А я не считаю что его обьявили в госизмене. Я считаю что его обвинили в том что Брандон обнаглел и не дал Лианну на изнасилование Эйегону. А Рикард своим поединком пытался спасти не только сына но и дочь.

Ты можешь считать все что вздумается, но Брандон, прискакав на площадь перед Багряным оплотом, матерно орал "Раэгар, выходи и сдохни, подлый трус" (Раэгара при этом в замке не было). В предъявленном обвинении речь шла именно о "сдохни", а вопрос Лианны никто из свидетелей не упоминал.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 15:29В предъявленном обвинении речь шла именно о "сдохни", а вопрос Лианны никто из свидетелей не упоминал.

Значит Брандон сделал это без причины?

Причина в деле обвинения Брандона - не фигурировала. Учитывая, что Джейме в общем-то стоял рядом и не затыкал уши - можно предположить, что вопрос "почему ты пошел на такое нехорошее дело" вообще не озвучивался, ибо государственной измене оправдания быть не может.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 16:44что вопрос "почему ты пошел на такое нехорошее дело" вообще не озвучивался,

А зачем озвучивать очевидные вещи? Все в Вестеросе знают из - за чего поперся Брандон в КГ. И Эйерис тоже вероятнее всего знал.

   Проблема версий Рейегар - Лианна полюбовно сбежали и не хотели войны, в том что они десятки раз могли эту войну остановить но молча наблюдали за происходящим. Так что все так просто и красиво там не было.
   Конечно версия красивая. Но очень какая - то страная. По ней получаеться что Лианна некий монстр который смотрит из постели любовника за убийством отца и братьев и по смееваеться. А Рейегар влюбленый поуши кретин который видит как на его глазах разваливаеться королевство но ничего не делает.

Уже обсуждали. Ни Рейегара, ни Лианны в КГ не было, когда туда заявился Брандон и словом совершил гос. измену. И мотивы этого дурачка тут роли не играют. Впрочем какое это имеет отношение к тем?

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 18:02они десятки раз могли эту войну остановить но молча наблюдали за происходящим

По телевизору, наверное, наблюдали.
По-моему, в Башню Радости (а не куда-то ещё) эти двое смылись именно из-за её "секретности" и отделённости от всего мира.
Либо ещё как вариант: "и пусть весь мир подождёт" (с) реклама

Цитата: Rubanok от 09 декабря 2011, 18:14Уже обсуждали.

Обсуждали но все равно это логики этим событиям не добавило. Если бы Рейегар не хотоел войны то почему он спрятался так далеко. Он что не знал каков его отец? Он не знал что Старки узнай о похишений будут вынужденны начать войну? А Лиана когда узнала о судьбе отца и брата спокойно отправила Эйегона убивать его оставшихся братьев(Нед в случае победы Рейегара вероятнее всего мертв, а у Бенжи после этого не останеться выбора кроме как продолжать войну)? Нет здесь конкретно не сходиться.

Цитата: PLUTON от 09 декабря 2011, 18:39По-моему, в Башню Радости (а не куда-то ещё) эти двое смылись именно из-за её "секретности" и отделённости от всего мира.

Они не знали в какое щекотливое положение поставили своих родствеников и решили переждать бурю в отдаленом месте?

Как раз у Бенджена Старка в случае победы Раэгара остается лишь вариант "склонить колено", т.к. дальше воевать некому, на Трезубец триумвират собрал всех кого мог, а Бенджену в свои двенадцать дай боги с Лихозимью справиться и потихоньку возродить род.
Вопрос же с "похищением Лианны" ну очень неоднозначный. Это Роберт вопил о похищении. О чем вопил Брандон, мы НЕ знаем, но слова "похищение" свидетели не употребляют. Запросто мог вопить о "совращении малолетки", что истинная правда - Лианне еще нет 16, для замужества в принципе годится, но не для самостоятельных эскапад при наличии в роду старших правомочных мужчин.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 20:27Как раз у Бенджена Старка в случае победы Раэгара остается лишь вариант "склонить колено",

Не остаеться у него такого варианта. Слишком много крови. Тут уже либо смерть либо победа.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 20:27О чем вопил Брандон, мы НЕ знаем, но слова "похищение" свидетели не употребляют.

Значит вы считает что это не связано с Лианой? Значит цитаты о том что он узнал что случилось с Лианой и помчался в КГ для вас ничего не значат? Все ЧТО БЫЛО в книге указывает на эту версию, обратную версию поддерживают домыслы и фантазий.
     Хорошие домыслы и фантазий но все таки домыслы и фантазий. Я даже считаю что они в чем то правдивы но только в чем то.
     Лиана не могла сидеть и молчать в БР пока ее семью кничтожают.
     Рейегар не мог делать альянсы и создавать заговоры на горе трупов после Трезубца.
      Рейегар не мог не предполагать что начнеться война после его похищения Лианы.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 15:11Не остаеться у него такого варианта. Слишком много крови. Тут уже либо смерть либо победа.

Не стоит забывать что Дому Старков 8000 лет и без известной мягкости они были бы давно уничтожены или хотя бы низложены.

Прибытие Брандона в столицу - есс-но, связано с Лианной.
Но вот то, что ему скрутили руки, бросили в темницу и обвинили в госизмене - связано НЕ с Лианной, а с тем матом, которым он покрыл кронпринца.

Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 16:33Но вот то, что ему скрутили руки, бросили в темницу и обвинили в госизмене - связано НЕ с Лианной, а с тем матом, которым он покрыл кронпринца.

А вот это уже ваше личное мнение причем ничем не подтвержденое, что никого не волновало почему Брандон кричал такие вещи, лично я считаю что ни Эйерис ни его совет просто не могли не разобраться в этом вопросе.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 18:50А вот это уже ваше личное мнение причем ничем не подтвержденое, что никого не волновало почему Брандон кричал такие вещи, лично я считаю что ни Эйерис ни его совет просто не могли не разобраться в этом вопросе.

Может психа Эйериса и не волновало ,но дворян вообще - должно было волновать (все же кричит наследник одного из высших лордов) и то,что Рикард принял вызов за Брандона, а не за Дом вообще - значит защищал он Брандона, а не выступил в защиту Брандона и за возмещение ущерба за поруганную и похищенную Лианну - говорит о том ,что Лианна то была ни при чем ,т.е. - ее похищение и якобы изнасилование вообще не рассматривались ни кем, а рассматривалось только - угроза Брандона принцу, что равнозначно измене.(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farcanumclub.ru%2Fsmiles%2Fsmile50.gif&hash=5ebf0417363b75eb491b4063c4431655c6c53ffe)

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 18:56что Лианна то была ни при чем

Весело получаеться не причем. А то что она причина всех событий мы забываем. И Рикард на дочурку забил его она не волновала, спасал только Брандона. Нет это слишком не логично и не понятно.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 19:26Весело получаеться не причем. А то что она причина всех событий мы забываем. И Рикард на дочурку забил его она не волновала, спасал только Брандона. Нет это слишком не логично и не понятно.

Она причина буйства Брандона, но не всего. Рикард приехал за Брандона ,а Лианна...чего тогда не приехал и ее суженный Роберт Баратеон???(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farcanumclub.ru%2Fsmiles%2Fsmile130.gif&hash=bc6d3729132720a65ff652d519c0544d192b5482)

Не уверен, но где то говорилось что она была беременна от Мизинца, а потом когда её отец узнал об этом, то заставил пройти ритуал лунного чаепития. О том что Джон Аррен знал об этом, вроде как, доказательств нет, да и как бы такая информация попала бы к нему?

Джон Аррен знал, что Лиза от кого-то залетела, т.к. "брал жену, заведомо способную к деторождению". От кого залетела - мог и не знать.
Откуда инфа - либо от Хостера Талли, либо от Баэлиша-папы. Сам Мизинец тогда не знал.

Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 20:12От кого залетела - мог и не знать.

А мог и знать и именно поэтому вызвать к себе Мизинца и устроить (может понимал ,что деток от него ну небудет нинкак, а заставлять жену пусть порченную, беременеть от кого то еще не мог в силу свое типа доброты), закрывать глаза на небольшие по началу поползновения Мизинца в коррупции ,а после просто став жертвой шантажа оного...вот оно и возвышение Мизинца (все же у нас не в графы за заслуги ситуация)...

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 19:31Она причина буйства Брандона, но не всего.

Вот именно что всего. Нигде не говориться что похищения Рейегаром Лианны было тайной про которую никто не знал. А значит уже не важно кто что говорил одна причины для войны уже есть другая причина это буйство Брандона, но и та слишком притянута за уши. Потому что он имел основания для того чтобы бросить вызов Рейегару. Он сделал это грубо, но основания имел.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 19:31чего тогда не приехал и ее суженный Роберт Баратеон

Его держали в ОГ. И Джон его не пустил(чтобы он не сделал тоже что и Брандон), он ждал пока скажут свое слово Старки, оскорбление было нанесено им и они должны были сказать первое слово.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 20:27Вот именно что всего. Нигде не говориться что похищения Рейегаром Лианны было тайной про которую никто не знал. А значит уже не важно кто что говорил одна причины для войны уже есть другая причина это буйство Брандона, но и та слишком притянута за уши. Потому что он имел основания для того чтобы бросить вызов Рейегару. Он сделал это грубо, но основания имел.

Но тем не менее - Рикард приехал без Лианеного жениха Роберта и война не началась пока у Аррена не потребовали выдачи наследников домов Старк и Баратеон (зачем - кто знает). Брандон имел основания обратиться к королю за справедливостью и подробно и спокойно изложить просьбу ,но требовать принца на бой или смерть крича во дворе замка - наврядли.

Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 20:27Его держали в ОГ. И Джон его не пустил(чтобы он не сделал тоже что и Брандон), он ждал пока скажут свое слово Старки, оскорбление было нанесено им и они должны были сказать первое слово.

тогда надо выяснить - весть о гибели Рикарда и Брандона (первого) достигла ОГ или приказ о выдаче лордов Баратеона и Старка?

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 21:00(зачем - кто знает).

Я уже это говорил. Оскорбление было нанесено Старкам, они и должны были сказать первое слово. Но Брандон поперся с бешеной пеной у рта к Рейегару. А Рикард хотел избежать войны(которую мог и проиграть) судом богов. Когда они умерли право первого слова перешло к Неду и началась война. 

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 21:00Брандон имел основания обратиться к королю за справедливостью и подробно и спокойно изложить просьбу ,но требовать принца на бой или смерть крича во дворе замка - наврядли.

Цитата о том что Хостер растроился после ухода Брандона говорит что он тоже знал о Лиане, а значит и весь Вестерос знал о Лиане. По - этому Брандону нечего было скрывать свой намерения.

Цитата: игорь от 12 декабря 2011, 21:00тогда надо выяснить - весть о гибели Рикарда и Брандона (первого) достигла ОГ или приказ о выдаче лордов Баратеона и Старка?

Первой беспорно пришла весть о том что Брандон сделал и вызов отцов спутников Брандона в КГ(среди них и Аррен и Ройс). А вести о гибели Рикарда и Брандона и выдаче лордов Баратеона и Старка вероятнее всего пришли одновремено.

Цитата: Tolik_sosвызов отцов спутников Брандона в КГ (среди них и Аррен и Ройс)

Аррена даже Аэрису вызвать было трудновато: Роннель, отец Элберта Аррена, умер в тот же день, когда родился его сын...

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 15:20Аррена даже Аэрису вызвать было трудновато: Роннель, отец Элберта Аррена, умер в тот же день, когда родился его сын...

Может быть. Но это не меняет сути.

А суть простая.
1) Брандон поскакал в столицу "вступиться за Лианну". Секретом это по крайней мере для Хостера Талли не было, а качал головой он, потому как знал Брандона и предвидел, что с его взрывным характером "дела не будет", т.е. ничего хорошего горячий северный парень от самодура Аэриса не добъется.
2) "Вступался" Брандон в таких выражениях, что совершил коронное преступление. За это преступление и был взят под белы ручки и препровожден в темницу, а в соседнюю камеру водворили его "сообщников". После чего Аэрис в полном соответствии с законодательными нормами проинформировал Рикарда Старка - "тут у меня коронное преступление некоего Б.Старка будет разбираться, не желаете поучаствовать, товарищ грандлорд?"
3) Товарищ грандлорд Старк прибыл экстренным кораблем (как и Кэт, бо это быстрее, чем по суше) и, выслушав дело, понял, что хана, т.е. Брандон-то может и имел основания обижаться на корону, однако обида в таких выражениях безусловно коронное преступление, и казнить оскорбителя Аэрис ВПРАВЕ. Единственный надежный выход из дела, который придумал Рикард, он и озвучил - "испытание поединком", т.к. доказательств невиновности Брандона у него не было и быть не могло (горячий северный парень действительно совершил то, что ему инкриминировалось).
4) Аэрис с вариантом грандлорда Старка согласился (отказывать в таком обычае даже король не вправе; вправе не драться сам, так Рикард и не ожидал), и дальнейшее мы знаем. Проиграв поединок, Рикард Старк тем самым подтвердил справедливость коронных обвинений, после чего остальные сообщники Брандона по "заговору" были законно казнены.
Собственно, и все.
И в данном контексте неважно, что именно случилось с Лианной и где она была на самом деле: для Брандона Старка дела это не меняло, и для Рикарда не меняло.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 15:58А суть простая.

Суть сложная. Все делалось вероятнее всего в открытую(похищение Лианы). У Эйериса был Варис который могу поспорить расказал ему причины недовольства Брандона, по - этому и Эйерис все знал. Не затронуть вопрос Лианы на суде просто не могли. Рейегар вероятнее всего знал о суде но не прибыл на этот суд. Лиана не могла смолчать после смерти отца и брата но смолчала.
   Думаю в этой проблеме не одно дно а несколько: политика Рейегара, политика Эйериса, политика Вариса.

Возможно, Варис знал. Возможно, знал и Аэрис.
Раэгар мог знать, мог не знать. Будь он на суде - возможно, Аэрис согласился бы на поединок обычного типа, поставил в круг против Рикарда первого бойца королевства, и Артур Дейн куртуазно разрубил бы грандлорда Старка пополам, после чего палач законным образом обезглавил бы Брандона, а потом проделал то же с его спутниками. Что сие поменяло бы в общем раскладе? Да ничего.
Лианна могла не смолчать. Но ничего изменить ее не-молчание уже не могло, т.к. Аэрис сразу после "поединка" отправил Аррену требование выдать его воспитанников головами.
На суде же вопрос Лианны не затрагивался, потому что он все равно ничего не менял в вопросе коронного преступления Брандона Старка.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 17:09Что сие поменяло бы в общем раскладе?

Все. Суд бы состоялся и был бы честным. Никто не попер бы против воли богов. Рикард вероятнее спланировал это заранее по-этому и не взял Лед. А это говорит что он готовился и к поражению. Но даже в этом случае(поражени Рикарда - смерть Брандона) Старки бы сохранили бы лицо без войны.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 17:09Лианна могла не смолчать.

Молчание Лианы говорит о том что она не была свободна. Вероятнее всего она была пленицей Рейегара а не возлюбленой в крайнем случае на момент вызова Рейегара в КГ.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 17:09На суде же вопрос Лианны не затрагивался, потому что он все равно ничего не менял в вопросе коронного преступления Брандона Старка.

Да не поднимался(ирония). Рикар приехал и сказал мой сын виноват по всем статьям, но я злой и не хороший по - этому требую суда поединком.
   Это все таки не форум где можно игнорировать доводы опонентов, здесь будут защищаться и док-ть что Брандон был прав, а единственое док-во это похищение Лианы. Рикард не мог не защищаться, а значит вопрос Лианы был поднят.

выходит Хостеру было важнее не оставаться при сложившемся порядке вещей и поддержать королевское правосудие , династии , которая его предка грандлордом сделала , а выдать замуж двоих дочек  за двоих грандлордов

Цитата: Tolik_sosРикард вероятнее спланировал это заранее поэтому и не взял Лед. А это говорит что он готовился и к поражению

Поражение на "божьем суде" абсолютно не обозначает конфискации фамильного валирийского клинка. А Дейн свой звездный шпалер не боялся и в битву таскать, равно как и Корбрей со товарищи, хотя примеров, когда именно "военный трофей" менял хозяина, в тексте есть (Харрас Харло).
Почему Рикард не взял с собой в дело Лед - вопрос интересный. С другой стороны: а действительно не взял? Может, взял, а потом Аэрис великодушно отослал меч покойного в Лихозимь - чай, он не жадный до чужого добра Тайвин, валирийский же двуручник Старками был куплен законнейшим образом за двести лет до Аэгона Завоевателя...

Цитата: Tolik_sosдаже в этом случае (поражение Рикарда - смерть Брандона) Старки бы сохранили бы лицо без войны

Здесь согласен. Поражение Рикарда и смерть Брандона ПО ЗАКОНУ не вынуждали Старков поднять мятеж. Собственно, они и не кипешились, ПОКА Аэрис не потребовал от Аррена выдать головами Неда и Роберта. Вот это таки начало войну.
Еще обрати внимание на такой момент: до пресловутой беседы с Джейме Кэт не была в курсе обстоятельств смерти Рикарда и Брандона, она знала только, что "их казнили". А Кэт у нас хоть и далеко не Дама Шипов, но все же и не курица-интровертка.
О чем сие говорит? О том, что в курсе были только те, кто присутствовал, и информацию эту они по разным причинам не спешили распространять.

ЦитироватьНа суде же вопрос Лианны не затрагивался, потому что он все равно ничего не менял в вопросе коронного преступления Брандона Старка

Цитата: Tolik_sosДа, не поднимался(ирония). Рикард приехал и сказал: мой сын виноват по всем статьям, но я злой и нехороший, поэтому требую суда поединком. Это все таки не форум, где можно игнорировать доводы опонентов, здесь будут защищаться и док-ть что Брандон был прав, а единственое док-во это похищение Лианны

Брандона в чем обвиняли? Не в ругательном поношении августейших особ, отнюдь (как раз в этом он, учитывая обстоятельства с Лианной, вполне мог быть прав), нет. Его обвиняли - в подготовке покушения на кронпринца; "выйди и умри" - на юридическом языке именуется "озвученное намерение", и озвучил сие намерение Брандон прилюдно.
Факт есть? Факт есть. Рискнете отрицать, лорд Рикард? у нас в свидетелях пол-замка, в их числе браавосский эмиссар и принц с Летних островов, лица незаинтересованные. Хотите поднять дело Лианны и выдвинуть обвинения против кронпринца? Допустим, но в вопросе с Брандоном вам это не поможет никак.
Повторяю, не было у Рикарда Старка доказательств, что Брандон НЕ совершал того, в чем его обвиняют. Зато обратных было в изобилии, сам Брандон подтвердил бы. Поэтому единственным способом было - разрубить узел ВСЕГО дела традиционным для вестеросской феодальной юриспруденции методом ордалии. А ордалию Рикард Старк проиграл.

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2011, 17:43Молчание Лианы говорит о том что она не была свободна. Вероятнее всего она была пленицей Рейегара а не возлюбленой в крайнем случае на момент вызова Рейегара в КГ.

Ещё раз: Рейегар и Лианна - влюблённые, сбежавшие ото всех. Если принять данное утверждение как факт, то можно с лёгкостью списать на это и остальные огрехи, как глубокое наплевательство на будующее, не желание получать вести из остального Вестероса, устроить свадебное путешествие в Башню Радости и так далее. Кто же мог предполагать, что Брандон действительно припрётся в КГ со словами "Рейегар, выйди и умри", а не посоветуется прежде с отцом, выдвинет официальные объявления Эйерису письменно от Дома Старк, подкреплённые таковыми же от Дома Баратеон. Вы серьёзно считаете, что Лианна могла предполагать данное развитие событий? Или что на подобное предвидение был способен Рейегар? Особенно в пылу горячки любви, страсти? Иногда чувства сметают мозг/разум. Это факт, который также стоит учитывать. Вы же твердите о железной логике, когда говорите о влюблённых. Со стороны выглядит смешно ИМХО.

Цитата: Superradge от 13 декабря 2011, 18:07выходит Хостеру было важнее не оставаться при сложившемся порядке вещей и поддержать королевское правосудие , династии , которая его предка грандлордом сделала , а выдать замуж двоих дочек  за двоих грандлордов

Ну если мы перешли на шутки то попробую пошутить, хотя у меня не очень сильно с чуством юмора.
   Хостер Талли хотел отомстить злым магам крови Таргам за убийство его законого короля.

Тогда уже не Таргам, а Баратеонам как наследникам Штормовых королей, именно они последнего Речного короля того-с.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43Поражение на "божьем суде" абсолютно не обозначает конфискации фамильного валирийского клинка.

Эйерис мог бы хотеть крови Неда и Бенджи и использовать Лед чтобы заставить их приехать.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43жет, взял, а потом Аэрис великодушно отослал меч покойного в Лихозимь - чай,

Он хотел головы Неда и Бенджи по - этому однозначно не вернул бы.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43Собственно, они и не кипешились, ПОКА Аэрис не потребовал от Аррена выдать головами Неда и Роберта. Вот это таки начало войну.

Кто сказал что не кипешились? Уверен Роберт чуть ОГ не снес так кипешился.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43Еще обрати внимание на такой момент: до пресловутой беседы с Джейме Кэт не была в курсе обстоятельств смерти Рикарда и Брандона, она знала только, что "их казнили".

Ответ на этот вопрос в тексте есть ее держали не в курсе как отец так и Нед. Она не работает с первоисточниками она работает с информацией которую ей дают.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43Его обвиняли - в подготовке покушения на кронпринца;

Подготовка покушения - это не крики на весь замок.
   Хорошо сыграем в ролевую игру. Вы Рикард Старк. Вы должны защитить Брандона. Выстройте его защиту без упоминания Лианы.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43Рискнете отрицать, лорд Рикард?

Отрицать и оправдыватьт две разные вещи. Отрицать он не может а вот оправдывать он должен. И напомню что суд богов невозможен без отрицания своей вины и это обозначает что судили его не за то что он сказал.

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 20:43Допустим, но в вопросе с Брандоном вам это не поможет никак.

Поможет сохранить лицо а это не маловажно.

Цитата: PLUTON от 13 декабря 2011, 21:22Если принять данное утверждение как факт,

Проблема в том что если это принимать как факт то возникает множество вопросов и не поняток.

Цитата: PLUTON от 13 декабря 2011, 21:22Кто же мог предполагать, что Брандон действительно припрётся в КГ со словами "Рейегар, выйди и умри", а не посоветуется прежде с отцом, выдвинет официальные объявления Эйерису письменно от Дома Старк, подкреплённые таковыми же от Дома Баратеон.

Любой это довольно природная реакция на подобные действия. Напомню что когда Кейт похитила Тириона, Тайвин не думая начал войну(при этом никаких подробностей он не знал), а Эдмар Талли узнавши что Тайвин собирает армию тоже вступил в войну автоматически(при этом он тоже ничего не знал). На такое оскорбление отвечают автоматически и не запросами а мечом.
    Кроме этого не стоит забывать про Роберта который был способен на такие же действия.

Цитата: PLUTON от 13 декабря 2011, 21:22Вы серьёзно считаете, что Лианна могла предполагать данное развитие событий?

А других событий не могло быть война началась. Сразу после похищения она стала неизбежна. И будь Лиана свободна в своих действиях, она просто не могла не отправить какое - то письмо отцу или братьям, но этого не было а значит она не была свободна.

Цитата: PLUTON от 13 декабря 2011, 21:22Особенно в пылу горячки любви, страсти? Иногда чувства сметают мозг/разум. Это факт, который также стоит учитывать. Вы же твердите о железной логике, когда говорите о влюблённых. Со стороны выглядит смешно ИМХО.

А вот тут как раз и входит в дело втарая часть моих аргументов. Будь они любовниками Рейегар не хотел бы ей привезти голову ее брата Неда он не стал бы с ним воевать. А то хорошая получаеться романтика. Мой отец убил твоего отца и брата. Я убил твоего брата. И твоего последнего брата я тоже вынужден убить потому что между нами слишком много крови и уже никто остановиться не может.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:18Тогда уже не Таргам, а Баратеонам как наследникам Штормовых королей, именно они последнего Речного короля того-с.

Это я напутал.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 14:23Подготовка покушения - это не крики на весь замок.

Подобные крики = измена.

ЦитироватьПоражение на "божьем суде" абсолютно не обозначает конфискации фамильного валирийского клинка

Цитата: Tolik_sosЭйерис мог бы хотеть крови Неда и Бенджи и использовать Лед чтобы заставить их приехать

Если бы Рикард знал, насколько Аэрис к тому моменту уже съехал с катушек - он вообще в столицу не поехал бы, а через друзей-приятелей начал бы организовывать сбор Большого Совета, а королю отписал "мертвый Брандон - восставший Север и все, до кого дотянусь". Заподозри Рикард Старк вариант, что Аэрис хочет со Старками поступить как с Дарклинами - он пошел бы на это, потому что Брандона очень жалко, но долг перед Домом важнее.

ЦитироватьСобственно, они и не кипешились, ПОКА Аэрис не потребовал от Аррена выдать головами Неда и Роберта. Вот это таки начало войну

Цитата: Tolik_sosКто сказал что не кипешились? Уверен Роберт чуть ОГ не снес так кипешился

Об этом в тексте нет ни слова. Напротив, есть, что Нед и Роберт сидели в Долине и мило развлекались, пока не пришла цидулка Аэриса. Если бы Роберт начал кипешиться - он заказал бы экстренный корабль и поплыл бы в столицу сам, верный престолу Графтон прикрыл корабельное сообщение только после того, как Аррен поднял знамя мятежа.

Цитироватьего обвиняли - в подготовке покушения на кронпринца

Цитата: Tolik_sosПодготовка покушения - это не крики на весь замок

Крики на весь замок - это озвученное намерение. Такие крики могут спустить юродивому "честному бедняку", т.к. у него возможностей осуществить свое намерение физически нет. Но у наследника грандлорда Старка этих возможностей в изобилии.

Цитата: Tolik_sosВы Рикард Старк. Вы должны защитить Брандона. Выстройте его защиту без упоминания Лианны

Брандона невозможно ЗАЩИТИТЬ, т.к. по факту он виновен. Но дело можно развалить ордалией, ЗАЯВИВ о его невиновности - "а там пусть решают ваши и наши боги". Это Рикард Старк и сделал.
Вопрос Лианны к делу Брандона НЕ относится. Относится к делу Раэгара, а оно тут напрямую не связано.

Цитата: Tolik_sosсуд богов невозможен без отрицания своей вины

Кто сказал? См. "Межевого рыцаря" - Дунк что, отрицал, что пнул Аэриона в брюхо и врезал ему в челюсть? Вовсе нет. А кукольница, за которую он вступился, в деле не фигурировала, т.к. вопрос не в обоснованности поведения Аэриона, а в том, что Дунк не имел права делать то, что сделал.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45сбор Большого Совета

Великий Совет, как кто-то мне говорил собираеться только в случае если есть проблемы с престолонаследием. Небыло не одного суда над королями поэтому возможно их просто не существует.
   А такие вопросы решаються мечом. Так решает подобный вопрос Тайвин.
   А вот Рикард не хотел войны или слишком любил своих детей. И он нашел другой выход - суд богов. В случае победы(которая тоже возможна) он мог бы спасти сына и дочь. В случае поражения - Нед Старк стал бы аналогом Дорана Мартела при Роберте Баратеоне. Он бы не ехал бы в КГ и никто из Таргов бы не ехал бы на Север. Но во избежания войны все делали бы вид что никакого конфликта не существует.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45Об этом в тексте нет ни слова.

Как нет слова и о том что Эйегон и Лиана любили друг - друга. Как нет слова о недоступности Башни Радости и того что Рейегар находился в информационой блокаде, нет слова о том что Варис ВС, нет слова и о том что Нед и Роберт сидели в Долине и мило развлекались и тд и тд.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45Напротив, есть, что Нед и Роберт сидели в Долине и мило развлекались, пока не пришла цидулка Аэриса.

Цитаты.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45Если бы Роберт начал кипешиться - он заказал бы экстренный корабль и поплыл бы в столицу сам, верный престолу Графтон прикрыл корабельное сообщение только после того, как Аррен поднял знамя мятежа.

Хостер знал почему не знать и Джону. А дальше вопрос сказал ли что то Джон Роберту и Неду.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45Крики на весь замок - это озвученное намерение. Такие крики могут спустить юродивому "честному бедняку", т.к. у него возможностей осуществить свое намерение физически нет. Но у наследника грандлорда Старка этих возможностей в изобилии.

На эти крики у него есть причины и как раз в этих причинах и весь вопрос а не в самих криках.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45Брандона невозможно ЗАЩИТИТЬ, т.к. по факту он виновен.

Проблема в том что Рейегара тоже НЕВОЗМОЖНО ЗАЩИТИТЬ т.к. по факту он виновен. Что поставило бы суд в сложное положение. Первым было совершено преступление Рейегара по - этому его судить надо первым. А уже после суда над Рейегаром можно и решать другие вопросы.

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2011, 14:45А кукольница, за которую он вступился, в деле не фигурировала,

А вот здесь уже вы напутали:

ЦитироватьЧто до кукольников, то Аэрион представил их чуть ли не изменниками. Дракон – эмблема королевского дома, и представлять, как его убивают, как из него сыплются красные опилки..., все это, конечно, совершенно невинно, но весьма неразумно.

Цитировать– Я, конечно, приложу все усилия, чтобы склонить суд к милосердию. Я Рука Короля и наследник трона, так что мое слово имеет некоторый вес. Но и слово моего брата тоже – вот в чем опасность.

Будь суд Баэлор бы говорил бы много и кукольнице и о поведений Аэриона. Но суда как таково-го не было. Как и не показан момент как Дунк требует суда. По - этому вероятнее всего он сделал бы это как Тирион: сказал-бы что он не виновен и потребывал суда поединком.

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 14:43Подобные крики = измена.

Согласен. Но не подготовка покушения. Тут важен подбор слов.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 15:27асен. Но не подготовка покушения. Тут важен подбор слов.

И даже не измена, а самосуд вот правильное обвинение Брандону. И в нем он виновен.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 15:39И даже не измена, а самосуд вот правильное обвинение Брандону. И в нем он виновен.

Непомню точно, а врать нехотелось бы ,но в какой то теме выкладывались средневековые понятия именно по этому вопросу - там подобное приравнено к именно к измене.

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 15:55Непомню точно, а врать нехотелось бы ,но в какой то теме выкладывались средневековые понятия именно по этому вопросу - там подобное приравнено к именно к измене.

В той или иной мере это можно считать изменой. Но проблема в том что для Рикарда Старка это не измена, а ответная реакция на похищение Лианы. И либо в суде либо в частном разговоре с Эйерисом он должен был поднять вопрос с Лианой. И если кто-то будет разбираться в этом деле то он будет касаться вопроса с Лианой. И полностью разделять эти вопросы просто не возможно. Один вытекает из другого.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 15:56
   В той или иной мере это можно считать изменой. Но проблема в том что для Рикарда Старка это не измена, а ответная реакция на похищение Лианы. И либо в суде либо в частном разговоре с Эйерисом он должен был поднять вопрос с Лианой. И если кто-то будет разбираться в этом деле то он будет касаться вопроса с Лианой. И полностью разделять эти вопросы просто не возможно. Один вытекает из другого.

Да плевать чем это является для Рикарда! Важно то, чем это является для Эйериса.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 16:56Но проблема в том что для Рикарда Старка это не измена, а ответная реакция на похищение Лианы. И либо в суде либо в частном разговоре с Эйерисом он должен был поднять вопрос с Лианой.

Видимо нет ,раз Рикард потребовал или согласился на Суд поединком.

Цитата: Rubanok от 14 декабря 2011, 17:01Да плевать чем это является для Рикарда! Важно то, чем это является для Эйериса.

Вопрос был в том поднимался ли вопрос Лианны в этом суде.

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 17:18Видимо нет ,раз Рикард потребовал или согласился на Суд поединком.

А может он сделал это потому что главный судья отец виновника всего случившегося.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 17:58А может он сделал это потому что главный судья отец виновника всего случившегося.

А как по другому - Эйерис король .кому еще быть главным судьей?

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 17:18Видимо нет ,раз Рикард потребовал или согласился на Суд поединком.

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 18:16А как по другому - Эйерис король .кому еще быть главным судьей?

По-моему вы сами и ответили на свой вопрос. У Рикарда не было шанса в этом суде изначально и он об этом знал по - этому и готовился к суду богов.
    Но с другой стороны он не мог не аргументировать свою позицию по данному вопросу, и в этой аргументаций он не мог не затронуть вопроса с Лианной.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 18:32Но с другой стороны он не мог не аргументировать свою позицию по данному вопросу, и в этой аргументаций он не мог не затронуть вопроса с Лианной.

А если он сам вполне осознанно допускал ,что Лианна просто напросто сбежала с Раегаром ,а не была похищена?

Цитата: игорь от 14 декабря 2011, 18:35А если он сам вполне осознанно допускал ,что Лианна просто напросто сбежала с Раегаром ,а не была похищена?

Тогда бы он ждал бы или искал бы этого самого Рейегара, как человека который способен все это остановить.

Блииин, как же все запущенно.
Несколько раз уже объяснили – вопрос Лианны дела Брандона никак не касался. Брандон приперся в КГ и совершил там коронное преступление за которое положена смертная казнь. Смягчающих обстоятельств ему никаких нет. Потому и потребовался божий суд.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 20:51Несколько раз уже объяснили – вопрос Лианны дела Брандона никак не касался.

Цитаты. Он не мог не касаться. Если у Дункана были такие смягчающие обстоятельства то у Брандона их было в пять раз больше.

Вам уже целые простыни цитат привели. Лучше сами найдите цитату с опровержением. Только нет таких.
Что касается Дунка. То не было у Дунка ни каких смягчающих обстоятельств. И божий суд касался вовсе не того ударил он принца или нет, Дунк своей вины не отрицал. Просто побежденный отказался от своего обвинения.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 21:39Вам уже целые простыни цитат привели.

По-этому вопросу не одной цитаты мне не приводили и быть их не может, потому что все это домыслы. Что мой что моих опонентов. А так как вы этого не знаете то у меня сразу возникает вопрос чего вы хотите просто по спорить как всегда или чего то друго-го в даном вопросе вы очевидно вообще не разбираетесь.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 21:39То не было у Дунка ни каких смягчающих обстоятельств.

Были братец были. Иначе бы Аэгон их бы не разрушал.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 21:39И божий суд касался вовсе не того ударил он принца или нет, Дунк своей вины не отрицал.

В случае суда Баэлор обещал защиту Дункану как бы он это делал без кукольников?

Дружище, это вы уже несколько дней спрашиваете – где море? – и никаких ответов не воспринимаете.

ЦитироватьИначе бы Аэгон их бы не разрушал.

Чо?

ЦитироватьВ случае суда Баэлор обещал защиту Дункану как бы он это делал без кукольников?

Баэлор обещал Дунку склонять суд к милосердию, как Рука короля и опасался что слово его брата перевесит. Кукольники тут вообще не при чем. Они в тот же день смотались и задержать их никто даже не пытался.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 22:14Дружище, это вы уже несколько дней спрашиваете – где море? – и никаких ответов не воспринимаете.

Пустословие.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 22:14Чо?

Пустословие.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 22:14Баэлор обещал Дунку склонять суд к милосердию, как Рука короля и опасался что слово его брата перевесит. Кукольники тут вообще не при чем. Они в тот же день смотались и задержать их никто даже не пытался.

Пустословие.
   Даже скучно не одного аргумента в свою пользу. Одно пустословие.

А  уж мне-то как с вами скучно. Но я же как-то терплю.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 22:40А  уж мне-то как с вами скучно. Но я же как-то терплю.

В данном, конкретном случае не я встрял в чужой спор без ни одной новой идей если вам нечего сказать то лучше промолчите.
   А вам очевидно нечего сказать.

Друг мой, чтобы называть спор своим нужно вести его в личке. А на форуме все споры общие. Если вы вдруг не знали.
Что касается «возраста» аргументов, то что же делать если и вы и на старые не отвечаете?

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 23:17Что касается «возраста» аргументов, то что же делать если и вы и на старые не отвечаете?

Я стараюсь отвечать на все аргументы. Но проблема в том что у вас нет аргументов. А есть пустословие.

Вам уже раз десять сказали, что суд над Бранданом и последующий поединок не имел никакого отношения к Лиане. Но вы с упорством достойным лучшего применения слышите только себя.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 23:50Вам уже раз десять сказали, что суд над Бранданом и последующий поединок не имел никакого отношения к Лиане.

А я раз десять сказал что это бред.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 23:50Но вы с упорством достойным лучшего применения слышите только себя.

Потому что в фразе

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 23:50ам уже раз десять сказали, что суд над Бранданом и последующий поединок не имел никакого отношения к Лиане

я не вижу логики. Ну не вижу ее и все. Брандон сказал то что сказал из - за Лианы. И оправдывать его слова без того чтобы вспомнить Лиану ну просто не возможно никак.
   Кроме этого фраза

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 23:50что суд над Бранданом и последующий поединок не имел никакого отношения к Лиане.

это чье - то личное мнение(не ваше конечно) и текстом ну никак не подтверждено. Ну нету такого в тексте. А некоторые воспринимают эту фразу как прописнуюм истину.

Цитата: godar от 14 декабря 2011, 23:50что суд над Бранданом и последующий поединок не имел никакого отношения к Лиане.

Вот вы так уверены в этой фразе. Аргументируйте ее с цитатами из цикла.

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2011, 23:12
   Вот вы так уверены в этой фразе. Аргументируйте ее с цитатами из цикла.

Вы уверены в обратном, но что-то от вас цитат пока незаметно...

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2011, 00:18Вы уверены в обратном, но что-то от вас цитат пока незаметно...

ЦитироватьЧто до кукольников, то Аэрион представил их чуть ли не изменниками. Дракон – эмблема королевского дома, и представлять, как его убивают, как из него сыплются красные опилки..., все это, конечно, совершенно невинно, но весьма неразумно.

Чем эта цитата подтверждает мою мысль:
   1. Дело Дункана и Брандона схожи по обвинению и по сути.
   2. Аэриону важно не только доказать что на него напали, что в принципе факт известный всем, но и то что он не делал при этом ничего предосудительного т.е. что он имел законые права на нанесение увечий кукольникам. Дядя в это не верит и считает Дункана не виновным, но отец верит и считает Дункана виновным. А значит этот факт важен для судей.
   Теперь логика.
   В суде есть не только обвинение но и защита. Обвинение понятны(вопрос формулировки обвинение во многом вторичен) и полностью законы. Но есть и защитники сам Брандон и Рикард. Как я понял многие утверждают что они просто молчали и признавали все аргументы обвинения, а потом обьявили о суде богов. Но я в это не верю. Просто не верю. У них туз в рукаве под именем Лиана. И этот туз они должны были использовать. Возможно не для Эйериса, а для его окружения для лордов и леди Вестероса.

Что-то меня голова от всего этого разболелась, ну да ладно, не болят головы только у дятлов :D. Вот угодная вам цитата.

Дракон — эмблема королевского дома, и представлять, как его убивают, как из него сыплются красные опилки... все это, конечно, совершенно невинно, но весьма неразумно. Аэрион выдает это за подспудные намеки на дом Таргариенов, за подстрекательство к бунту, и Маэкар скорее всего согласится с сыном. Брат раздражителен по натуре и все свои надежды возлагает на Аэриона, поскольку Даэрон горько его разочаровал. — Принц отпил глоток вина и отставил кубок. — Но поверит мой брат или не поверит, одно остается бесспорным. Вы подняли руку на отпрыска дракона, и за это вас следует судить, приговорить и покарать.
— Покарать? — Дунку очень не понравилось это слово.
— Аэрион потребует вашей головы, с зубами или без оных. Ее он не получит, это я вам обещаю, но в суде над вами я ему отказать не могу. Поскольку мой августейший отец находится за сотни лиг отсюда, судьями будем мы с братом, а также лорд Эшфорд, ибо это его владения, и лорд Тирелл из Хайгардена, как его вассал. В последний раз человека, которого судили за нанесение побоев члену королевского дома, приговорили к отсечению преступной руки.
— Так мне отрубят руку? — в ужасе вскрикнул Дунк.
— И ступню тоже. Вы ведь и ногой его ударили, верно?
Дунк онемел.
— Я, конечно, приложу все усилия, чтобы склонить суд к милосердию. Я Рука Короля и наследник трона, так что мое слово имеет некоторый вес. Но и слово моего брата тоже — вот в чем опасность.

Если и после этого непонятно, то я не знаю чем еще помочь.

Цитата: godar от 15 декабря 2011, 00:53Вот угодная вам цитата.

1. Если бы вы внимательно читали бы посты, то знали бы что разговор ведеться вокруг того была ли затронута на суде тема Рейегара и Лианы.
  2. Брандон ни руками ни ногами не бил Рейегара отрезать ему нечего. Его вина ближе к вине кукольников а не к вине Дункана.

Первое – не худо бы сделать вам самому, тогда многие вопросы отпали бы сами собой :D.
Второе – если бы вы опять-таки внимательно читали, что вам пишут, то давно бы поняли – неважно какой конкретно была вина. Главное – было совершенно коронное преступление, за которое положена кара. Отрицать сам факт преступления нельзя в виду огромного числа свидетелей. Остается лишь либо молить трон о милосердии, либо требовать поединка.

А о чём спор, так и не пойму?

Цитата: Tolik_sos от 15 декабря 2011, 01:401. Если бы вы внимательно читали бы посты, то знали бы что разговор ведеться вокруг того была ли затронута на суде тема Рейегара и Лианы.
   2. Брандон ни руками ни ногами не бил Рейегара отрезать ему нечего. Его вина ближе к вине кукольников а не к вине Дункана.

Да не могли они там особо говорить - было бы просто глупо.Сказали небось,что Брандон потерял голову из-за таких-то и таких-то слухов - и все.
Потому как свидетелей нет.А нет - все остальное меньше чем светская беседа.Притом опасная - еще и обвинять кронпринца в измене (супруге) и изнасиловании.

[mod]Граждане форумчане, если собеседник вас утомил - пойдите-ка проветритесь, посмотрите тизеры  (http://westeros.ru/2011/12/cold-winds-tease/) второго сезона Игры престолов если хотите, но   Примите во внимание два факта: 1. Обсуждения у нас открыты для всех желающих; 2. Исходя из предположения, что никому не нравится, когда его посты называют бредом   и пустословием, аргументируйте своё мнение не переходя на субъективные оценки мнения оппонента. :whip:[/mod]

Цитата: godar от 15 декабря 2011, 10:51Первое – не худо бы сделать вам самому, тогда многие вопросы отпали бы сами собой .

Спор в принципе о том что версия уважаемого Kail Itorr являеться не единственно возможной и не может быть аргументом в других темах. Эта версия частично заключаеться в том что все произошедшее в КГ абсолютно не связано с Рейегаром и Лианой.
   Лично мое мнение противоположное. Я считаю что то что сказал Брандон вообще не имеет отношения к случившемуся. Если бы Брандона судили бы то судили бы его а не его спутников, его отца, отцов его спутников, Неда и Роберта(который к этому делу не имеет отношения ну никак). Брандону отрубили бы язык, руку или голову и на этом закончили бы дело. Но этого не было была расправа над толпой людей, возможно даже без суда.
   Мое мнение в том что Эйерис топит бунт в крови. А сам бунт начался когда Рейегар похитил Лиану. Эйерис понимает что после того как Рейегар похитил Лиану война стала неизбежна, и он использует тактику Тайвина чтобы уничтожить эту войну в зародыше. Именно по - этому ему нужны отцы его плеников с Недом и Робертом.
 

Цитата: Вл от 15 декабря 2011, 12:36Потому как свидетелей нет.

Ну где сказано что нет свидетелей. У нас есть Брандон который про это узнал, есть Хостер который про это узнал паралельно Брандону. И никто из них похоже не имел сомнений. По - этому вполне возможно что все случившееся было общеизвестным фактом.

Цитата: Tolik_sos от 15 декабря 2011, 13:50нас есть Брандон который про это узнал, есть Хостер который про это узнал паралельно Брандону. И никто из них похоже не имел сомнений. По - этому вполне возможно что все случившееся было общеизвестным фактом.

А вы вспомните Кейтлин, как она отреагировала на письмо сестры, видимо у того кто родился или жил на Севере буйство, горячность характера отличительная черта.

Цитата: Tolik_sosМое мнение в том что Эйерис топит бунт в крови

Увы, не подтверждается фактами. После казни Рикарда-Брандона-прочих, когда Аррен УЖЕ поднял знамя мятежа, а Нед и Роберт УЖЕ вырвались из Долины, причем Роберт начал вести активные военные действия на югах - Аэрис сидит себе и в ус не дует, а десница Мерривезер его успокаивает "все хорошо, прекрасная маркиза, меры предпринимаются", и Аэриса такое положение дел вполне устраваеет вплоть до эпизода под Летним замком, когда Роберт в один день выиграл три битвы и переманил побежденных к себе (вот тогда Аэрис наорал на Мерривезера "это, по-твоему, все хорошо?!!", отправил в изгнание и надел цепь десницы на Коннингтона, который начал работать решительнее).
Если бы Аэрис начал "топить бунт в крови" начиная от похищения Лианны, ну или хотя бы от визита Брандона - он сразу отправил бы отборных головорезов Селми-Дейна-прочих непосредственно к Старкам и Баратеонам, а не сидел бы и ждал у моря погоды. Благо недостатка решительности именно за Аэрисом после Дарклинов ну никак не замечено.

Цитата: redno от 15 декабря 2011, 14:29А вы вспомните Кейтлин, как она отреагировала на письмо сестры, видимо у того кто родился или жил на Севере буйство, горячность характера отличительная черта.

О чем это вы? Не совсем понятно выскажете свою мысль более детально.

Цитата: Tolik_sos от 15 декабря 2011, 16:36О чем это вы?

Я о том что ни Брандону и Рикарду, чтобы отправится в КГ не нужно было доказательств об изнасиловании или просто похищении Лианны, как Кэт и Нэду не надо было доказательств, что Ланистеры сделали бубу их сыну.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 14:34Увы, не подтверждается фактами.

Любая версия не подтверждена фактами как ваша так и моя. Это только версий. У нас нет четкой хронологий событий. Мы не знаем как Рейегар похитил Лианну. Мы не знаем летают ли вороны в Башню Радости.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 14:34Аэрис сидит себе и в ус не дует

Не факт. Армия Коннингтона не на пустом месте собралась. Как и армий Тирелов и Мартелов.
  Если вспомнить о
— Кто же тогда это сделал? — спросил Джендри.
    — Хостер Талли. — Нотч, тощий, сгорбленный и седоголовый, родился в этих краях. — Это была деревня лорда Гудбрука. Когда Риверран стал на сторону Роберта, Гудбрук остался верен королю, и лорд Талли обрушился на него огнем и мечом. После Трезубца сын Гудбрука примирился с Робертом и лордом Хостером, но мертвых это не воскресило.
   и предположить что эта битва была до того как Нед пришел на юг, то можно сказать что война уже была в РЗ.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 14:34он сразу отправил бы отборных головорезов Селми-Дейна-прочих непосредственно к Старкам и Баратеонам, а не сидел бы и ждал у моря погоды. Благо недостатка решительности именно за Аэрисом после Дарклинов ну никак не замечено.

Знаете даже лучший мечи во всем мире не справяться с армиями. За Старком и Баратеонами стоят армий и чтобы их победить нужны армий.
   То что у Коннингтона была большая армия под рукой говорит что эту армию кто-то собрал. А то что эта армия бездействовала говорит что была угроза не только с Юга но и с Севера.
  Эйерис не бездействовал он собирал армию его васалы собирали армий.

Цитата: redno от 15 декабря 2011, 16:50Я о том что ни Брандону и Рикарду, чтобы отправится в КГ не нужно было доказательств об изнасиловании или просто похищении Лианны, как Кэт и Нэду не надо было доказательств, что Ланистеры сделали бубу их сыну.

Цитировать– Он как раз ехал в Риверран, когда... – Странно, как сжалось ее горло при этих словах – после стольких лет. – ...когда услышал о Лианне и повернул в Королевскую Гавань. Он сделал это, не подумав. – Ей вспомнилось, как бушевал ее отец, узнав об этом в Риверране, и обзывал Брандона рыцарственным дуралеем.

Он узнал о похищений - это в принципе факт. От кого не известно. Кто был тем тайным свидетелем от которого узнал и Брандон и Хостер не известно. Но видимо и первый и второй ему доверяли. По-этому вполне возможно предположить что похищение Лианы было общеизвестным фактом, особенно учитывае что в тексте нет никакой другой информаций. Отсутствие другой информаций я считаю доводом в мою пользу. Никто и нигде не говорит о некоей тайне этого похищения не в лагере Дени ни в других лагерях. Близких к этому вопросу диалогов мы видели наверное с десяток но НИГДЕ не упоминаються сомнения в том что Рейегар похитил Лиану.

А что если тот самый неназванный тайный свидетель таким же как и Мизинец, преследовал свои цели. Отсутствие другой информации может говорить о заговоре с целью взровать взрывоопасную ситуацию.
Поймите, я не спорю о том что было ли всем известно о деле Л+Р или только частным лицам, я говорю о том что достаточно было одного намека на это (даже не общеизвестного факта) что бы Брандон помчался в КГ.

Цитата: redno от 15 декабря 2011, 17:37А что если тот самый неназванный тайный свидетель таким же как и Мизинец, преследовал свои цели.

Это можно расценивать как версию, но совсем ни как факт. Наоборот более вероятная версия на данный момент как мне кажеться именно в том что это было общеизвестный факт, потому что и Брандон и Хостер узнали об этом причем паралельно друг другу.
   Кроме этого я считаю что источник информаций был достоверным потому что и Хостер и Брандон и спутники Брандона поверили этому источнику информаций.

   Кроме того, что я сказал хочу сказать еще несколько вещей.
   1. Есть некоторые вещи которые указывают на противоборство Рейегара и Эйериса. Возможно в этом и суть всего того что произошло либо это как то связано.
   2. На тот момент создавался очень мощный союз Старки-Талли-Аррены-Баратеоны возможно и это имеет какую-то связь с произошедшими событиями.
   3. Я не имею четкой версий всего что произошло тогда. Но считаю что здесь не только любовь - бешенство - безумие но и политика, причем политика вполне возможно занимает первое место.

1. Очень даже вероятный момент. Неясно, какую форму приняло бы сие противоборство, не случись Лианны; в принципе Раэгара вполне хватило бы устроить тихий дворцовый переворот и отрешить папочку, а его популярность среди лордов позволила бы после этого удержаться. Проблема в том, что с эскаладой мятежа возможность тихой сапой сменить власть была упущена...
2. Согласно планам Рикарда создавался "тройственный союз" Старки-Талли-Баратеоны, причем доминантой в союзе были Старки. Цели неясны. Джона Аррена вполне устраивало тихо дожить свой век и передать Долину племяннику Элберту.
3. Вопрос в том, кто вел эту политику и куда именно... уж всяко не Нед и не Роберт.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 20:10в принципе Раэгара вполне хватило бы устроить тихий дворцовый переворот и отрешить папочку,

А вот с этим как раз вопрос:

Цитировать- Нет. В ту ночь штормовой лорд и рыцарь черепов и поцелуев поклялись узнать, кто он, и сам король поощрял их вызвать его на поединок, говоря, что тот, кто скрывается под шлемом, ему не друг.

Если не ошибаюсь то штормовой лорд - это Роберт Баратеон. А значит у него были как минимум нормальные отношения с Эйерисом. И даже Эйерис доверял ему как и его отцу которого отправил искать жену для Рейегара. Да и Джон, Хостер и Рикард тоже не очень обрадовались войне сына и отца. И вероятнее всего поступили бы ли бы правильно(как любит говорить Галад). А правильно это поддержать отца а не сына.
     Кроме этого вполне возможен вариант с тем что Рейегар хотел этим браком перетянуть весь союз на свою сторону. Но что - то не срослось с Лианой и его планы пошли прахом.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 20:10Проблема в том, что с эскаладой мятежа возможность тихой сапой сменить власть была упущена...

А может быть что проблема как раз в том что тихий переворот вообще не возможен, что у короля слишком верные телохранители и через их тела нужно будет переступить да и сам отец может заартачиться. А если прольеться слишком много крови и Рейегар станет отцоубийцей весь его авторитет пойдет насмарку.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 20:10Согласно планам Рикарда создавался "тройственный союз" Старки-Талли-Баратеоны,

Не согласен. Тройственый союз был бы по крови, но к ним хотел примазаться и Джон, именно поэтому он взял на себя воспитание Неда и Роберта. И именно по-этому наследник долины ходил в сквайрах Брандона. Джон не имея возможности кровно войти в этот союз, решил войти через дружбу с домом Старков и Баратеонв. Мало того что он хотел, этого хотели и его васалы в частности Лорд Ройс(не знаю кто тогда был им Бронзовый Джон или кто - то другой).

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 20:103. Вопрос в том, кто вел эту политику и куда именно... уж всяко не Нед и не Роберт.

Не в той стороне думаю вы ищете. На мой взгляд нужно искать в стороне Эйерис-Рейегар-Варис это тройка на мой взгляд как раз и играла основные скрипки в той партий.
   Хотя... Если этот союз создавался против Таргов(что на мой взгляд маловероятно но возможно) то тогда возможны и другие варианты.

Есс-но у Роберта Баратеона были нормальные отношения с двоюродным дядюшкой Аэрисом. И с троюродным братцем Раэгаром тоже вполне нормальные. До случая с Лианной грандлорд Баратеон - вернейшая опора престола, это ни для кого не секрет.
А участие "тройственного союза" в разборках Аэриса и Раэгара исключено просто потому, что Раэгар не собирался ВОССТАВАТЬ против отца оружной силой; либо Большой Совет "и все по закону" - либо тихий дворцовый переворот и утром Вестерос обнаруживает, что власть переменилась, но штаны снимать не нужно. На Большом Совете Мартеллы (ежели без Лианны) за Раэгара, а остальным по большому счету пофиг; при перевороте всем уже точно пофиг, т.к. Раэгар и так кронпринц.

Цитата: Tolik_sosнаследник долины ходил в сквайрах Брандона

Не. Элберт Аррен был приятелем Брандона, сквайром его был Этан Гловер - один из спутников Неда, оставшихся у Башни Радости.

Цитата: Tolik_sosТройственый союз был бы по крови, но к ним хотел примазаться и Джон, именно поэтому он взял на себя воспитание Неда и Роберта

Путаешь хронологию, СПЕРВА Джон Аррен взял воспитанников - лет за десять до мятежа, - а уже потом лорд Рикард начал плести варианты. "Тройственный союз" оформился за пару-тройку лет до мятежа, не раньше.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 21:33либо Большой Совет "и все по закону" - либо тихий дворцовый переворот и утром Вестерос обнаруживает,

А что если и то и другое не возможно. Например Варис следит за каждым шагом.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 21:33Не. Элберт Аррен был приятелем Брандона, сквайром его был Этан Гловер - один из спутников Неда, оставшихся у Башни Радости.

Все равно бегал вместе с Брвандоном и пытался завести дружбу.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 21:33Путаешь хронологию, СПЕРВА Джон Аррен взял воспитанников - лет за десять до мятежа, - а уже потом лорд Рикард начал плести варианты. "Тройственный союз" оформился за пару-тройку лет до мятежа, не раньше.

Может быть этот союз родился даже не в головах лордов, а в головах мейстеров. И вполне возможно что за 10 - 15 лет до интересующих нас событий.

Варис конечно же следит за каждым шагом. Но - в столице.
Ну а убраться из столицы Раэгар имел массу возможностей. И регулярно играл на арфе в руинах Летнего чертога в обществе одного лишь Артура Дейна. Типа. Соответственно снестись с кем надо, лишь бы лепший друг Дейн молчал, а он будет молчать - ну никаких сложностей не представляет...

"Дружба с Брандоном", судя по всему, была делом несложным. Харизма у Ярого Волка была впечатляющая. В этом плане Робб достойный наследник дядюшки, только что в маму рыжий. Так что тут Элберт навряд ли "пытался", само собой срослось. Точно так же "сама собой" срослась дружба Неда с Робертом, так похожим на его старшего брата, только годом моложе.

Если "тройственный союз" дело рук мейстеров, тем более непонятно на хрена оно им. Они и так рулят "послушными" лордами, им совершенно незачем дублировать сеть влияния, давая управляющие нити в руки самих лордов...

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 21:51Ну а убраться из столицы Раэгар имел массу возможностей.

А с кем ему нужно связаться? С тогдашним командующим Золотых Плашей и с капитанами Тарговской дружины. Но все они в КГ.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 21:51Так что тут Элберт навряд ли "пытался", само собой срослось.

А мне кажеться что не само собой. Старки редко ездят на юг. А на север даже барды не ходят, увидеть южанина на Севере большая редкость как и редкость наоборот так что для искреней дружбы шансов мало, а вот для политической...

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 21:51Если "тройственный союз" дело рук мейстеров, тем более непонятно на хрена оно им. Они и так рулят "послушными" лордами, им совершенно незачем дублировать сеть влияния, давая управляющие нити в руки самих лордов...

Мне кажеться что мейстеры хотели сделать всех грандлордов и корля родствениками, надеясь что при этом будет меньше конфликтов и войн.

Цитата: Tolik_sosмейстеры хотели сделать всех грандлордов и корля родствениками, надеясь что при этом будет меньше конфликтов и войн

Версия для идеалиста, а мейстеры жизнь повидали. Большая и дружная семья Фреев скажем прямо, не единичный случай.

Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2011, 14:27Версия для идеалиста, а мейстеры жизнь повидали. Большая и дружная семья Фреев скажем прямо, не единичный случай.

Среди мейстеров может тоже могут быть идеалисты, которые видят что Вестероса не существует, а есть 7 или 9 (если учитывать железяк и ДК) отдельных государств обьединеных очень слабыми узами. И вот это они могут пытаться переделать.
    Какие результаты это принесет сложно сказать.

Единого Вестероса действительно не существует.
- Есть три этнокультурных региона - северный староверный (в который краем входят ЖО и Вал с За-Валинкой), андальский (Долина, Поречье, Запад, Простор, коронный домен и штормлорды) и ройнарский (Дорн).
- Есть пять политико-географических общностей: морально готовые к сепаратизму Север, ЖО, Долина, Дорн - и обреченные на центростремительные тенденции Запад-Поречье-Простор-коронный домен-штормберег.
- Есть включенные в сеть мировой торговли центры - Ланниспорт, Старгород, Белая гавань, Чаячий город, Королевская пристань, - и прочие территории, живущие практически натуральным хозяйством.
...в общем, чтобы объединить ВСЕ это в более жесткую систему, брачнодружеских связей нескольких или даже всех грандлордов категорически недостаточно.

Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2011, 16:55...в общем, чтобы объединить ВСЕ это в более жесткую систему, брачнодружеских связей нескольких или даже всех грандлордов категорически недостаточно.

Но работать в этом направлений можно. За 3-4 столетия может что - то и исправиться.

[off-topic]Название темы будто взято из мыльной оперы)))[/off-topic]

Цитироватьв общем, чтобы объединить ВСЕ это в более жесткую систему, брачнодружеских связей нескольких или даже всех грандлордов категорически недостаточно

Цитата: Tolik_sosНо работать в этом направлений можно. За 3-4 столетия может что-то и исправиться

Может. Только начинать надо не с династических браков, а все-таки с экономики. Будут в Вестеросе прочные-налаженные экономические связи сквозь все слои-регионы, будет и прочее единство.
И кто-кто, а мейстеры, имеющие в цепи медное и золотое звено, это знают.

Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2011, 18:34Будут в Вестеросе прочные-налаженные экономические связи сквозь все слои-регионы, будет и прочее единство.

Сложно сказать что нужно в первую очередь. Стабильность тоже очень нужна. А если бы связать этот альянс с троном через поколение может появиться стабильность.
    А для экономики тоже нужны столетия - причем столетия без войн, а это в этом мире где по первому слову лезут за мечом очень маловероятно.
    Нет вначале нужно отучить всех драться без повода или с поводом, а уже потом подключать экономику и тд.

Для экономики да нужны столетия, но войны данному вопросу не очень мешают (в истории НАШЕГО шарика "поколение без войн" и то мало где случалось). Мешают длительные массовые выбрыки типа тридцатилетней, а "короткие" или "вялотекущие" сколько угодно могут идти.
"Отучить драться" ты никого не сможешь без бетризации.

Мало что так способствует развитию экономики, как локальные войны без особых жертв и разрушений:
- Почему мой отряд разбит в битве за деревню Захлюпанка? Три рыцаря убито, двое ранено - таких потерь не было за всю кампанию!
- Дык у врага, вашлордство, с десяток арбалетов нового поколения...
- Так! Послать ворона... и мейстера... всех послать, но чтоб через месяц у меня было два десятка таких арбалетов! А через три - наладить производство прямо у стен замка.

Это не экономика, это гонка вооружений :) Экономика - способность, грубо говоря, из сравнимых с соседом ресурсов поднимать больше прибавочного продукта и соответственно получать больший доход, каковой распределять на те или иные нужды...

Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2011, 20:15Для экономики да нужны столетия, но войны данному вопросу не очень мешают

На мой взгляд тут не совсем тот период. В Вестеросе ранне средневиковье, а не позднее. Вначале нужно развить теорию единого государства, начать стоить мануфактуры, а уж потом подымать науку, промышленость и економику.

Цитата: abba65 от 16 декабря 2011, 20:38Мало что так способствует развитию экономики, как локальные войны без особых жертв и разрушений:

Это скорее развитие науки а не экономики.

  Три тысячи лет без научного прогреса. Тут Мартин конечно переборщил. Интересно в этом мире все просто такие тупые или дело в чем то другом.

Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2011, 20:09
   Три тысячи лет без научного прогреса. Тут Мартин конечно переборщил. Интересно в этом мире все просто такие тупые или дело в чем то другом.

Мейстеры слишком умные - быдло легче контролировать. Сами небось в Цитадели ужо давным-давно адронный коллайдер запустили и летающие тарелки в подвалах прячут :D

Цитата: Rubanok от 16 декабря 2011, 21:51Мейстеры слишком умные - быдло легче контролировать. Сами небось в Цитадели ужо давным-давно адронный коллайдер запустили и летающие тарелки в подвалах прячут

И скоро в бой вступит армия клонов Грегора Клигана(специально 3000 лет ждали подходящий образец) поддерживаемая армией дроидов.